關於道德的討論
[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]-A'TC8Yq,iu!q2q
本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。O4p'| P!W U1j
至於其他有興趣的朋友，'a Ve[T%i
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論{:4_160:} D:G&M F,@&K-c7zot$g
文章連結：9r d'N"_e n"W[ h
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]v&[(OdxV5rZ4|x
"E(n J7Hg`.c9v;T}
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
你說的沒錯，
我提到：S(^g I+g+W j
[color=Red]如果不守法，
就會被抓去關？.[4N8l!B3a
如果不會被抓去關，/R&O{ {_:C"S+e*eW
就不用守法了？[/color]2P-n?4\u#lZ2O6If
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
q'F_b"e9JFPD
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險， zw-Zs z,R6l{,hS
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，#\^v-Dmm
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。 N@-[6B;@ Y-XdI*P
1f|#X|9^ M#J1t
q/o/z~D-k1b x:|6d
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。M$r@Kg K
跟你所說的類似，
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」， PJ b5`0kdAw1I(Kc%jr*W
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。,?5N*];kWr]{
3kv0b"Vxt i_i
但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。 q0s/w.lmt
這有幾個原因，
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。$S]I#u8Q^
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，"u f9N5@E U
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。
8L't#P/~%`eR j ^
事實上，4e/M9y:kb9^? j {J'C-k Z
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，6S{~hz
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；1@\t:u+w8wh_C0kZ
現在我們談戀愛，r.{!g&Q e W6] F
從上床開始都是可以接受的。 v S@"pUd e
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，4Pq(A s u,crT'B
才能夠審視法律的不合時宜，fh8y2].D7`
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。#k;U/k;p }zy
4D[#a1?j
第二個原因，l6] tS$Q%` Vg
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。Y c*M)gw,v7fz^-C
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。J _s \s1}^|
台北市士林文林苑都更案的計畫，f z5F G*`:TNE!P
到了動工之前的最後一步，1h?WQ:tXQ
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。 YJBWaS&N
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，\u$Q-D ^'~a
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。 W BVO \&G
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。9S/dd7["i
/v!O jC(p
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，O ?Wo%Wrr ~#X
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。h7vA E%hG1|
然而我同學對此的反論也很有意思， PS/j U,eF x5{
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；
因此對於不懂法律的民眾而言，
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。
甚至在制訂法律的過程中，2Kg1| a#_Hf cov
就留下了不利於民眾的漏洞，V3T)L.{N$D
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。u]8jH/e
看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，1V+k*A(ca&u-?t.Lr$N
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。 \X0JL`
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，!aB:y g/q g#U3R&Aq
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，EH-d_V Z ~r#Y
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
F:Kb3_y:Ej.FL7q
其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。(A xZ/p*f'E
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，1?N?1P1}$d0Z
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，g Y ~E qQ g*Q"Ikf
而不能只是盲目的遵從法律[/color]。
這才是道德教育的目的。
lD Co T/O
如果你覺得這麼做，8f'd3jbJ P.{
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮， mz2B+~%Q6f@
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。B*eQ)Uj
T\+}oY4O3xV8r
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。h$p3^ q6OC"x N&Z
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞)W^j/_o!vI2W
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，Wc9E n2K,P.Q ? c
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的[/color]。
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，:JeN g-I `"J%Y3yA
如果我們接受這個先驗的前提，2[ZO |3d6D B
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。dj(Q jx
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
然而，
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。!l I ]0e.DU$i8}T X)U
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，rZScm:o
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發， kJ i7[X9Ak
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，c0^!CT|I I
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
Vg*r2W],} U;C
y/]M6R\a#k
如你所說，1D8ZV[ U
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大， x0[S Jid
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，] wDz Im2c
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，3m8W3cj D8r[R*HzZ
那這就會是十分讓人憂心的現象了。l-X,C8T$x$m k$~
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情[/color]。 [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] l5O0OeW,l*k9X
又回到邏輯學概念了...{:4_127:} 4C&[W@7e:~*a
u:z @'c1m(e {f
「若P則Q」..... [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b] n7]*[k? \
)dg0r;j(X3z3v W&Z
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:} `4]\!b o(sl}O2]
l#il qD
而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]'w-T3@ c&H ?8}({{6P)f!q
