SexLoveSafe.com 免費試婚性愛網站,SexLoveSaFe.net 砲炮論壇官方網站,SexLoveFree.net 炮炮論壇官方網站 » 哈拉、閒聊、吹水... » 關於道德的討論

LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

關於道德的討論

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]
rY [%\ mw5B (r$yf!]F|!j
本文延續披薩姑娘徵友文內，"rQ:\$Ww
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，v*wK-Y1xJ
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。hoiea5Jp
至於其他有興趣的朋友， k NK B;]I"e
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，3@x,D3U0kY^#i
並對文章中的內容提出討論{:4_160:}
p-MQ4m`
文章連結：'f)x*a C S#aj
u(s t!R
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]A)YL;P,gd#n

Bv.tRK0]8n*@~ xR5Km'q^3X!e
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]:A4]@:Spv;DmCB
.O KGHL"[
你說的沒錯，
sO5qn$A9D1lY 我提到：
Yl6J6w z [color=Red]如果不守法，VgdNR2G!k
就會被抓去關？
L&lHKynC%T 如果不會被抓去關，jm6l"h0j
U
就不用守法了？[/color]
2e ASdSEb 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
6hcL1y4a
8S*?+U{ AI'_y
c,s 不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。
A"cisgi8mE `Csx5_d [
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，dSy GB4Y6_
遇到紅燈該不該停？XO!lIW1v7N7tyA
法律規定要停，
0j LeHZ#b+X 可是沒有人抓、沒有危險，4I0j`k V:M-P j
多數人會直接闖過去吧？xF-a/D)dF8Y
曾經就有小朋友，
fC%G o/^ 剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
7}hu)B iU+u 於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。#iv.xmW+e
1lR\B x}8C4B
q/ES"IFH
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
RXz?q(@n:G X&H$pF 跟你所說的類似，R`u)LQF
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，
!fCg7L#wU 因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。S2}SG#Q4j

C}+cw0N+~i%h _4D 但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。a9GaF8U5{/J$Y
這有幾個原因，
SG;_XF R 第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。
-M\ Pkp y0t9tW!d 就像幾十年前，
;w"t*iFe Tsia 會認為女人在外工作不好，`vC&u(^
W S)C7S6l ld
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；#H6M3u*z+A?'YHH4z%f
幾百年前的中國，
2Vj1rl8M5L 新婚之夜還要舉出染紅的床單，T d pd E
證明新娘的確是處女。
)y%R8Y9e*Yk~ 就算這種幾十、幾百年前訂的法律，%w:Eg5\}E6Z
確實符合當時的普世道德，z WD-D4dvK}8}
相信幾十、幾百年後的今天，
?FIum 也已經過時、不會有人想要遵守了。
9u4bbz1X&x
`!Y9zb7X'KIMB 事實上，
HODrdT1abW 道德變遷的速度遠比我們想像的快。
0D(NM8GNd'W:w 我們的父母談戀愛，
:]8Cr3P4``Lm 可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身； `O5yn:^1f
現在我們談戀愛，_7r ~*MH P9po1m
從上床開始都是可以接受的。~c\f9_l+\e4U"dUM+`
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
H L Y U(g
n2V 才能夠審視法律的不合時宜，
/['x I2D,`^ BcmjI 適時的改訂法律，

S7f/O} n^D#c i/XL 讓法律更貼近現在的普世道德。-nM:ZN-T2o"@

!sE4V(KNe3y@/n 第二個原因，
h7K2u!I2_ 是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。
!v;b6K@x,T a)g 這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。6V$t9wQfo
台北市士林文林苑都更案的計畫，1u F7O3@C
o-D}
到了動工之前的最後一步，
u4WKo ~IA 最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
7M2h'E/X.K.Mvj 不得已的情況下，'_ P+St#uf|`
建商只好請求台北市政府協助，.h:u6p hPja;G^p
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
I)M.kZX A _F 此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
.e w R,qE,aS[;h 要求原地重建王家，9IN vw+s
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。T_:v]g2HO

