關於道德的討論
[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]:_&FZ G)\`g_!P:x
本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。Z0q'_6|i)QF@ \y
至於其他有興趣的朋友，2s t%s|Pt
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串， tz1y MC(Y
並對文章中的內容提出討論{:4_160:}
文章連結：
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]
M*G5z t UP/Yvt
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b] e B8~/];~_ r2~"H%G
"]Fc9x_R0` K F
你說的沒錯，
我提到：
[color=Red]如果不守法，
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，+D,s"G:t J)gY
就不用守法了？[/color]#D l(S,~;z n c ?0e
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。,f,C q Dq3|6D Q
-^t3U+@;ir @a
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。
E e,v*y*A*h&zHi
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，u aXp6]!_
遇到紅燈該不該停？O'[F$FF@ Ke
法律規定要停， q`;MOeEiY
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？;n0\*Cix G
曾經就有小朋友，D%s4Ee!j%gEu F0s$k
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。0B ue5qx`"v!dr%P f
?eOT)rM"C5n
{| g6Kf&d O)[_6K
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。!s)x `lT9q~l:w
n.i e jK}1mU Q T:R
但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。
這有幾個原因，3b*T@$B"E?o2gI K
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。6W1Vd pKeXE
就像幾十年前， h0uH A N9O u8T
會認為女人在外工作不好， Z pm$pmA2|2E
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；.["| _o/A,P^n
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，q*k1O-@$^qY y
證明新娘的確是處女。 Zu @#m]#g;~
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，%W2V!N1O$`dh-{7\ B.Q
確實符合當時的普世道德，`Od DA
相信幾十、幾百年後的今天，%zo8pj gz
也已經過時、不會有人想要遵守了。UlB)l$|9@p1?(r&i z
t q0__$Q*z
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。s/e7i2OE
我們的父母談戀愛，^J dZV_m
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，w*y]+D.Mm)?e m6h!~
從上床開始都是可以接受的。d C BjUp(RTT]
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。
第二個原因， |mJ ~5e
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。F8C }5l2^[OI3G8}
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，%~5y0|%_1NV
到了動工之前的最後一步， EQIo `x ~(q L
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。c _$CB+oa6V
不得已的情況下，I;kY J v6uk m Z
建商只好請求台北市政府協助，/`y,Z?5B eK9y
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。g R3?_7H z
此舉引來民眾對台北市政府的不滿， KT P gi0| o2c
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
~{4NO:T,s s
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，`+y/Y'Sj6\F_/K
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。
然而我同學對此的反論也很有意思，$r0c!V$l y(CP k
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，X#m:s ^?%bE;r
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，SE B6H~;n
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；
因此對於不懂法律的民眾而言，3e_}"ugT!S
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。
甚至在制訂法律的過程中，#~_KH2m |
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，7eD I'GNF:bj'Rz
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。)^ E;i-h Mea+K
看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，}6jm9py fS
應該就可以清楚理解，+u9o u+fVz8d
為什麼我會說法律不等於道德了。A/Om,[ {;?
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，?f CwN+H.d
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，)}3u7{'q8o1Y6f4P
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。j$},odQ/e m A
其實你說的很對，N } `$qx"w+I
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。 E+Ln5Kw#M
然而既然法律不等於道德，4fIM*e e|E [
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，:^!ct9H#R Sw%p8T
而不能只是盲目的遵從法律[/color]。
這才是道德教育的目的。
H(d2n;ye
如果你覺得這麼做，2{4n^\$} r$p["D
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮， Ey tHvU B#n
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，m7l P-sic
這並不是普世道德的洗腦。"w/t l&kS Z2i.w
I"o f.b jrs5h
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。0q7YT9E2H0V@ph
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞ T{ K$P _:m s
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力，.?{#E4L5s7j)AgH
就是道德教育所要追求的[/color]。
2[d(ENkE.P@,Y
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話， q*T V7K[8h!I
如果我們接受這個先驗的前提，S+]-V!b YI@
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞,d%a\i9a6P
K-D At H.D5J4y;X,~
然而，4a []2| by
當我們討論法律的問題時， }hN9NXN:k*Q'y
是嘗試要讓法律貼近普世道德，a t/lv1V#R
因此必須先接受普世道德的前提。t'T%UZ `"f7X
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，X b'{8RN}
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，~!Q;p/Fx3b
順利的導出應該被遵循的法律。RXR"E!rP3g]m i
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
_ K+`y)L \
如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，9ce.^0R%W4ALy
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。 b0T1yU KdiIE'U(~
然而當這些小學生長大， b%X*T7k2L,pf
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段， |q(wqBy
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，i!]&Dq A9vR6G\
那這就會是十分讓人憂心的現象了。{2Ij Kj`7`
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情[/color]。 [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
"O ]yL&Y$h"R T
又回到邏輯學概念了...{:4_127:} ^?j0_X/Q,E+DW
「若P則Q」..... [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]5P&T_9o*p/`#y?
