關於道德的討論
[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]{2aPt(u,u7y
本文延續披薩姑娘徵友文內，-Z n E [ E [
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。 U%F(l3@:{ @wmA `#I
至於其他有興趣的朋友，:e;Y;];M+\F
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串， K-V)`F&q(b7k |E
並對文章中的內容提出討論{:4_160:}
文章連結：yAO+I ?Q#s`
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]
#{h*i9h(G&`(G{
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]Z0T!?0mv&C*^5g
Yh^S&{?)l z*t
你說的沒錯，
我提到：7P-qdDB
[color=Red]如果不守法，
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，
就不用守法了？[/color]
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。 lM$Z3z c
'@.qvP ` J'z
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。\3~vRF
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？*pa ``;n ?!f
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，y;g.d;X1s H8|O#]#w+{t
多數人會直接闖過去吧？IQ!U7d,a/Y
曾經就有小朋友， {/Mh7K/M4n
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"， o5`4AE vL:o A)q:z
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。Q MtVD-a*]T'R6^
d |%z E'E{W1['g0H.L*]3Q
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，~1JvJP3|;o6QC#v
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。 F m A1NVN'c1I
但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。
這有幾個原因，-Z#q%E9G5H }u
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。DU+g^0Q p Q5ks
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；._.Gl*T z ?|:p u
幾百年前的中國，1U yQ'D+^ lD
新婚之夜還要舉出染紅的床單，)i)i }O @+W[$a
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，$y%y)\ t b!\
也已經過時、不會有人想要遵守了。[ H t0L+\ ]\)gO$R$Gj
Vc.y8K-BsQ
事實上，h&J3~S"g T\
道德變遷的速度遠比我們想像的快。*G4Tk(W^
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；!D4G!N&D ^x
現在我們談戀愛， o6a~yD7R n
從上床開始都是可以接受的。h;p Mx KF
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，$Vb7Hwk
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。
7\)Klv |
第二個原因，xj me$t
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。O,_k!_M1o-Co%Y,A%H
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫， w']i?y)CMx9u
到了動工之前的最後一步，
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，;a#?)ur+e u&g u+N
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。*pDVOD*FI{&}F
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，)~6H$v+X D#u.T}&oB
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。;c$Z-p&B` J
然而我同學對此的反論也很有意思， I?'Q$iK*`U]
因此我把它引用在這裡：z bo$T6z1{$u V0kEIg
法律在訂定的時候，
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；
因此對於不懂法律的民眾而言，
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。?.rg-k(_ aP
甚至在制訂法律的過程中，'z*[2u5O{Q1[ ?,O
就留下了不利於民眾的漏洞，4f \'^ ~&y0x;e;Q0e p
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。/F|RF V1n!Mn X
看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，6l$H o,S'[B \
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
J6eFFKH$F1r*B k*b
其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，3Hli-d j#tPk8g
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律[/color]。 H9k(JdFI eW X7[c"V
這才是道德教育的目的。
ji%ItM RXo
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，&q3K$~;q VK
那麼我換一個角度解釋，%{ ^ u.zqem3t
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。%};C W$B M#N)gWy)}4^ S
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞,A yAG;r
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下， }'Ku.Y,?~
能夠合理的推斷是與菲的能力， EF4y~!D x X!z?
就是道德教育所要追求的[/color]。
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，R~b'v*F @V)}3e
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。@7t$Ds @.|(B%t
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，4A(R5n|WQ(W
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
然而，,l+Ni;FHgtl:P
當我們討論法律的問題時，0xaM-o4_ N
是嘗試要讓法律貼近普世道德，9W2Z Y#Pw{
因此必須先接受普世道德的前提。`)D8i$O |a
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，3fi*p+g;x"Z
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，'H2Io v)_C
在接受普世道德的前提下，
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
Z!v] Nz} er
V ^"Y%MI y
如你所說，K)a?R)FM4zr1cZ
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。 q+i`RV~
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，;l6M s2h KC3Q*}I
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，m b f s/Q!o
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，2m1D(k.a.C.M
就是道德教育所要做的事情[/color]。 [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
又回到邏輯學概念了...{:4_127:}
7Z+fr D2` z(S2L
「若P則Q」..... [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]
o_8}&]'f?