3?/b xj;Wb!BC4?l 以這個案例而言，
y J0Y*Q1b_6h 我支持政府拆除王家的決定，
o+[-Ud;x 因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，

cD0DxI ?W%}!HNXsy 法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。`3qyv#n)~?s
F
然而我同學對此的反論也很有意思，
qZe9`EqLQ8{AH!` 因此我把它引用在這裡：
e'u
Rl"G K0i 法律在訂定的時候，
QZpO e,WBe [color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，:C0vHf0HM s)^m*B
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；
Vt;LWG#p1p:O+T 因此對於不懂法律的民眾而言，
a R
l2{ o7K [color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。XnP'y8][A6f
甚至在制訂法律的過程中，/Xj)Zp p/c.|
就留下了不利於民眾的漏洞，
da;N.I]+L 而建商就可利用這種漏洞，
G'gD4n-Km;b1l 從中侵害民眾的權利，
b#i{;lj+Ps(O.j n 來牟取自己的利益。
Wu#\~9P(w-U%Y4?8f

Wpz!v]%m'`'i 看完我同學的論述，
KO#dgsy%S1M 再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，J^Cpdv g*f
應該就可以清楚理解，a jb r*]Hw
為什麼我會說法律不等於道德了。

uEY4A,CK jM$k 如果查看法律的歷史，
]\L"fAf/? 民主國家的源流英國，
X&K5~$Nx$\%`PGcy3?l 她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
+rJWAbe 而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
%l8KY1i1T6F t^\4B ,L3c0A#?Z [`3n
*A^ odLc,Sq`
其實你說的很對，;dT0QMe {7\RQ
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
B{ mq;c {/G 因此對於小學生而言，
#\4p!Dy A 只要能夠知道要遵守法律，9_
Z#@){MF1Pj-_
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
S)@v \ u S 然而既然法律不等於道德，
c/oF&vDF` 我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
4c%v#dX7q#f Wvu3X 而不能只是盲目的遵從法律[/color]。7C}F&[VA$h
^2Is
這才是道德教育的目的。
#@p#r5R.hG9n_4n
x*i9Q;i(Mz t5N
?\*f!FqJs 如果你覺得這麼做，:m0L\U i7M
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
R"A DH"h-DY 那麼我換一個角度解釋，
uI#y Z.B2o hK'^ 或許可以讓你知道，G)k @'W GB}
這並不是普世道德的洗腦。 H~+h9A
DR

&k _l.V|*U;^N 無論任何的道德論述，
5F2D~0}%@2E 都必須要有一個絕對的先驗前提。;{ O6x!bks3Tf L
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
ru&J7Rda{#I};X 因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
r:I3nH T4V+t)S1g 能夠合理的推斷是與菲的能力，
%j5k+o-M`GP+Z+N.} 就是道德教育所要追求的[/color]。-q{h!M%Z!N+J

{5a6YC3P'bn9F)pu 以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，'n!gl([;[G]
如果我們接受這個先驗的前提，OK.ner?P3k;R
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
Qj)gW-W']%N Z 因為任意殺人侵犯了他人的生存權。