%O F)E_0c_wZQ&q@
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}"g ~-_L7U
而且淡大身為電腦工程師，NT!K K/U"LA @E8I
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
gGy:p{"ha
呃~我看不懂{:4_110:} [i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]b [K+r%s O
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]&a CO T8x ] N eS
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德):YiP`n a'F
]s Oi!Tg
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予KmM {Eb:J|y@
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限\Da V ?
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
%q C#k7El.\P
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑-w;X!y ]8ac I0yBZ1?
Ap f(O v;XS
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?5\@ ? i2h
$l-x*a.h K Pq d4w4@/O
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了NK`0a4nM
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
+W&Y Fm J e3J
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了b \'m$T|4{V
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽4E9]&{iQ Y
!q-u*t'[K!@:U/\T
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力3W#\ H*p+eU/?pg,r
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
j2O A3{,M/q7f9]
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆.b5Q8jR/D;e t9K
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多%E&B-U*o+T,cB|y
這是我的感想:) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
S.Ib yC WL1P
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]e N0@&e~d
QL:b*e#C:w4e
其實你說的很有道理，.H e:v!T}7|(x M-Y
當我們在討論道德、法律的時候，#O9f3O c {s:o1Am-y
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做， nx[?d H
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。+A6D.M[B0a0y3_
^a4bZO Kb
我不是主張 “法律是訂來違反的”，^:vXj lv
也不是反對遵守法律， Z)L*N#QJc
但我認為，})~ S q'?)F
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
讓制定法律的人知道，}iVR]2eeO
他們不能隨心所欲的為所欲為。:O7dW c*e6t
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。 [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]1O0l e g7B8Xn_0V
5~/UVYFp }t c"_
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是;j-M9J5rE2sz#z
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為 CW!T2u)D%}F|a)S
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限/F,i a#kt1~Q3O
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
9O H9Sj M6b
當表現不好時,4年後相信選票會見真章sJ&q.B` N
] g{ mg"_
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
.{5w5]-n hY N{5l?
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]w3O0VH[7F-B ]
.{{;_3\ L_
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]{;os\-d a9^EYs
*v8z$h P?(y1D!g@
選舉的確是表達意見的一種有效手段，:~u7c6]t)m$u
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。Y3c/U]2T?%Px
這主要有幾個原因， cw ~RI [?:Q6tFt
我想說明如下：,@:y(Q9K&^-t#d
首先，
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]， f$^'y vc ?q
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。X*Hb1DX?S
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時， s wp3VE3z u8l
必須要給這個企業一些好處。
對候選人而言，D o6R+H^TkP)Q
最大的問題是 “競選需要資金”！y9DA a LY:g H@
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
更不要說讓選民選你了。5q,x6]9uR |0J y)jzq
在這樣的情況下，QT!c"J)^y
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
T3U-Qe%|G w*r
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。y&mz&h5V_)\4wc-D?
其實從這幾次的選舉，0Y l P*V)K] \H { a
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）#z!wu u*Ef"F T QT/Q9^-V
因此在事實上， i7IP3qU
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。'K&d'X WQrp!o2D)c
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。 LTZ@w3q
因此能夠獨立參選的人，7l:b:Bf0_:G1o8]/_
大多也都有商業的背景，
想要能選上，#h(y X2Y3V
當然必須接受更多企業的支持。9v wp+D h$YL9\3[
i w e M)~ b
人民必須要適時表達自己的意見，2k iXup"F O
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：+Ha JUD K5IS y
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
（除非那個候選人就是自己）n U6Xz3B!G4{f ~ u(z
我們只能夠將自己的期望排序，RK&O C { vK
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，TH/M+[ m C
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，qsAu,xFO+oJ'P8e
（e.x. 美牛）~ D,O%W;n&Y-{
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，/YQ0x u8y4q g
以致候選人沒有這方面的主張。 n ^~"i z~ Jn
（e.x. 性交易問題）R9cdO"cdq0cAr3{
因此，-}'j-vF6H^ Z6x.V
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，&y A6` i C
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。.o z\.E#dZx
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，%hY6mLj9L
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。X1Bk0YTr8c*v"^g0p
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）P [7?^ sJ q Od
e0_X0Hj?f;M
我所想說的 “修改法律”，MOi r'tv
其實正是透過社會運動，"G d.y5LR$~s!B
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，{X&N npb9I#_B
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法） [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]]7\7s3LUkJ
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]bKV8o9x'k"M0p/t@
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定 U Z B@5n9Q[
@/Z)H,Q(?i \m6g
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具LF Oa(bX
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
'}7b;x/q }&p4w
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
e;EH7l:f$iQM
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()
hP.l k8e
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快] P0j/blh {
2XCz8Z9N
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對qW1q `*b [
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol "^V^A9ns%|&m i
{N zg/Dc D7cr
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~ zK:Ws J
{:4_143:} ] Y g%Xg,N f