[y3N-x} wue a
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}&d NT.L+I.F/X^*e
z S\ tG
而且淡大身為電腦工程師，]C$MMV'i[0E
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]/v;W/abf%} u
呃~我看不懂{:4_110:} [i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
A-mh(Od*L9P*at
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予y/p6yG8q&FH(Y F\
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限8lA%K/r'k/_X [-@@ o
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文%H/u%I r&}x'S#f2T"w9]8r
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑 n9K+}+v-]A8Mi|9B
6b,nEd%V3HF9?8\
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎? K6d!P)X1e$LV
/R?4P&QYk6YA n
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了A5] GEyL|
s2J XMB1y W+k%U
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
8C S6| _ k#]8r7rA
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
_4D/[_6^$m
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
^_mgxK9rL7?
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力 {kOp ?ud|s
6J#wwo i)j?
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽~;x`)V,_&K
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理rx#[J |8h&n
^)F%p6w-Q M q/c_
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆/^%|$F4W~? mA,{
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多e&~T"\i(scVU
"h'ez7E.u3gN!Y
這是我的感想:) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i].f-D4xD C$F8N.J Z
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
*L0rn_lk1p
+H9J@1yw4T Y1q
其實你說的很有道理，)j @ P-e`-q
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，e gJ&iJ5u/QB)h
而什麼時候要怎麼做，+C X-Q x1{'?
的確考驗著我們的智慧。J^VM1c
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，Q+D3R0Q7moK:v q"Rn
並認定我們無法修改法律；b#W"} m!u ~v GO
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，-J {R7B'r _ l q$]
讓制定法律的人知道，j%K _k'n S$h:b
他們不能隨心所欲的為所欲為。x3H3p Oe
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，r2a|8F3nA R-CXu\
我們就真的失去做到它的能力了。 [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]6U3s9_:^F8yN'ld
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
-Jp;fimL |m
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是 m NsHAL)JZ E
|4]"kStY]
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利o-AmG wq:E'K,n
\(MQv&|
當表現不好時,4年後相信選票會見真章 c%e W,xw
p2o8N k#o d K
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)K-R$F8u dGs
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題Q'j1Da+a
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]
p`+zIu_u
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，]tP^"D\l
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）T@n#Uh
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，
我想說明如下：
9c/SLL"L'eWz9H
首先，
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，y2u;{+V5` r9m n g:A
因此即使是人民選出來的候選人，pE,@ @ G4B
也必須在某種程度顧及企業的利益。|"E.H$g6G M(V(y
s1|P N P
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，!P8u XU'ok
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。0^ It7_:_TU:liX-}2@
對候選人而言，Ne Td| j.\
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率， ^ {qu|%V
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，mt)K`"|!t4^ya#KLS
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，!k p L o+Q u
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。 P8P'g&ym\8B
其實從這幾次的選舉，.L J;TJ} U+j
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，"jHF sd Z*\+wR/_+B!\
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過） }3C8Ll\AW'K3P'q s)uEC
因此在事實上，B/S6[)q E:f
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，E:n)n G,Z6T Y
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，2\ _.wuMd2M
而沒有 “決定提名誰” 的權力。L3a.z;ZWx$v
提名必須透過 “政黨”，5]&Q T MY S2}]
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。8As&?3iKK.guw
因此能夠獨立參選的人，6v7z)h0j;K W
大多也都有商業的背景，
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。
m QB5Z)L;G2z B
GOM@!H#Vx F/gr;X
人民必須要適時表達自己的意見， d UvN\|8j!m'c|
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是： L*^ K2wr7i^
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。M?eh2f | A&G
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序， a ^j"[ V9x Hhs
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，-E;dV!y r`
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，7lI?Px4P
以致候選人沒有這方面的主張。
（e.x. 性交易問題）
因此，l#x:|%Q5]Df
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，&b+ER[ S S
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。6E!O8xeM g|
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。B1Tt+n6`{ L@k7B8k
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）
我所想說的 “修改法律”，2P#GfV TMn C
其實正是透過社會運動， K3Vg&bq}DF
表達人民對於現行法律的不滿， m X-Z2Q G]
讓政府正視法律的不合理之處，
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法） [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]%k;J.w&f\qTk
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]+@Fz}y#z#XI
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
(cq5Ux)aphe
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利3\:U.v7a;NQ2] [
S q(O@ lXw l
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()9[U3y,v.i p
;P-Oc9r&Uwu/b+}
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
Q:D L;C9h
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對(@2QGL$^$k:Z*?2A/yY