H9@tc{&@JhZC
呃~我看不懂{:4_110:} [i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i] z:BB q G D@
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
6u)Y(R B#R^
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予/N i9[ WX7s
,IC x(Q[
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限 xB g+n s H@ Vl_
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去3H"FE{x
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文s+x:P8A&^0X
(k P:Rh$^ t6q1[
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
&l Z ^7P+u1C |
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了6w'xCn_N_Z
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了3] TC gr
8` nz"_4FW3fz2G
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了K W _ VU y8H5Y6t7t
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
9~K_ qf `j;j
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
W&V0O b$D }0C `)l
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
3A,M&H r @)]_1_ V
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆6?u,]2}?S%p+A
edn0C$n*~
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
2h%Jh @x |r#w
這是我的感想:) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]m/p A)]7| X8DY7_
F7w5gr \$a!? YW
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]+C%Cps\2^
]t5q g3d Z z
U ^9W8mV/? a:G4I
其實你說的很有道理，e @KPn W U[
當我們在討論道德、法律的時候，;y Hfm4`+G;J
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，#^:P3h4y(BFf {L
有一點點小小的意見。
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，:`y:l~+D+r!R
但我認為，c'nh1H$j3J/B-V
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；[O&x;FD ] e
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求， A1hU6pZ
讓制定法律的人知道，Yn(|3o1} O%m
他們不能隨心所欲的為所欲為。
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，Z%J#T4S:{F
我們就真的失去做到它的能力了。 [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]+H@#u e5w,[6eXw
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
f~0Z-I)f
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限a#_4u~2g#I
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利2QF*K,QEH;g0n.|W
h;q+o#AxD.z _ y
當表現不好時,4年後相信選票會見真章
:y+hs![q3A/h e#f3a
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)*@0wd_}SY:D$j9[
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
h;B HZE%d'K)bY
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]1F~O6c8C4zo~&p.Y8Fph
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
-bo(|+t K"K
選舉的確是表達意見的一種有效手段，c\Aa'zF h _0M l
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，
我想說明如下：
首先，
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，,J _$i6| Y @u r
因此即使是人民選出來的候選人，d Z9Z~2S7JM
也必須在某種程度顧及企業的利益。"T(} {"`)Ls7WC:h
1Y q^G f |/D6M
對於企業而言， H;]PIM7jN"F
提供某個候選人、某個政黨選舉資金， ^)| Q9W9U.p/d
相對的當這個政黨掌權時，$X/r!P;oi N9V
必須要給這個企業一些好處。
對候選人而言，9I ?cl V#`
最大的問題是 “競選需要資金”！*YNO!w2\@ u.y
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，+pfQ,fx?
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，$i5\;r&V+x/mu2K
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，1v(T2l0fu}
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。#s/] B2` EUQ
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，fLG9{0Q-]0c
都很難獲得足夠的票數。 X:xM l%P#J&R
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。 n-Hj ]T3A
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，&y W&h S z@0f
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
另外，C e-Or Y"P tZZ
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，%J(R,E CH \'c
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
提名必須透過 “政黨”，i-Bta,sJ:f
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。Y DhK%Hs L
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景，,}8V;{$F#] ^c+d
想要能選上，b1z;@|/e#i
當然必須接受更多企業的支持。 `~ XBy BG
R^&CZO U
人民必須要適時表達自己的意見，:f^.VPOQ#K
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：{.Fx-v0b/r(s
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。/kk/i ^s5?"e/A
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序， b,~z:C U y
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，$L Fpm5c.^+F]
以免讓自己的選票成為廢票。5Oe6W-jK\
於是我們選出來的候選人，_H:h2M,S)S NF
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，-z!g6f4X.n a1g&q yZ
（e.x. 美牛）C F&f:c }
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
以致候選人沒有這方面的主張。h7OI4r c0b!Y6nI
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的， nU;Np&Nra| BN
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，(?'j,d m K&QY%q*vM
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，q O+_2{'p [0y@
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。 \7M%w"o,Y l-p
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）Cu GrZZ P!]i
M)Ty#Js;kS
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處， L#d6R.?*Q ? V)\g3t
並對法律進行修改。2X&BUOx\4v
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法） [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i](^ aw};y2t P3ol5r,h"T I
0P s"T Q,`
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]#i|2i.Q r.@
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定 FrX VG4w"K
,_'[ f*_Z(?