Q*|6m
Q!vJ ^ 然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，*GDe'jKG
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
\*g[9ea9to ﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
JFp o {?A(b7Hy b)^9{(z(ZZ6l5E
然而，
-p'fS3?jx\,U 當我們討論法律的問題時，Wq.Q2r!}Uki @
是嘗試要讓法律貼近普世道德，o8L}RO4z
因此必須先接受普世道德的前提。]4`|K6gCl@]:UjX]
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
:m] i)y2R 那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，D|BO1@9p3k
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。;|Q WC b+t T2F:YE;ix
而道德教育也就讓我們有能力，
O#U;Bp1u mq 在接受普世道德的前提下，
"R#p#BCy3F&q 順利的導出應該被遵循的法律。
!J:@ S0o
m8I$z~W ﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
,dL%d0aK t
4m9gmc`/@q
.bg]opOOS 如你所說，
dz2N5t8Aq{ 法律非常的貼近普世的道德，
]jGyy7H 因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
!|Tvd\ ] NFX
O 然而當這些小學生長大，
#_M_&~.N(M@)^ 變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候， J8{ P5Y;k lr#`B[_
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，6DpJ.^*S
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
4K@(SNaba#Q%[*eq 那這就會是十分讓人憂心的現象了。
?y1x} m$~ 而我認為[color=Red]提供這種思考訓練， F c5H~&N*y&i T"S
就是道德教育所要做的事情[/color]。

lovemygirl 發表於 2012-7-12 19:20

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]-c7`&L |s$B

{ K| TvP0W)M*pi 又回到邏輯學概念了...{:4_127:}
8Sw&IKWN3xlD@a _
A\"Z KA7^ 「若P則Q」.....

LiuYH 發表於 2012-7-12 19:23

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]
(U'~/S$RL H$^ov1n#]B

1{Lqx$Y.J&MgBR [ 除了那一句話以外，
O"x OYI`[$bO 其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}
u ]Jn*?"R:n4S 4g4P$]3R5e7?
B'Bc(rAg
而且淡大身為電腦工程師，
Y @_q?H Mj 相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:}

asalabia 發表於 2012-7-13 20:03

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
R:o/@ k[%K4C
9b i3`9f]G 呃~我看不懂{:4_110:}

wenwen 發表於 2012-7-13 21:46

[i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]
e LC#Q5I7kS
U(y/cJ-Y9M [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
}i{5V'gqZ/C 感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
w+V0u7HX,w#V
H[z`e0?u 正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
z-lK'z^K\kW @
?9UU"Wu;q3Ng0I\
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限Sg(Eq/D z3l
f*v9JC9`WH(_.t
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
K }\o*\c1nY6y
wq? :^_ _!}/Wxdo
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文.qoLEi]']

U"K1AVDf;S }4i 我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
,HoW+J;};]/HD
mUD+KW0i 而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑i*^4R EJpr
A|J

L.e"TK"[Poe"L} 例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
Y
BUeW9y2e,[
F%i3gbj,F0{bF]D 人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了b/lv?m!A
a)re6K u
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
!u8N ~\#g4| 5i%x bd+|Wk
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
;L.|y.tn'B9lGq L(N5Xx,SV
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽5h U[Y*rk
$u#J:U/@3^.`
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
%L0h G"t
k.a9X
7l;gh+FfF 法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力!V]e?/~+n
h(S+aC
M\[ z`1k
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽.vB^ JP?"L(V
?R%T h&l{y|b
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理q9t3U$x1vA
[ lUNd(r*K)K
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆G|*]G t)Q

-y'J3o1D{)NU{ 與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
?*^/DPvix5sC
g1E+s/n{F5@$_x 這是我的感想:)

LiuYH 發表於 2012-7-14 16:44

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
C7Ru!eOk7`#H.K/A;H"z h#zR(Q?(~
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]:F C \`/KwW/p
rG}S*r'Qm:_$q9VY^[`

p/yYz e_n ?r|Zi 其實你說的很有道理，
T0[U_j'wURN 當我們在討論道德、法律的時候，j4W9~ {I:l,C
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
7n|jO7HA"Pll 而什麼時候要怎麼做，
+f yY5N6pE8y`9S)x 的確考驗著我們的智慧。
k4?_I5[O+R 不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
8h*rC6\(U
k 有一點點小小的意見。"GC0Un;h ](u'I'a
+ll9F4z;^7N
z9]g
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
M[5~"yKX@}!u 也不是反對遵守法律，
$N:J K#f3`9z*eQ ` 但我認為，
r+w8Kf/d 我們不能只是被動的 "遵守"，!S r o0zU2i.h]
並認定我們無法修改法律；
a `r}sydX^ 而是對於不合理的法律，Um(V"Q z{4PHWm
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，&WSQS_e
讓制定法律的人知道，
w8s+{,pY 他們不能隨心所欲的為所欲為。 \S^?&IV9|
因為，:Uq9wvfA!n
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
7I4cdb/L5iw h~ 我們就真的失去做到它的能力了。