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
{:4_132:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
Y H8G,T5s7\ Qz
QW0ez#oj2tv/W2F.Z
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:},N1QVkM_I1\%XN
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}'a k2K!xG
PU7O-e M+Te
當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，![-G6m|{9r oHB
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，'dn%w Ug
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
或許我們在討論的時候，&h ^HY N/p,~x s
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，#`r n}"~^
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:} [i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]
6VF\$A\ i8mt#a4P
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。'?h$W F,U Ro7Y
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？J'x q!d _7@e
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？ \"C:w*C PW-B)U
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]0h M v3t @Gx
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。2PZ U$z-N6B7x*j Y
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。'D\HYw7q:U*h4|KW
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！ZH'}7]^
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。*[g%D `,d U4P
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]
1. “普世道德是會變的”a QyZyP
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote];eL"J%H*L
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote] h6Q| s+TcH{]
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，&G)Y on n nMW
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]!c] Y-y/t
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote] w V+Ch$e nlzk0RZ
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！[f T$z$H
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:} $x#?(j#l)h h
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)2Pu)BW5Uv6`R
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；$t Pe+y Ix E5N
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。 W?%\ kI
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！G| b1e,o^8C
R u#S)MC$O`
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！w}^+|~$K(@#o
W#i U*Y$d7xH5Gk\
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}
3A8_}2c#~u
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]%} yK~~,O CU ~
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:} D#y8G S$E*c
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
(在下7/23(一)生日) [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]/Ke/^U8{
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}Q9{e E a$EoK(j
這的確是我的疏失{:4_99:}
e_YPxn*K t
我把原文引過來好了：XS W*Q,Q3m6r c1},E
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q， xv |ff ~ h}
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上， j#A3R4C4VQ Z2{\
我想辯證的是：
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。 Dw f]~%B1B(| J{
也就是說，\$b VY$W!MN9oL
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。[/color]9H3@9v^.X Ff
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，KLw$NN7Y
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。s.^(PH&g#K L K9^)X
換句話說，
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。#qT%g-["H,aG:k:W`
SJq)v!N:Hfim
至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。5Sfj#II9y M!R,u
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）5Kz9Cl+A7M
3i!Ae*UC fv U
至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢{:4_90:} _ d F5r(a;C
雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
1` Fv&_^;v8X*Zm
%j"SZ4S+ipR#y
話說回來，4mQ'b:b:L G8e |'v
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}*{*lf~'p n]Nf
不過晚了要睡了{:4_99:}.UKacT&T-lB~
你對其他文章的論點，*Bue8^L+P8J
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}!b~.].M.^3MW%_
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}） [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
這邊也迅速補回應一下吧~ #xd5Nt0SN$x#xY
[quote]回覆 KJohnny
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L &F'm IK2VO
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
'[]5x ?"n
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]H"c+ZI9j9x
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！&x TrCw~&ZQ/Q
當然要好好把握啦~ :D d*X4Ty R#k;g m\ A]
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol ) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i] S~@8l$Ql g
p B)Uv[&PB/i
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]d"C6N8?n |X0A/l
講邏輯的時候，oH6_ E,v3c#L3p
當然一定會提這些的啊。 vS4S cqh
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}O!D @(_5[r4vF
7\ M0W[ W3]l,A
例如之前有人跟我說：
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，)D WL#k+sM0}?
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
#W#k t5S#W CY"u h
不知道你覺得這個說法對不對呢？*g@/z&Z:P'J+G(^
6u%fB$i sK a M o
.CxW3Px#w ot7K
1v[&\$cG |S3V nC
H&v4Fy5LV
/X4f!lSt,R7})@ G
`%o l Q!bL ] y/pi
4c0}({3} U ~&F
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w qcF-w?ZG {
5G.[/\+U'n
q}9u HT/k
6`+I"O9\#pS?
$N'c${t W q S^
其實這個說法是有問題的，'q,D x A8W/x"F-nV
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。KT Fu$p [(qj Z
雖然我們知道錄取人數，)yG5r S2k(j${ Yd
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，'l+Dc&PM'QR
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
d!c2c)V H
我們都知道錄取率的算法，2r3ka H,F hp$Z
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。
mS*o8_2p*jp }
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。7ZB3h*e p#T
+ws/k/f#F
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}
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