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LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

關於道德的討論

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]QgM*C'T:p j}}
'd!PHB,b.c$Mo
本文延續披薩姑娘徵友文內，r+f!OW]:l2d
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
3n0jcS:E5W 因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。6k%K/b]&s:^ [
至於其他有興趣的朋友，!~}Xk.nz+V1NL
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
3GZW&{!\-d 並對文章中的內容提出討論{:4_160:}
?^y-vRu{ 文章連結：
3uLj9y_]0t$xv [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]
5XSmMx-u+F 7WxB;C L[l

S tI
k7~r:S/`6_ [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
oM3[gs!ZvO |u
r)m8@,E}S&?D 你說的沒錯，
,`Lb%P:L0s!T I n 我提到：3\8\M:`Nk?\ }7?
[color=Red]如果不守法，
l'EAi x0qkJ)zC 就會被抓去關？9^d!N5D"XkKi
如果不會被抓去關，
*b$o-g]'J0k-v? 就不用守法了？[/color]
T}&~ ~ l
G;Kk3X 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
F9jmFI-v3];J1s
2^IR,Q:PE&mY 不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P å—Ž[/color]”。
,eW V u"T0vk2pT #[,h0RS @0n@~
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
G'BI6]Fa*Y0`(m 遇到紅燈該不該停？O{
Uw!Rh$~
法律規定要停，
:If0D(M [Xp2I3@7v 可是沒有人抓、沒有危險，
ye
h I(\
P:S 多數人會直接闖過去吧？
P,[6T{-Q-Ze 曾經就有小朋友，N8l5u#]6g-jbA
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，+gI;fKs9Ov~
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。/D,~ E5MS

X @.V2Er'Q(} #Xo#JUO)BI
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
1iY@}8q:@+\ 跟你所說的類似，
)l|n)loQ+x 法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，)qx;xQ8u2[JhA
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。3_b)Qn3j"g

I5w)eH.@$H4f 但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。g:n._%M(~
這有幾個原因，
r8n:?x6H2Y 第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。
/y)i*L#k4R 就像幾十年前，rc3\ _8y#U\4k
會認為女人在外工作不好，-}!J9eZeh)U
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
&]gG5O~ D.z 幾百年前的中國，7s+d$Y&W D[7j
新婚之夜還要舉出染紅的床單，&y:`h(u ]kdxk\
證明新娘的確是處女。;H(v'Kp4v
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，NG Nr9fdk
確實符合當時的普世道德，/BBwZ-kk GF)I
相信幾十、幾百年後的今天，^;NnxA!Yw+]n
也已經過時、不會有人想要遵守了。Yc%vO2yl
a&O3T6n,z(I0\%|
事實上，
1S#nE?$}A t:n 道德變遷的速度遠比我們想像的快。
[e
WD^.X$}9qw3j 我們的父母談戀愛，~[L|#{)jC]
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；i;{.O E#g3vA[*v
現在我們談戀愛，-D$v3pooXc1b"q$i
從上床開始都是可以接受的。
+S6b Q
Yh6e*SR 因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，!X9vC^7Ue8nd9t
才能夠審視法律的不合時宜， Z+Lg!]1w[
適時的改訂法律，+E}b+t7a.N3u%gkE
讓法律更貼近現在的普世道德。
%`jB0K;Mf.X
/Tt2Y gQ]r3N0H 第二個原因，v-kuP)R
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。4NeN~'fP0f
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
7TlMt,~.V 台北市士林文林苑都更案的計畫，il:j#tCxX(`
到了動工之前的最後一步，_:g.];sFm1_.Z
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。&Q-Bjw_R(ND3k
不得已的情況下，
"q.N7K%MrvYZ's!FX 建商只好請求台北市政府協助，Z\i c_2H"C
q;VAj
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
3T2Zr3e\e:t,y!b(V`I 此舉引來民眾對台北市政府的不滿，Vy\d/b wQRSO3|F
要求原地重建王家，
7{3DbnM_'T5D;u 甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。ppg}ma!`

