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回覆 20# Ttnod
. P0 T, m  D3 |  x( ?, A
! Z; c8 Y7 p  L. D6 z# t+ r, Z, q0 X# j8 K) w7 M' A2 X( O
那句論述是:' d4 ~) n* }" A+ v
若 " P 可以導得 Q" ,0 A; h4 V+ E" u$ g" m+ W- x
則 "非Q 可以導得 非P"。) r+ H$ J, b1 c+ m2 ^" B% M, `3 D

: s" [! `4 A& D: ^- y) r* ?- Y3 P並不是界定行為、結論,
% C0 F7 Y% J  K就可以自動成立的。
' F! Q" j& ]9 r/ @1 M所以,
9 C9 }4 V: J) \- Y你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 4 ?0 Y0 O6 ~$ h/ H. ~6 g
$ I' ^9 R0 Z% C1 p) D- }4 z: x
回覆 21# LiuYH
3 Q- H+ t4 c- V8 X# K; T  |: |$ m) E2 D2 Z
   早安~~

7 f6 j7 m# m9 F- t     DORA
不是這個意思!!$ ?' Z. }, G: ^8 V5 l& u
$ W% M3 @; X/ e5 X3 G# D) o
若p則q  , 若非q則非p     $ {: _" ]! Q; y8 {! V2 a! I
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
% W* r# R8 n9 O) x: u
! T% c/ _! K+ A- A; o; ?& w( ^! q% `

4 o8 h# u: q7 Y而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」2 r# d; L2 a& |" p( S: M- e- V

$ q2 ?7 b6 @( E: D& x而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
% }. c' u6 g) c& Z3 l: I% `1 W) Z1 U/ U2 x# Y* L/ c! p
「毀屍滅跡
殺人」

! f) ~1 d& U: @( e' b5 ]0 [1 @9 I' i
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
( W* m" q* S1 v$ g
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。) R# Y+ F+ p" ^# [8 I
) `- [) M( C# s/ Z8 S

6 {1 F! |& j7 S" A( d, Q( I% A所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
( D! ^8 i1 ]6 M2 p6 b假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈0 {: y2 Q* f* p  ]
6 Y) X- i! w% c0 q7 [
$ {% O& P+ q' ]5 \$ B
不能當成已確立結果3 Q9 U7 Z/ R* z- I2 L0 y9 w
4 Q, R1 t. F, z: [6 Z" r+ }5 }
ps. 有點OVER認真了@@"
, \: H, c" R0 ?! \2 a1 l林恩
回覆 22# Ttnod & U8 z5 J$ t( W* @8 A2 C9 e
) a7 B) a$ x' Q- R. `+ i- [3 D
1 v5 E5 ^, B& G' D
如果要從邏輯來談3 t# m) y2 B; G$ }6 @/ |' M2 K7 r
那麼就從邏輯入手吧( t2 m7 v. ?+ a

0 v  z- Q- p& B. X+ W# W首先,
! F  U2 }# M% A1 j# k; `& k% d你搞錯兩件事:
/ V* F. t& ^8 q( V3 T/ \1.% o* D4 K* i. F0 c/ o) d7 J4 D) g
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,' t' W4 |1 E3 Z" F
並不是 PQ 與 QP 的關連," c& l2 n" ?) ^- J: Y4 J
而是類比的關係。
( V0 V3 y9 [( Q2 o$ r+ P  j2.6 @" S3 a! O. Q  \5 y7 g
沒有證據 “證明” 一件事,( h5 Q8 Z0 \3 h
並不表示那件事不存在,6 `3 ?8 A( E# j
否則將會導出非常荒謬的結論。
2 ?- R, n9 g8 v例如:
( _+ g8 [3 `! ]0 |% P8 y我可以證明你昨天沒吃晚餐,
6 p: @4 o0 ^3 Y因為你無法 “證明” 你有吃。; b* a6 o7 x" Q! T
同樣的,, h% w% r$ z5 {0 Y0 d. r+ ]& ]
我可以證明你去年都沒吃飯,: v9 S5 J" j2 u0 B: `
因為你無法 “證明” 你有吃。, L' x6 s. c' k" U
所以,4 y2 z! k/ M6 s  ]& g  @1 d
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
+ C7 }3 q/ q4 ^( Y7 F3 L4 B
1 C) R1 ]7 }4 e如果不存在證據,
! ?6 a- y1 k8 b) L9 Z就表示事實不存在,
$ ~& E1 d2 [8 H! g那麼我要證明,
$ c- k! g0 ?$ `' k) R一個行為的不道德不在行為本身,  p' e7 K6 W  E: y% q  C
而在於行為 “被發現” 的事實。
. `0 {, v7 f9 v
* V0 r; X" y! S; X. w% HA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,; v" N0 `  f, n  z
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
) i7 L* S' r% o9 \, u% c& N. e/ BA 絕對是殺人吧?
6 t9 Y+ S/ c( {  ~8 z5 o7 n! V* {但如果今天 A 是在私下射殺 B,
  C4 G) L: S7 Z( u5 t一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
- R- P- s0 `# F% p0 M0 ~- f2 g* y3 u但是沒人發現。8 x" `0 i' j# W3 D1 w$ i
照你的邏輯,
8 x7 r& Y0 k$ k. sA 就不算殺人了吧。
% V) f3 [; s& A  N3 b1 y5 l, _5 }(因為沒有證據): J% a! Y0 k& w6 O