wenwen 發表於 2012-7-14 19:27

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]$d;H'i4r?B9l:ew3B%w|

/l[){|Mu;Q
f [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]^ac2O2n {U3A"}
不過修改法律這點就和現實有點差距了...... `*r(KxzbpC
~3h|'~x7S
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
sf+e:P!Z t4i5xP (Mlo$l&o{C)i;Y3d
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
(g1@U"o3kqd

jJ&ro-w'dd3d 而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
^N(lC|2i

JvEa e5S$BjA(R 當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利H(d(Y$O#^5G)bd
9QX o#yl;z&se9]#f
當表現不好時,4年後相信選票會見真章6T5zW O?#rJ;jQp

L!|]*r9cy*@$q7pMWH 雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
#J$|Eso
jU U $ZlQfn'D
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
D+r;N s8t|uP.\
B_%y%{1o|%~ wP*C$?B 也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D

LiuYH 發表於 2012-7-14 21:18

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]k9zbG#K WK)a
%u:L4p-a#N){q
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]Cr7dQ~s)wZ:E C I
iK'W_T^f ~

!\1u` h @6A 選舉的確是表達意見的一種有效手段，%m8F.v"S&^yJ;T
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
h&?%c
EXbZ 而必須不斷的透過社會運動，#mnJiaLjE"t
（遊行、遊說 etc）a)s-K-EwX
G0@
來表達自己的訴求。
H\sfB'Q,{w 這主要有幾個原因，
!U!cy#?F+u6@IY 我想說明如下：
;Z3Lsl n"M uh5T#@ o"J2s.k7CS
首先，XLY1b+@$I-qI?~#RZ
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，h#ycoauR
因此即使是人民選出來的候選人，
)O:aD;zua 也必須在某種程度顧及企業的利益。fS0Kmi Soj~
O1\Fv$}i+^F6[
對於企業而言，'|o~1D#wka:Y(\4C
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
m-i-USM2e(B e 相對的當這個政黨掌權時，
t$E|u5QR8C'H 必須要給這個企業一些好處。
H7TYdx[ ~ 9B$pZWJb"D*O
對候選人而言，-ow9d|R7A!yT
最大的問題是 “競選需要資金”！
BSd^9`~hW 沒有資金就沒有曝光率，8{ R8d8L\OLi^
沒有曝光率選民就不知道你是誰，R6gR#t'N u(m:^1npOr'E
更不要說讓選民選你了。
*^-kn
Y&\ wR.b 在這樣的情況下，4L"uOOx2_
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
5B.cel1](Rf 自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。(P$N$pj$d"F/@I2~K;R{

$T:w!q$rk#D Zwa9? 另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
E vkE ]~f 其實從這幾次的選舉，7\`ozp$]PL0f!s7gJ
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，F9mR#G6[ hm4R
都很難獲得足夠的票數。
8xUL/l'N#`l4}3ST#} 而在政黨營運資金的分配上，#D'Eh8U3mpFL
又有得票率 5% 的限制。g4S7X
kO4jO
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）a c9Y4F9[
因此在事實上，
M1@b7t.R “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，S8o"B(C9O7c
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
U\8y@{v 3n)`;^(k@1a*W_
另外，
gA2?/ObM^1~/GO.F 雖然說四年可以重新選舉一次，