+_m~ ON,[M 以這個案例而言，
_ W$NB/HpQ 我支持政府拆除王家的決定，`?H#mKe/N
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，(d Xa5B#v|2S?R
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。
k'yP/|0bp 然而我同學對此的反論也很有意思，6@~ U1Z)]p T
因此我把它引用在這裡：};z(V)J-R3d,iW9L
法律在訂定的時候，
F/p/\
C!A U$^ [color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
(|
_8b L wa 而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]； ]dOOu'T:?C%?
因此對於不懂法律的民眾而言， H]D#d0m$Zk9c'lZH
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。
D
c`Eph!G 甚至在制訂法律的過程中，
^*|y\&h i ~P2~ 就留下了不利於民眾的漏洞，
T
x"zVm 而建商就可利用這種漏洞，
/^-nd0U]!g P 從中侵害民眾的權利，6eM%nG+w,Of{(`"M
來牟取自己的利益。 ZHS%h,D
J9Wl7E7m
I [(Gt"\FjE
看完我同學的論述，qd;s7nL*z!t?Q2k
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，G)o0} U5?
應該就可以清楚理解，"cu2Vm'^)`V
為什麼我會說法律不等於道德了。
R3m@;l3a 如果查看法律的歷史，
#O,FH{ v4A.d 民主國家的源流英國，
,kDfu B:t 她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
Qlb(j\ 而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
]mqiPHU 9U M$iYuQo&EFD'F

OXz5iPW1K9{ Z.Jn 其實你說的很對，%F9C6~OX|!] [
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
t"VR!}C6~L3tE 因此對於小學生而言，Dp,ru{u4N.Lz
只要能夠知道要遵守法律，1i#YelLyV
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
HkNc8rV Gm0x'U 然而既然法律不等於道德，
S0S,PzJ.qb O 我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
'o+C:Q(L#@o/`;\Ez 而不能只是盲目的遵從法律[/color]。
%|}4hW0oft4b2a:XF 這才是道德教育的目的。
C6b.pO~9H 9d^4h,oQ!DK

}@Yx)e h(DN#l%z 如果你覺得這麼做，
#b2~Bgid 可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
4r'c4OJ)h`Z'o 那麼我換一個角度解釋，:cI4ey E2kW4E
或許可以讓你知道，Iq(M{"` q)`#R
這並不是普世道德的洗腦。
4s~#xI4XP-{j 7V!?f2gk
無論任何的道德論述，-U {3` z1g4^ a v
都必須要有一個絕對的先驗前提。
R|gq t ﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
;CcDwa å› æ­¤[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
s bHtaKb*h 能夠合理的推斷是與菲的能力，%r([w:F?Q\
就是道德教育所要追求的[/color]。
$qXm {$w"[)N/Nt|
9qxz6j2P'O)J} 以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
M
p(Qo*Q 如果我們接受這個先驗的前提，
UkXf9Jc$K 自然會導出“不能任意殺人”的結論，9gZA$c[,q
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。K"YXJW
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
h G8rT5U`_+e*k| 就取決於每個人的“個人價值觀”了。
Q;?7hHT-`$^z1e/H ﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
|*To!p4F0GDM k6g /x(\?BMlv
然而，tC0`9hCCv9q8?"_
當我們討論法律的問題時，
#e|'K.|"z1ZsmD 是嘗試要讓法律貼近普世道德，
:eP5Bwz3hY8rN 因此必須先接受普世道德的前提。CG7N;xD5K
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
7W`b5p(g5C
s 那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
hA5_Tos] 而不能貿然的質疑這個前提的合理性。wQy;d+x J4h
而道德教育也就讓我們有能力，
{NLniE\6_r_ 在接受普世道德的前提下，#{'QNS/y@UQ
順利的導出應該被遵循的法律。w Q&u)sp)K#{^6M O
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
Q]$A6anqH\-@ +u0o {h&IP!mt
1sL!m tj9T's@
如你所說，^~8\"[S2P9L+I:n uO
法律非常的貼近普世的道德，|*~0d2k"df~m8Ky.z
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。3}]6y;CvD
然而當這些小學生長大，Z0]7V2?l
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
G$U0f"aCA!N 如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，.o6@$?/RG6f?
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，2H ml `[M2hu}
那這就會是十分讓人憂心的現象了。,a/\c+[h2wf
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，0KZPVty|
就是道德教育所要做的事情[/color]。