9ci r0cn?g u
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b] Y M aH!@O#\r u
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol %Mc Su)^
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]]z OF`B;pT
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~$p+z a }s5}B
{:4_143:}
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~2}~2b(ZX$M"L0l
{:4_132:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]o.z-HHE S
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}4V,m.j |[ Q'G
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}
yyl0Gx%| \:Z
當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}&uR'{$H6j l)X4I
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，{/wKqC0e-b+fY_
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。 d M@ i5T+i @6_3|9fx
或許我們在討論的時候，
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:} [i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]
1OND ](d"E
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] S p%f!m:`
[quote] l(~8C wad,pH
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？$D |s3~o!g [R? @
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？#t7FjwF |
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！6u L t-VE K
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
9I[+c O,xM#Z6D
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote] tx"G+JW/][
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]
1. “普世道德是會變的”TT'm(\9u0J b
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
Y H@5Q%h"k1l
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。HD n e-O1o6I CY
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！|` kY N I1Z
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:} vt2[ a)n'C UEP|
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好) Dc Onq4m [-V
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；6l:d*\1xkF yj
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！.FW| {7ul/k
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！`xB |E,g9BC!W`0cz
k.]3IM lr
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:} k+a%{3L@P{c
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~o V YO?M
(在下7/23(一)生日) [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b].o,[;aX/jKG.w;Kc
/h)G(I6Y[H&_
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}n o3L0S0N|5dWR1a
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
這的確是我的疏失{:4_99:}
0O+d f;`#Eu*n ?
我把原文引過來好了：
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]-G2n)H:|tJZ
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，Xw8G,l z/u2L t.n
那麼這句話的質疑是：5]Bzy @*j
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？F;P U {+U S
事實上，
我想辯證的是：
在適當的情況下，l6[/MQ*t I
“非 P 仍然 Q”。
也就是說，
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。[/color]v$f9frwz$v
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，7G~/FV0y5q%`
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
換句話說， df y4iI
有時即使不會被抓，@L0[ w WKF1Lw!F
也應該要遵守法律。 S+@6J:E8vd1n U
至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}Q"@,m(] u
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）
至於其他話題，*?1J p]&S#I
我一直很期待你的論點呢{:4_90:} bcCb ja.yB
雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
I z kl7xU;~
bM{$iuhUV F:C
話說回來，
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
@:t%F P? S%F
不過晚了要睡了{:4_99:}
你對其他文章的論點，
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}q iW)St`
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}） [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
這邊也迅速補回應一下吧~
[quote]回覆 KJohnny Q&\%u j H
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，g*T-MD U Y ^^
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。Z+TL ]|'VJb"Af
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]iB;H+l2C E7^$p+I*`
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] X#xgI)j0I+X@z N
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！,^y3[a9_J
當然要好好把握啦~ :D `%\5A(cf%WY.p
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol ) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]*GL Q9U}L
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
@%w nk0pY(e5Pm
講邏輯的時候，G!j[/d]
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}*xl u D-T%P.D
A o C \U3X6R
例如之前有人跟我說：:Tq3Y5^U
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，v-FAc q X d;r Bl
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
不知道你覺得這個說法對不對呢？ p9fYf_(B(x
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;U.|]IF0J"j*Lx/F3nvC
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C}-Od'R*a9^
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Z?+q!f1O wk Y
*t(S'i)k Bn:n%t
其實這個說法是有問題的，$x.tR3}_'K"Y6y"h.p
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。lm,U4JF8Q xZ7p!@
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，.V;]+l"y UX N1f
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。b ]zg:j| mK
我們都知道錄取率的算法，n0sW*CQ!^2hu
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，NY9{G|7`},~
大概很多人都會義憤填膺吧。
uS\3D5SY3|
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。
5H Rm eh
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}
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