[myS}uuo 但是不能忘記的是，/L)g S%O \xb,?
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
-PHU$l+Z'i 而沒有 “決定提名誰” 的權力。b8P)upZ9w-yO4^)b
提名必須透過 “政黨”，i:\+?1JZ(Bc[
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
;A#v ~/y+xa/USm2f 因此能夠獨立參選的人，Y]C
BT
大多也都有商業的背景，;ED+JQ z` ox
T.m
想要能選上，*?n2\7O.i$?)?T U
當然必須接受更多企業的支持。E2AO!D5Bs-R

vSaW y2o"E
Qx0q:Rm8id)L 人民必須要適時表達自己的意見，mVYu r+b#a`
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：H6aaW)U
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
.B&Q
F;T
W+o （除非那個候選人就是自己）
Bq?P7\I!B 我們只能夠將自己的期望排序，#Z @xY5i1QX9j3S
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，.XU#dW0CM2Y
甚至還必須考量其他人會怎麼選，v"Ga/E/lU%B?L4} X
以免讓自己的選票成為廢票。
t l\r,p.`@a7f 於是我們選出來的候選人，K-wZv/d2W op
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
4F)OGtiq"oj'V#T6p （e.x. 美牛）3[
xDo"{
?:s9r
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
V*I8b d"VH 以致候選人沒有這方面的主張。$`L~0jqHz!e5Z
（e.x. 性交易問題）J*|%H?3E
因此，
hu~VpUpj%A 即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，"`;z(zyM9Ou\6m/K
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
u]&B@1I:n:M|([
h3X2^Y'U%Y4?5v sH6Oq1?'v%]e&A
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
U']7U2dYb
L}#f S 但不能也不應是唯一的方法；
NlL f6]Y 針對某些重大的議題，(u2Cr {.LTbn
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。$jLU?0gD#ve
否則，1h}&@2xo!r:^
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，bgq1o)_ x0z.rfx
我們對此卻束手無策。~RXF'Pl
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）
mm%U-so Mn.Q'j
+~Am1@Y9g2zJ H 我所想說的 “修改法律”，
V7WG.fb/L` Es} 其實正是透過社會運動，f/_&T$Q#AT,MT
表達人民對於現行法律的不滿，
7YfV/\4] 讓政府正視法律的不合理之處，{0o"B x!m9ot
並對法律進行修改。
8w7Z%Bx+e3iLi （例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

wenwen 發表於 2012-7-14 21:28

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]
_y.C^m Tx3y ~Q;e(EXo#c
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
h
\c1yP 了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定;s;^1wzI-Ir.B4r

&] `K,`@ 而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具A.EgXV LZ]

J`}.te5E"r1M 由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
zd`rGuh:e~ T6JW P GX f5M4T
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
B dK:C0nw
%G-@9B`&{+Z/_ 以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()'mK"z{n7H
k

h@&W'E h 而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快0lL$E"og P'P9A

8i[Mz2o0ZL~3g 但還是要平心靜氣的討論該如何去面對/F g [7vj4p BM
^I8TUz+w?
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

Q+B5C\w&|W5w %n"Sd)F
ez0p
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D

KJohnny 發表於 2012-7-16 09:41

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]%s1X#r)g$E+Ch
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol
EYT\yp HV:V
;z-j#e,E(W,~ [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
;w'E#H`!z$k `8[7w 不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~0C$F"QrF| d:k
{:4_143:} vTq|D,cK;R%K`?
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
Ffuq5spO }C 我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
"]1V0_,Z\'t
f(H 這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~_|@
H0xmHl
{:4_132:}

LiuYH 發表於 2012-7-16 10:19

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]w-d[ c N%C,^(S R ?
+mS,cs9{c
Ax FZ jH
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}
N1D'@3l~#Q 我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}
2aL%~{}5R
KxK9U8QO:|x
Y)?;V]O:F:r5x 當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
THv Q.n] 不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，#]/UQ"O8R l(_)l4J
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
QPU iO:HF2w 還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。5mf _,_.jV@;w mx#m