lovemygirl 發表於 2012-7-12 19:20

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]$sz \z%{"_bh

/V9Cy5X VjU j 又回到邏輯學概念了...{:4_127:}
2r_x.]
x vZ7t DFuS\2i"_ z4tt
「若P則Q」.....

LiuYH 發表於 2012-7-12 19:23

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]IR'l"u1t(_ eE
}uSu.l2}Kp@m
Jk)n't:M#|s
除了那一句話以外，
E,iA.` KE8Gi 其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}
#v'J2my%VE
-}5R @.j;Y8l
U
[$z%[ Vt 而且淡大身為電腦工程師，O.I6@/Aa v(XK+z
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:}

asalabia 發表於 2012-7-13 20:03

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b],[/ni n+K/y3wPT

)c'Q&y'o}V%E 呃~我看不懂{:4_110:}

wenwen 發表於 2012-7-13 21:46

[i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]dKx1J+g.DI

:{1T[kQ%j? [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] [;Y2N[?(m2~
Y6fP2h-_c
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
5f;B:s G6@)UGk AWsb@t
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予.T2h:P?Zm/g N/av
m-CI)`4n%A A/_FE
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
FsL0Pf4Q3|/_o){ )a;Q7d%U9?lzKD
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去 O0x8w T_#@:~R7Y

eO.HTLP 就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
[&L)]5{b4E:Q1WR*c AT.i`ZF+@7p*A
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
{\`$j aWr.|J+t 9[w,kT,p'~/O/R9IC S
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
N2mt7Z/{CV
+]-d%Vjy1|Q 例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?9j"vpV6A

4R4ZZaz6t y 人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了&F Z#c@er:Z'Su(J
6r&Q]hT[gc
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
'X1h0_D!X(LcqT
3]Y%I{"\ T D 從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
:{#J.b;hU/o2DL 2P6So/{+X
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
5fzg}
V,f)D 6~9H7Zr6o
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)k
Cn4mpA

Ds'vri'}-\ewm`jT 法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力f ^)ZmL[;w"Co
8y m(Fdb/V
H"}iS{ O&B
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
)Do6E }"];\A3N
;B+K7Gj:C 最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理KoQ_%kAj&a?

3A xD
?cJ? R1W 孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
ED'ZG'~O j9j:d(]6l5`&mG T*?^
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
8szF!B,\/g*C0Y
*An X6RH/CxK&i 這是我的感想:)

LiuYH 發表於 2012-7-14 16:44

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
,^v#Q,VT,YI Zxd5Z)sIh
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]P6~Qm~sa
`mR8FlT#V'O
(N5GTN!X7q:gss
其實你說的很有道理，,B-Lg4vVC |
當我們在討論道德、法律的時候，XGhj/Fn oDH
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
S#J u H*ov3q(t 而什麼時候要怎麼做，
1R q%?c#IRh!gA 的確考驗著我們的智慧。
"a%~"C#us#["d*[xW9F x 不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
V:v2UM~+WIG9unYZ 有一點點小小的意見。 e J/PM8{T2u
8kr5VW7C(Le}
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
c3r.\%Ss1h 也不是反對遵守法律，
(}C_ r
Y(] 但我認為，
]f1v3Whi$s'QI 我們不能只是被動的 "遵守"，
ex\~*O{XE9s u 並認定我們無法修改法律；
0eJv7bZ(Ww 而是對於不合理的法律，
Cr0pJGs 要主動的提出 “修改法律” 的訴求， R&S9iA#po] ?
讓制定法律的人知道，
2PU6mX'q/k.^Q 他們不能隨心所欲的為所欲為。&SPafjZ1Q+`
因為，Y@3qj(F7jy nv
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
3~
Q.dG(V 我們就真的失去做到它的能力了。

