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回覆 20# Ttnod
8 T. q' W8 g! s- n; H% H' T) R! r, E  g; Y  |
2 N: M' z% \3 p  m$ v8 G
那句論述是:; f; D+ l( Q) P* m  I- X. n
若 " P 可以導得 Q" ,
% Q/ v0 m8 w8 ]; m則 "非Q 可以導得 非P"。  d# ^2 T* l; R, [
8 P4 p! f1 q3 }. s8 i
並不是界定行為、結論,
+ c0 Z- H- f2 G+ X- Y+ s' ~+ G9 v就可以自動成立的。8 w6 \3 a5 N. V$ S1 Z* h
所以,: C1 s$ p4 h6 n
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
2 Q  B2 J! B3 b' C$ r- b, @+ d* ]. l- d. e6 G5 ~4 q& B6 J% z+ a
回覆 21# LiuYH - I: T1 G2 u8 ~
+ R8 ^! [, X; O3 V; P1 f& r
   早安~~
8 e$ W8 A2 D4 @, c2 _# S( t$ Q
     DORA
不是這個意思!!3 c6 O$ K3 y1 m  e5 e$ k0 I
( h3 a9 t: N' t  Q/ `' i2 j9 `( s0 Z
若p則q  , 若非q則非p       A: p4 t. r3 M
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
/ v9 H( d  T  e8 Z% Z1 U: Y$ F- ?) P- H; @9 S5 Z
2 P! A" R& g/ v4 p; y
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
8 U4 c7 A( m$ _) g1 l+ s
: P; h* x3 o5 ]0 ~# Q9 y3 |: |而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
/ _* m3 z% k, D4 ?3 O
; U6 h) w" i  l「毀屍滅跡
殺人」
9 `$ u6 I, D% n: \# S. ?
$ c3 ?6 V4 U: [5 l3 e
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

; f: r2 E3 R+ v, B- l' C可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
8 e% W4 u- N! u9 v$ D7 A5 S- r  j: N1 k: g  [  U6 I" M

: u% y0 g' z& f+ |所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~2 _, E  I5 {* f2 Y3 g- n  s
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
$ u: z" I; U7 k" `/ Q0 m2 h
/ H: K4 B  t* i( f2 P/ P
" ~" |" }  f* \. P6 h
不能當成已確立結果
9 g- f; G/ M0 Y* c9 t% b
; K9 u6 H9 I4 W$ b& W
ps. 有點OVER認真了@@"- D' H" Y) n4 M* ^5 Z
林恩
回覆 22# Ttnod 0 x9 ?; ]+ t" p

* t. v& h# _: w- w2 Y' R, \7 x8 L* R8 X; q! _* i, x. H
如果要從邏輯來談
0 V9 x* W. x- `那麼就從邏輯入手吧% h0 Q% \/ W8 X4 X+ g  v0 }3 J
, b9 ^& S7 o) ]8 D$ d7 `
首先,- `( h+ ~. m; I! z/ J
你搞錯兩件事:
9 r7 Y( H! `6 J0 X1.
& V8 a' I3 f! ]& s7 d3 R “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
; K) ?# u. W# r7 t9 k- y並不是 PQ 與 QP 的關連,
- \% m7 }3 G, N9 M  U+ B而是類比的關係。
! e& I+ y$ W, `( S3 \2.
' `# T0 R4 p) q) D& l1 u4 b0 w, z沒有證據 “證明” 一件事,. `  h* u# ~  J4 {7 ]
並不表示那件事不存在,( [& }' x! F9 t2 ?! ^5 C6 e
否則將會導出非常荒謬的結論。
# D2 C8 y( Y, S* t5 u# r例如:. g" @0 ]+ w; U# Z: ^: s. M
我可以證明你昨天沒吃晚餐,+ q. k  j5 X+ b2 Y
因為你無法 “證明” 你有吃。) i* F  w, b) f/ A" y
同樣的,
) H( H3 a) ~5 Z. Z5 P. m我可以證明你去年都沒吃飯,
3 V9 i4 s3 R$ V2 A7 t因為你無法 “證明” 你有吃。
3 n2 A4 C# I' L; j. O所以,$ a( O$ Y. o: G3 x$ Y
我得到 “你不用吃飯” 的結論。" G6 t# _8 ^$ Z! q/ n4 `
; t$ z: @6 H8 e* V' `: Q! J/ t
如果不存在證據,
- y: v( |$ W. k! v. [4 F; h6 J就表示事實不存在,$ J2 ~& F7 g% B  Q; M0 g$ V. P
那麼我要證明,
4 \8 |6 `7 J3 }1 U- l4 ?) X一個行為的不道德不在行為本身,+ W/ s+ |" M; [- x( V( u6 G4 w
而在於行為 “被發現” 的事實。
1 W) a+ b' S9 H" H4 }6 X# y; S/ t! A( r& c
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,4 H8 }& i) Z2 F  k3 d7 s
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
/ Q) p* ^" R& P! `A 絕對是殺人吧?
! d5 A1 K& g& p- _/ x" }7 I但如果今天 A 是在私下射殺 B,1 B' f4 F, f6 F, _# j
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
9 B9 w( t! R- W但是沒人發現。
5 f( f3 I9 k7 p( {8 R照你的邏輯,
$ M/ h# _; f, b5 T8 f( B  g, eA 就不算殺人了吧。
7 H! ^1 |" f% t+ g8 J& s(因為沒有證據)- J" R5 {6 A7 s4 S- D( B