C6E9pE+r.q 或許我們在討論的時候，w0Di fa tt!T6M4D+a
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
G-w0j#e!CH1P 到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:}

KJohnny 發表於 2012-7-20 02:07

[i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]
+A2A t&y$i\s x Dmt+Q.d(K(|
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]'g`/J0Mgc`VO
[quote]
,Y)bxQ
d 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
-{? c;\6q [*E'l 例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
1Qy7lmNm 法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？/RJ,w QT(_%?
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
~^C0m.f 邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
W8P-jagE 法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
7UXpaU7boA 有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
!_0l1I+ht
s 說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
T\.t iz6m 邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。A;K `H1j+YDh

oe*}%}9eV)F,N [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]#U9up k\
[quote]#zU3g%c+x3{3s
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]
4u!H7{`X:Z)vJ 1. “普世道德是會變的”
UNk"go@}d 2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
x$y;v%ivub pE [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]+YZ)`4C+?d(mQ
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:) W]$~"eqcK

j-s#G*[2S? [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
rA'|0uk{ [quote]
i*Ik b!M@{ [color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，;QkT3FS"H
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]4ki&]Vt5q;a:pe4a
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。ik:V(QFv
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
0M$ZqrKM/YA"i 而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。"@"e:@Y#]#{u,~| I
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]4jMqC/L
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！;A.}-N9o m'bxp%D
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！D&i$zJdia pPX
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:}
#k+fp-nc!l"p"RVo2U 以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
(] Kv&~;@l0y 以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；4sN9|!Kx
{ns
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。;euP0f(V,{1y7n7Gy
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
y0Q,N]cf8m!p A i!Bhy`
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
;z Jt`~7\cd7C 耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
a!]S9@#[?*~/x TH+o
| ?z_
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}
&@ ~#P#Q$u~'O w!C([fd
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]
'tm2aQ;i2@ kb\ PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
Gxo@aZ 但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
%C#W1E{X%l3AWz 如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
2i$]|#qv5pI&_;]                                                                                                (在下7/23(一)生日)

LiuYH 發表於 2012-7-20 02:47

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]I3IVq2Ji;m wvC1u

4~.G#](Y6c9pd
0mdM4k~Zh 以第一段來說，5Nw2A7{
q9v0X-HY
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}0^~6j-Ux
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
m$y7Xp b r%bIT （雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）
ZN0|LW0c ]e.T$O
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
c0uJ+h@ b5[
[ 這的確是我的疏失{:4_99:}U,l w+q(x'}5N'L1i
J2B;}4^-t
我把原文引過來好了：
6uHn_$P [color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]
)g5ui^oo r 我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，&^I+{h%?]r!v)E
那麼這句話的質疑是：
sD^:AG3R~BJ1G5} “若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
)TT6ay*MN7^8uk]#W 事實上，?K.ZV$Fj
我想辯證的是：
&nV;]*BY;Q$V/Yu)a 在適當的情況下，
fd:^ Cs.v/e “非 P 仍然 Q”。j RE5\ U@
也就是說，
i|,N\2? X3o5l%lo [color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
3?7MH4H!wMMsD"F 即使沒有 “被關” 的強制力存在，Zf J)@L;F ?:Wj
也應該要遵守法律。[/color]
z2lTlIq$M
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
ZRS.H
M|:P Wc+B 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。^ b(EAj
l"k;gz0cAp
換句話說，,@Yw0xfSG}
有時即使不會被抓，
rKk6L S
jM:U2f 也應該要遵守法律。dAq#@K!|+A2Kw
!lov)wlcA

4U YLi!?$Q7A7_ 至於其他部份，|1aJ9Q8[8w5TE$C
我想我們大概取得共識了。s-w'p5`H/C
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}~Ih*KB8J
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）Lz8qMz"nS#N wOU