wenwen 發表於 2012-7-14 19:27

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i];QA9S8E'Y P$k&p
*r!q LX9c
QFd F
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
.i XFY*\@~!u1k 不過修改法律這點就和現實有點差距了......H}0[h Td2^~s;Y

l%E"h*w8W 人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
a%u(A9{6xFp
F5X!K%f&[ W4wLA#l 這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為X [hxk9C-oh8C
J#d:tf-A@(@
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
y7SO'c^NK0p i9q3v%OO3U*Pl$j9G
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
\kg'a!ml4[
]
HH'H*x[S|4WM#R;^oT 當表現不好時,4年後相信選票會見真章1`!\ @/c7pj

/}(z2NOl 雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)n\a,Cd
IY;Ey#IA ?+Yr
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
j?i"^%i,g.CTH
+k(Mi9Q3X/v0A 也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D

LiuYH 發表於 2012-7-14 21:18

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]
+Y\;^YR-a4C4gk5fp
yo*_6RX\ [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
u#R;c k)N?i m
5It)G3u E.lij

F$i2cn#p.t0L6` 選舉的確是表達意見的一種有效手段，ml!O|tm,_
w)_
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
t}T5kn[P a 而必須不斷的透過社會運動，P7c-?!r:Q$hnn
（遊行、遊說 etc）txuX!q"d,XloE
來表達自己的訴求。
njp)f$Y nm*Nest 這主要有幾個原因，
9{9S'\ B,VF&E/A?] 我想說明如下：l$t:[pC np

?(}9v[Ed,~kd+E#t 首先，aKX3qjWtFi
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，g9Nt/[ hIA/i!c3[y
因此即使是人民選出來的候選人，7m6jvni
也必須在某種程度顧及企業的利益。
*sU7X%A Yt9sNa E,?G6? jQIIY
i&al
對於企業而言，
hv0M)Vd mb 提供某個候選人、某個政黨選舉資金，.[^1H7Dz4z
相對的當這個政黨掌權時，$?4Y`;oWpNr~3}N
必須要給這個企業一些好處。
i%p
y Y'S0M W md u\+RU!M
對候選人而言，!mL(T%^;D"@*p,D
最大的問題是 “競選需要資金”！gj(J%r/?
沒有資金就沒有曝光率，
!A*nL;H
P5v,e'h 沒有曝光率選民就不知道你是誰，IR8sN)R
更不要說讓選民選你了。
2]x"KXf&QX_ 在這樣的情況下，:txY5R$Mt
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
4YLd1p'`n 自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
~9lj*Yh/[ z6f

P[&? gbz 另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
2k!lQQSZ o+O 其實從這幾次的選舉，
mq2Q-YT 不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
Yj8RB5M#m.} 都很難獲得足夠的票數。
[7s yu%zD3S 而在政黨營運資金的分配上，
*G3a.usH
@2e;I%dT 又有得票率 5% 的限制。+?N0AeUnG
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
I.z"S^(s`B&Cde6m 因此在事實上，*e5n9pu1_&H-v
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
M@ SvT%^&R o2HDf 也就無法期待能夠出現其他的聲音了。3l-pa.ri7n