( J5 T" \% ]6 r  f4 E這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,: M8 S( p9 m: A* W$ T$ x' `0 p
而在於 “有沒有被發現”。
6 W3 [0 k, b, n$ u換言之,1 C2 ^  E6 t( Y9 q; i
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。* ~- E$ f& N) z4 ~; k1 C) s
同樣的推廣可以得到,( J! e8 z) }( f3 D! k
無論任何行為,
6 J& ~5 o1 f/ M: @  i& e, X只要沒有被發現就沒有錯。* @, k+ `7 f* b) J7 v
於是我們得到結論:
8 e8 k0 P& m/ \/ m* q不道德 = 被發現。
0 S; r* F0 i) o. ~# e- b3 u
) y$ ~- z9 _. i) n: Z這結論的一個結果是:$ I) F$ X7 X- A
如果一個男人硬上了一個女人,0 V) _6 q. n- }( ]. D# Z/ C
只要用拍裸照、恐嚇等手段,
3 ~( [5 `3 k' c! i. X) b8 T讓女人敢去報警,
" N$ ]: c) p. @& }* }這件事就不算強暴了。
" J+ s4 o& B# j2 C- Q3 H# X2 s* X* C! h! ?9 m# b2 r- g
這種事情怎麼想都不合理吧?
1 h* h  f; |5 H( N/ V7 R. N所以利用反證法,
# }' U: ~5 s- ?" K1 Z4 a  Z"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
6 P6 D6 I2 u4 S9 E$ C: N而這個結論給出一個與常識相反的結果,
0 q$ d$ C  C3 j. h) a所以常識告訴我們結論是錯的。0 Z( b' M. C. e5 _7 k
因為“若 P 則 Q” 成立,$ ^0 @* w5 P, d$ ~5 x1 x
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)7 }' [, ?* h5 ^4 ?  `) t) I
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
0 `1 ^' k+ M4 P; A4 a" d  \因此 "非 P" 成立。
4 C; T; N: x3 |1 {5 ^, ?, G也就是說,! T3 Q( @& l% a9 J3 z
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
/ `' G7 d2 I1 ^' A% @2 @: h
8 @. o' m; n: ?; R4 U- B所以我們證明了 “錯就是錯”
7 W6 h; j6 }- V% `9 ]- g: M& e3 J不會因為 “有沒有被發現” 而改變。" d6 b% q( m5 j( h& q; Q
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,; P# P. c1 \7 @+ v% E
表示闖紅燈本身就是錯。
. k4 L" d, t3 T& U- K如果來找密友被女朋友發現就是錯,; u8 n+ \: ]! s- m$ s  G
表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

    • Ttnod:威望 + 20 威望
回覆 24# 阿文 , X5 G1 X) J% ?# W

0 O7 w# i& @3 x2 ~0 r4 R  K# j3 I% r' ]% Q# [. w( g' ]! H
我並不想評斷任何人的價值判斷。
5 U! V8 k$ F7 |8 R& s) j) h3 h就如你所說,
6 Y- L7 s( ], b/ V# a: D這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,/ D7 e( s: E) p5 F
各式各樣的層面。+ y1 _5 m- l3 A/ o0 F
但無論是怎麼樣的價值判斷,+ Z' b( M( }+ g  N
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。% a. s* d8 A3 k

' e% o+ D- j( Y1 x5 s這裡要證明的是,
* X4 T  h5 ]* `8 w若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
) U2 s. {8 L, r+ [: Y- k就不算是違反道德,
; u% s: ]+ e) a( J* M: |* S那麼會得到的結論就是:& J) y7 F' K; ~" p( M( N
違反道德是因為 “被發現” 。8 H7 u9 s, [4 f( y+ K$ E& B, J( l' b
若是認同此為道德的前提,& ~* `  R8 f9 N2 N. E
那麼等於是認同大屠殺,3 }7 N  T! \4 o! b$ G1 ?" ^
因為把所有人都殺光,
9 o5 B6 V) o' V5 f( ^* O2 @當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 Q# g4 E1 i: O+ J, k- }
( i; A2 D2 I& ~  M' v+ j/ Y6 _8 v因此,1 G( y$ w! ?8 w0 _5 K( f1 z
無論怎麼樣的道德觀念,! ?! g- L6 z+ M
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
% E) b; i. K1 G! ]4 I$ e就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。9 _4 I: ?; d4 g3 H2 s$ G
換言之,
& t! F; ]+ z, f7 O" \/ x在一個道德觀念下,
& I& h1 ]: `7 u" k; n* n如果一個行為被發現之後,* p, }& S# H  o9 r7 J3 ?+ a: M
就會被判斷是 “錯的”,1 P% s1 N0 \$ H8 h" j, Q9 m7 o
那麼表示在這個道德觀念中,
: E. c0 D; z/ [+ B9 `該行為本身就是 “錯的”。
) x; d) o5 G& m2 X$ T因為一個行為的對錯,! ~7 ]* c, I+ n4 x/ N; F: q4 ^
並不因 “是否被發現” 而改變。, |/ Z; g3 Y7 @7 V6 t- @- r

5 n6 q0 d9 ~+ b5 I- y2 r' k' U: o4 `利用這個結論,
' O# d, Q# r5 y- ]0 ?  D如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,* A- M3 [: a" U) z6 n
“交密友” 的行為被發現的話,
6 q/ V3 U& {& A1 V就會被認定是 “錯的”,! `& S8 E( Y! u. m* V
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,8 b4 R4 b: u* u! c7 Z( G/ [- p% R2 Z
而不是只有 “被發現” 之後才是。
, w+ Z. p& W! c7 A, x1 U: n2 G) V$ j" M8 g
同樣的,
0 ~9 o4 |) U) g3 K; F) @7 M如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
$ C0 W! y, I: T+ z* d* B彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
' X  b, N4 s6 r那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
) o5 a" W/ u; _. U# Z: {" x當然某 B 來此交密友,$ s( \8 ~  Q  `$ f' J6 ^
也就沒有道德上的問題存在。
1

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