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具*z/Vr4H }"`0iGP
tG:D T.o(~
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利3h[ ri xmA-CRg
j`"{j&Q
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對@;nZ-U2v a
tR!y e t {L;o
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()
V1] S)OT
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
X p6M,X:Y9a d*wc \
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
a r;W&v!h:z)U
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
4qy,[6D&M h1hP
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]F ~e%? T igf
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol 7~@J6\P5` ] P8\
8Q ~'m1F&aL
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]tI _ ]J"t ^0gO M
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~U-eNv%uIEX \
{:4_143:} APy%s#M#@ [%h$_
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~!MU^ PM(O-rFF
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~,_'fI?"QB W%S7g[-?
{:4_132:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}
當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。i`|8]3g
或許我們在討論的時候，
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:} [i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]
4F&C%~"Q C l ~q2bzu
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote] T!ll5L W ]T
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。;x(s C C Nn9Ta[
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？WF h*`X
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。F@(R!di| TJ
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。o1E g9gr-K q
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
f3F.E FN7` }
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]{T-rgB M6m
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]C X/]5f2p,fD v
1. “普世道德是會變的”
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]]-c-X/?n Vk
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
+_ g8WL1D,|$J?
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]L^E |@"Mp
[quote]QW0J9hX;u&G ]
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，u}!s a a
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。nc R,S*dK'|5yK
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]*bVj.l/?
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！(W%E/B c8q5h]#Uq(U
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:} ou S2_y+}z.\ fV\
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)!\*YfbTl4p X
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；"P6_ N MD6?'L^
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。X!k(]m:b
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！`'R5FG1e)ae
(Bx/U/va/n]
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}Ea"Ue,xAmi`
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:} | f8F o PPh
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~ r \)T$~,X"Z{
(在下7/23(一)生日) [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
;peG4v J
b8Y%C cIR:Ce n
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}） G:bq"~} w
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
這的確是我的疏失{:4_99:}
我把原文引過來好了：
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]*^ {/x H wd*l
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，1^2E t2B^1Pk
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上，
我想辯證的是：h6d$R!t,L%jx
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。r_W Q'm b0K
也就是說，
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。[/color]n K4C(e| B BL:z
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。` Z$k~{.f ^
換句話說，
有時即使不會被抓，;a^/fZ ?.f
也應該要遵守法律。6nB p*ly*s-X9Y
"IFd g ^yw2`
至於其他部份，R@z hfN
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}4Mz@%K(k:L
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）W O d iv hf`:S
至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}
雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
0E-bY'A `0xJ
(dM LR7VC if6B
話說回來，
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}#V B2j}0_G.T O_u
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
不過晚了要睡了{:4_99:}*{#|tnzU_ m"z rG
你對其他文章的論點，Q @ ~c)[O
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}3?9T P@ [3d5^
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}） [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
這邊也迅速補回應一下吧~ &HH g#])q(J8a*]#U
[quote]回覆 KJohnny S M5l[.g Y
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]r v*t:\RCmJ
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L Yp;^0w ]4g}%LB
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！q Pz | l&~&v
當然要好好把握啦~ :D
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！.[ g}"K`C
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol ) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]f C/w?2~4R D(kw
;q9Xi2O8o l7x
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]9B J%Z:U ["R
;^'r;O$A n;O N
講邏輯的時候，
當然一定會提這些的啊。2{lP4a3N wR
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}+I%v/j@ bU?;U@)y
例如之前有人跟我說：X0E ^*]'D/b'W Bs
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。FR k f F mL#o#H
不知道你覺得這個說法對不對呢？} h2^ VW Uk}
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(|x5?A fP
|_4e4f*L u b:\__
t"M.q ve ?S [7c `
其實這個說法是有問題的，
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，^ }%vGq y V-U H!N
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，A-M `gEcY
有時候仍然是重要的。R Gy]{VY?%|
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}
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