njfwXp%H9yn:y k 另外，
[@-k x-{$MF 雖然說四年可以重新選舉一次，
W loc%@9yo 但是不能忘記的是， VS.M0b0DG*]oU7\P
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
+z0Ab!Q,d9Ly 而沒有 “決定提名誰” 的權力。
RFU(dZA pK 提名必須透過 “政黨”，
w
~[$Dp8P7t 若要獨立參選需要繳交額外的保證金。F$`| E6L)|,f.G
因此能夠獨立參選的人，|)}8}MSy
大多也都有商業的背景，n:ogl}L
想要能選上，
dJM4}XoN"z 當然必須接受更多企業的支持。
!e4z?l!M)wL
a4Xe)H&X 5z4gp"l6H
人民必須要適時表達自己的意見，
)lE Y5Rb(j-F`)L 不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
m2SF,c,QorzD [color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
Hu/E PDw
jX
X0d （除非那個候選人就是自己）
N3]Q ~'Rf 我們只能夠將自己的期望排序，1[AJ^{c
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
U m f|(T-y6Dz!I 甚至還必須考量其他人會怎麼選，BX
ug)DOY
以免讓自己的選票成為廢票。
M7{2S} My{ 於是我們選出來的候選人，QWwO1E}
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，O8\w)mx
（e.x. 美牛）cm9ANuO
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
U.w$q%a/t$w b 以致候選人沒有這方面的主張。

rW1u'?V$JMQIK （e.x. 性交易問題）
#W&?8o7U7?;SS 因此，
HL
]0B1O:R0q/s 即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，?B!oa$K2O8[
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。4Z+\7Z8h$|os"~
'qS'jM2WyLfH
Y5i^| \H:h*HM
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，+P{B\ P+z
但不能也不應是唯一的方法；
C\&B}j 針對某些重大的議題，Y L'W;}~ _%i8P"r
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
`5BByW'zU!E 否則，
J{T(bN 很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
2d:M6B%E wp p 我們對此卻束手無策。D)yvqNMmQ
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）
5^OwXL"R
8O+C
A o%VzP'S)v 我所想說的 “修改法律”，
OAr3Ocky5q 其實正是透過社會運動，Q#oFP'mco} f
表達人民對於現行法律的不滿，
^^ lJ U 讓政府正視法律的不合理之處，
ve&zH(a n? 並對法律進行修改。;Y#i9_!l2It/y1D
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

wenwen 發表於 2012-7-14 21:28

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]
8n;s B"AH3~&E
P.M"e4G]2P [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]b#b$~vJ~/`]1P$c
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
NA;b;ox6M2o\P.|oL~ E-d KH.@\+VL
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
A6Y5ck'Oy SS$eg+M6p
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
%c9d*l|5eZ b[{4f2qWKDq
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對-IC;EF~3FS/j
Y#` sL0w3_ n
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()
*D3Pjl(Rjl
4hgU.^KB 而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快

b*?^L}W#f!o+F 2Lm
?6c }Iw\^}d8WF
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
-i[%b2QD K sv4]s6R(u
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)8B#q J'SeVD1z+b
!`7D:es'gU?
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D

KJohnny 發表於 2012-7-16 09:41

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
pJD*[k)y,q-~ 感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol
:WM)D/V @0g S4~@
xV-q[c'gZ_y [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]_%|9C;aW4l#wT
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
5r0`eu!bD B,i {:4_143:} )~q C!H-i1x'Y4^}["J
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
["x
D@*xIN 我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
TMG-d0g @-` 這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~R!n%QOW_0]D
{:4_132:}

LiuYH 發表於 2012-7-16 10:19

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]P2D)e|i:O6l4Op

yd
Y O6y i3l!o 4x*C`;[Pes
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}a Oq5i'{!Z
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}!K'}N"U(G

f"O6v HuS
HJ!I5r"fE3n 當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
-A m:to$L:tR;zph 不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
[}jnc:\l#Y 因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，gN"K*a:_.\!oc
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
f$o(o$]6gh
kr4{oA6Nh 或許我們在討論的時候，
)j7Y,D,r}d6z 我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，EO|!O3B}eV
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:}