\ _~Y8B 至於其他話題，-J"YRZ a||!k
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}j(|9x ?RQeR0O
雖然稍微看了一下你的一些文章，m@jd
qf j?}
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:}

LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
Qm&@3LId 6_vi2[3um,mN0{-y+G

+h$F*WQ(y.z 話說回來， df.h8W^MS3[
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
0i?@}_#U0Q
o 可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}P2bDw1uK-C:c0J
?9bI'lmK
不過晚了要睡了{:4_99:}BMH1FR`Y
你對其他文章的論點，
d;ee?~ 或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
t P^Tw0I g'} _2qnfX ev3O
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}
\#XS/@`j-fMV （雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}）

KJohnny 發表於 2012-8-4 01:05

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
Xl j-k
^^/?'IJ#IA 這邊也迅速補回應一下吧~
}A3CZO6I"B B [quote]回覆  KJohnny
Y@dnHm_;M.jZY 因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，'`M;}vH ]B)r
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。iBQ-[Y{i
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
f,B%{
Nd 我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
M`vQ_*DDZ`Z6~ 我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
0R(Z"n1iBWOhS
-KF7X6`"] [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]C g5uV0U^s#g7R
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
8Hv8~$b|^ 當然要好好把握啦~ :D 2TtjzD'Rs`(k
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
*y8\co"^S3h-_+T;^/eu 也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol )

LiuYH 發表於 2012-8-4 01:42

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]u,V1fa(F
a[:Zj` \&|J
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
p2F@!e9@l |!f +E^)F"RBc
9W'M"Af;my|
講邏輯的時候，
$l2JaRkanuf 當然一定會提這些的啊。~x/\9y_q)O,@%r
可是講其他事情的時候，
:AK:B,_*}_&c4d 很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}|3vM8_m!OB

.T4Uh5Co 例如之前有人跟我說： G;H?*Ptdvz;l
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，}bCi#yL]
代表大陸學生比較容易錄取，

\x1d(st!RB 所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
`+Hq(fAOW+m u|\3P(["V"B,d
不知道你覺得這個說法對不對呢？1uM U6O1lY
D-`XGfp"h/l

Y trw6d8?KLI
\;d"K5|1|/V'[:N;f$g t
?4_S.w

8t.BA9F t:}5Ez/B%l m%a1}x e!]ywJx

S8K+dT'ce EjP2n-Q~
9u%w e0W$mc5@

x/Z0]#Hj\W
P7wl}*J.nh)Jq
C6M+W9w.W0\*L&M9B
(t"Zm-ZNb
lI
U-HQs8`e0p p]1a'OZ&_#Syg

-O[TIor%m
"k\ gb.l#Dr I4Y
oX9TW9su*y)r 1_~
y:Dqz
V?s,H]S{2n

6Nd+N_pW{+X-E
bo-^,H ` ,l,yV7Uuhh
IpgFY{/O+t,O

5J.|qF!J} iovbk

a5B7{5GC~ Z)y 1W ?U2G9~A6y
f E#e*~)X;x8|
其實這個說法是有問題的，4T7K6aWT:Xn
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
TQj.wk A-P;k 雖然我們知道錄取人數，N"b0mX~"["x5C#|
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，}P l|1m
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。@5A*JW&F4_ ^ QI/j

-doLN9b%R| 我們都知道錄取率的算法，
'~5y#b
}&_4ob 但是聽到這個說法的時候，
S'e(evg-s ` cZ7I1h 卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
u.hZ F1R`!i.^v-p 如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，}WmLYtj)M@$} sn
大概很多人都會義憤填膺吧。
$p"E2y.n(a q\ind y![V*c1K/c
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，U+n]%T2ss0B1E&xja
有時候仍然是重要的。
,\%L0l%t!|
;JiRC1[
R
G m#|3I MzB0fTO0K)]0n"M
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}

查看完整版本: 關於道德的討論