9 g6 [% {+ j  ]# \! e這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
- x! e4 i# {$ w( l而在於 “有沒有被發現”。
6 V/ u6 t. ]' i5 P6 z換言之,
# F" a  V2 x' v4 X5 @' z法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
; V# x2 S$ e% W: d$ c& f7 v同樣的推廣可以得到,: Q0 _7 e% Q  `0 C3 [
無論任何行為,, y4 a+ V+ g' w- {2 Y$ _$ M
只要沒有被發現就沒有錯。& I4 I, z& [7 t& r; ^
於是我們得到結論:/ ^3 O1 b- Y! u  v% r4 J7 z( I+ \
不道德 = 被發現。  ~4 Z/ p9 y  ^6 @% d: h5 I
8 r8 _7 j# y9 ]) O0 ^: y% C
這結論的一個結果是:) [( T- h' W( O
如果一個男人硬上了一個女人,8 A6 A$ N, {1 q" W! g* P& G5 f
只要用拍裸照、恐嚇等手段,: Y' P" E0 s/ W
讓女人敢去報警,
4 {0 `. U+ G- |' H; I+ k" P' G這件事就不算強暴了。
" o' x3 y0 f9 j0 K! T. b5 s" L# `
這種事情怎麼想都不合理吧?* S0 g" y1 p" S% l
所以利用反證法,
' o4 [5 U+ `- P) U) @1 q- r"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,9 |0 S$ n( H2 G6 A3 }7 I) F/ M% L  ]
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
! u( c0 d: J% T$ x$ r所以常識告訴我們結論是錯的。* Z2 H  C) w1 I
因為“若 P 則 Q” 成立,
% p* `" h' H, D, ]& B( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
2 ]# F7 f7 e) N. c% Q& L7 q但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
6 w. g0 ]/ t0 }; r  W* e, Y4 I因此 "非 P" 成立。/ o& Q8 T0 `( G: s4 f2 D$ {
也就是說,
; L' r: S; d" ^0 z7 W/ o"被發現才是錯" 這個說法是錯的。/ b/ a5 F  A- S' @& {
& s/ R3 ~2 k. ]
所以我們證明了 “錯就是錯”
3 g6 e" F5 S: Q- q2 x8 B不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
' b( D( U' A4 D$ }# ?! z' X5 D9 D. L因此闖紅燈 “被發現” 是錯,/ V1 ]( f4 W8 R! \' P
表示闖紅燈本身就是錯。( g! K2 T( I2 K9 p( I; [- V; ^. p
如果來找密友被女朋友發現就是錯,# N$ _. L$ \: q6 v. ?; x7 D5 O7 S
表示來找密友本身就是錯。
1

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公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 24# 阿文
2 C5 ]0 B' o# Q. j. {: d
2 ?/ e" ~6 K9 }1 y- H
, v8 F9 l; Y# o我並不想評斷任何人的價值判斷。
- T) U2 `9 a, |- G1 T就如你所說,
; v& D/ I, Z6 @3 H這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
+ w$ I1 x& `4 [! \+ n; B. z各式各樣的層面。
1 i! T3 W- k6 I5 V' e) k2 j但無論是怎麼樣的價值判斷,0 s3 t$ ^5 Z3 N) [( u
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& q* U1 H1 n0 x8 A- Q' I

* z6 Z9 R( X2 x& q7 ]這裡要證明的是,
. ^% S! [& \% ?/ f% |. L" n若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,) }' u. v9 e- F
就不算是違反道德,/ O# C8 L( C9 R0 @, T/ ]
那麼會得到的結論就是:  A, _9 f  H  O' E/ K& h
違反道德是因為 “被發現” 。/ ~" o9 W  `; [, u: O3 F/ g
若是認同此為道德的前提,
, V$ Q: q  ^" H0 ]" A( z, q那麼等於是認同大屠殺,
/ ^' D# [2 `" D( j! i2 j; F因為把所有人都殺光,, @& m: E0 C2 K* T  Y
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 ^$ X* h: H" E
* x: B2 l$ P( ^$ d8 J因此,
; V; `$ a  g, B+ j" W/ r無論怎麼樣的道德觀念,
' H& j6 S5 j7 B) P! ?那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
+ N9 `9 P3 t( a. E2 }; D8 N就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
5 D( m% N6 B& R, [+ l+ w/ l換言之,2 k- u$ E% g$ X4 W2 S/ T% n7 C
在一個道德觀念下,8 R; z: ^' n& Y! p
如果一個行為被發現之後,
& u- P1 f+ q* f; j& x6 g: c5 y8 T& C) V就會被判斷是 “錯的”,
2 }% Y- M1 ]/ K7 C0 z那麼表示在這個道德觀念中,  N& f4 w4 M" F+ W8 M3 K
該行為本身就是 “錯的”。, E7 L' `* @$ m! @0 G
因為一個行為的對錯,
' H6 U8 o  l! C8 J! X$ E' ~3 W3 H並不因 “是否被發現” 而改變。
/ l1 `$ i5 }. D+ l! C  H  X& r3 _8 _7 s0 B: s4 L, q& v
利用這個結論,. t- U  a' y2 D
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
1 W% q+ H# ~3 \  M# N# U2 |, q“交密友” 的行為被發現的話,
& _6 }, D0 p  k$ c* w) O就會被認定是 “錯的”,
) k% }, _$ d; j0 N0 Q( g這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,  t, Z( S: ^$ L( t; }8 W
而不是只有 “被發現” 之後才是。
( f7 H( t1 X& h( V' m" e* |0 I4 C2 s1 u+ k( N& U9 M* _" G
同樣的,
# R8 r0 y, x& Q& P$ v  ~3 w; j如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中," o: P$ m) I2 d: [7 b& }) {
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,2 x1 E3 z! m; _5 J8 I! i: ?
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
( V) D( u/ g$ j當然某 B 來此交密友,, _. x5 H+ j* K2 f/ G
也就沒有道德上的問題存在。
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