KJohnny 發表於 2012-7-20 02:07

[i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]/G&cg5v;ct)s6v
C~` HA-h]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]7u nAd^ J5Q
[quote]^
BIj:i
MrT
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。 tZb]0E
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？#|^:['Mi^JX;Qb
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？ DSN%qc
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote] d:y%T MS^KHW
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。6w5i"i
AC(@?
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。:cq zP5k'\
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
!w*\*g u4NAzA f F 說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
:Z#\}EbfN2e 邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
M _$T!v]p.D,c
![[E Z0T v
d [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]&Vzg+^f$J6}R
[quote]4z0K)Y5M9t4jB:{'O
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]
M j$Icw5_ @j"u 1. “普世道德是會變的”D^VrzR&I
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”0U3D@3W N!HV^?c9z7|
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]H}$? F"Vki|v"Uj
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
.j%i&XxG'U-`'MU
X FH!asZ` [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]

m_)ZB(C*g [quote]
c;a9A j~6Xi1w [color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
gJSnS.W:xf 而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
ZPH+AT3W:] \ 如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
/VISD;r 然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
|9XL{l,VU2d&D 而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
7uji8MO,I [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
o5Zh$UMJ 其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
1Ty/|a \;\&`4y/i\| 我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！4B]o r r
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:}
BS&BRY_ 以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)f%WE*I4x)J}0G
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
1@(y_s:j3T5q"}CE;X 不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
;~4~O9r!MC+? 從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
&s[)q-f [*rf](H
-ci5X
Z:a:Y [b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
)`]oiTN@&T 耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！+b{0XMrR"N
,H]'mLH
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}
6dl3LD(N'`
6S/QG??{\L/U3d [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]!O6^4T(Z5zso
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
._B|3Y%IU.M`:B 但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
1a;n&v9|*\"ZPq^zUt 如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~6F,N9m2S#kj ^A%v
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH 發表於 2012-7-20 02:47

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
o*?5H#E]}| y%jh C
k {4d4j3U~ ae;u4L(p'E.@+TG
以第一段來說，D/g%q_*^J$z#L9^'L:bQ2[
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
,n;Ub
Z&n6f? w[3n 因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
ZO{$FY,? （雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）
-Bl$N7V9V$O%K 而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
!]*kO2Y j+i3bS&JO#S 這的確是我的疏失{:4_99:}&b*S
I;l,|
6s!j^;kY
我把原文引過來好了：
;l)J}oI d7E_m [color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color])M`)t/h/P3ba
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，Y?%nw{4oH
那麼這句話的質疑是：
pCXz'H7{ “若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
8s0r|&Y N X-Q#]U*Z 事實上，
VDEN};@8V 我想辯證的是：
.o j3e`BF*U
k9X 在適當的情況下，l4r)kn/m;k q!k8I
“非 P 仍然 Q”。
6o6W"z
m
PO3H 也就是說，
!B6k}%L5u6D#m [color=Red]當充分理解法律制定的原因後，f[wX!k
即使沒有 “被關” 的強制力存在，/zgb,G)s+U
也應該要遵守法律。[/color]\V s1?(mE
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
ZZ
@S;p:\g2L 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
wb@Aw 換句話說，
-R Y,\3v.MMaT#z 有時即使不會被抓，
0?W~[)X)T:F2A}$S 也應該要遵守法律。
Gdv C y
Rf3qT2p %W&I9s] c-~B;X
至於其他部份，
!LU ~m!sR)~i 我想我們大概取得共識了。*Q3MK]t7wf-H,j
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}
#N+e4kN,XUHa （不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）
]5_Q"?+Z 1`ch6W,WXU
至於其他話題，["s2mJFN*}6V6j
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}VX'D@t;pf#U3{
雖然稍微看了一下你的一些文章，y,{s0N2[
^dH-C7I
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:}

LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b])Z&yS7mo
7yQ#N7?+a'w/Pk
7S
c"e'ZOF
話說回來，
!LDZ4E*f!_i 披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}5n0S }m
PX
S3`3y/~
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
b*{N't O!h8K)n2t
)l!l2R,u&E9e 不過晚了要睡了{:4_99:}
@2[5nF
zYKJ 你對其他文章的論點，
j6s$X#]@#U `T 或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
(A\B5W9blK 3@QyAPz
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}%_0J0CG2Z$Y%d
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}）

KJohnny 發表於 2012-8-4 01:05

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[-V2U d-NkF/I v 這邊也迅速補回應一下吧~
;d4L:lXKV(q2f [quote]回覆  KJohnny
-U%[)]n `&yU
HI G 因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
)W.p4eUC 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
)\eo\ M+bzX [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]:~I*Wgz:Y];`-q
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L yR,l1w5Q
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
"w(B(Pj-J-| .FS/wV3ID,p
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]+At| C3D5F
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
?X
wm8R;S3_ 當然要好好把握啦~ :D
I5zl4]]h%H 其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
sY@:@ upF;c 也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol )

LiuYH 發表於 2012-8-4 01:42

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]Mbf/J:p#IM
#uc wM%H-i
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]bsh)Zt
)Z;`'mBc

2Qt.PY'k/L+?ix7h 講邏輯的時候，
0D.I@ O K9m%_ 當然一定會提這些的啊。
r4Y-F.n${k 可是講其他事情的時候，d+x#P]#M1P"X&ZR?
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}7N:du8Ta:o3f+b
*\2J$Q Ni(k3}
例如之前有人跟我說：,E sAY;e
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
;{cW[Cn2^cR&j] OT 代表大陸學生比較容易錄取，NW;c*N#d_3V}
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。#NB2jj9`_l*L
9Q;l O2h^2ec;`2g0h
不知道你覺得這個說法對不對呢？
9Mp,S*C,S2dV
S f;gHj9Z4g j$S ~q]_C1PL&A
:H!q.K0EE(jc{2Z+F t(T|
A4z2G*M ? T?

/y'v;H ?iB Ci cun%|GN:g%x

"I6Tn,rY]Vf!TE p|W ezm0fm
z0|2yfht?UQ/mO y&o0[

\}Y#t]x
h?*U$T-\9s6@/`
+K\.yZ'IS1N
@$fLE^hXMZ )Dw~;a0@ s&H?-q1]9Ji
#|;F#_+R
t/NN0E

']$h%kUA'f[
o,E8J(Hpfo*Df
:V%OO2c?y#v+N^ &M]S)}qk'A/AI
E
oLp3]}n]7@7b
9x5P
C E:J$[q%_
0{a&QBn-X

+v.u#ipi3^y%L/e)Db6pO
NgdL^ 5P` g3@N jT

s&i-V.r2h$| 4\"h[/@'U4KP

o6cs#o*NU
L
0O7L ]c!m}CE(Icq 其實這個說法是有問題的，
N
EK~;RT8X 因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
J8QM@ W)`g 雖然我們知道錄取人數，4Z9PRj'_I/o,Wo8l1Zk3H!P
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，8k7]9Y7k.a
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
6@Mb
z P6E$E7[f0S
5D/p*E/\GU
a 我們都知道錄取率的算法，(HwVX ^(V p
但是聽到這個說法的時候，
4^\(?4J ] 卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
l9u WT/\#jL-lg/L 如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，%[`d%W9X2B*n:D
大概很多人都會義憤填膺吧。Ms9JbV6u
?.?:w!`

Qc\8MW[:{y 所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
})p{Er` 有時候仍然是重要的。/LwH9R I!p"B^xJ
&S%t/tP0A8|k

9U,jJ"s~.z 至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}

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