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回覆 20# Ttnod
+ z) u- I$ O% y9 z$ f3 i8 k  k9 {4 c) q3 P% S

1 R8 L% Z6 F, t; b$ g/ H7 @那句論述是:2 z8 A, @7 h! _% G: c- g  x
若 " P 可以導得 Q" ,3 {! \1 v5 P$ V$ l' h1 ~( `+ j
則 "非Q 可以導得 非P"。# L  |6 B) d9 j- H- g3 T: s

' @* D! i% F% u% z4 ^9 J並不是界定行為、結論,
9 f5 ?9 t# G$ B7 Q" k9 Z就可以自動成立的。
. F1 t! ?, Y; s: a- o5 W所以,
( q4 b! X/ i: f/ Y# D( \% L& I  }你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
5 J: {( A6 L0 p2 u+ S3 B# |2 S) C
+ u" k$ b% x3 B+ M回覆 21# LiuYH
4 I; I6 d! S, D( W
: E2 [2 }8 c0 g4 g   早安~~
5 O  H+ S5 n4 g& I5 |5 z
     DORA
不是這個意思!!
9 j" B, g% y) Q  J0 Y: Y

1 T- C4 @0 i# D若p則q  , 若非q則非p     
  u7 n" l$ I8 b( Y! y" V這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
# X6 x, A* I' O' T6 Y: A' j* D
* j! M, F; `$ u; K/ ^

) w+ T5 e- M7 ~  P/ K0 D0 x而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) v, B, N* l2 g) W; C1 k9 e
; R( H( r& e, d4 L* u+ [
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
: F) S* G! P' S9 H( d5 D0 Q, K0 _( r1 j
「毀屍滅跡
殺人」
+ _* |% ~& @# t5 R- G

6 x! I! V' u3 F& E) W+ w但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

% e" r" ?; T0 z0 ?可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。/ m3 H, {  t. B& y5 Q1 V' u
: L9 F8 Y# x; }" u+ W: [

0 |/ |2 R5 h- f7 G/ r; i, ]所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~, r& E) E8 l. p7 Q  n8 H3 f
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
  ]+ ?9 T0 t& I+ p' `. }7 _0 x! c9 X4 s$ v
' m. q8 S5 S$ C% [5 A
不能當成已確立結果% |  B7 R; o. B& x

* o2 `# u, B3 n* K6 [
ps. 有點OVER認真了@@"
% X. j8 x( K+ I4 w+ L7 x# h4 K林恩
回覆 22# Ttnod
: Y7 ?/ n- [# Y- y% i1 S9 j1 z$ P: _9 |. e

! w: g5 x1 G$ ^2 A; D. r如果要從邏輯來談
/ k$ Y- ]8 U& A  }那麼就從邏輯入手吧
2 q  _! @7 \5 U, J' m8 G7 b4 ?9 x: Q( w( o' r3 N
首先,8 e1 Z* t- K; t& K9 @$ i0 ]0 |7 X8 I0 G
你搞錯兩件事:. z7 Q9 v7 C& d" H2 e
1.
9 o" c( y- P6 R, V6 @ “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
3 U) a8 L7 S/ D2 k並不是 PQ 與 QP 的關連,
- @7 ^& F( j& `4 M0 u7 m而是類比的關係。0 T2 W7 o& \* x2 o' L
2.
  W$ X) h' z% u/ G沒有證據 “證明” 一件事,
0 i& m' X1 |9 j- t6 M+ w- u* X0 @並不表示那件事不存在,1 ~- Q& q* B) X" v( P! X6 ^
否則將會導出非常荒謬的結論。
0 ?- C# K% r/ Z! J例如:) T  J* q) A/ P8 C
我可以證明你昨天沒吃晚餐,, b3 X" D7 f: u( {1 O: P
因為你無法 “證明” 你有吃。; L5 z" M2 m" |% B
同樣的,8 N& T( ]: i- W6 K) c
我可以證明你去年都沒吃飯,+ M3 t3 z& I4 f- f2 m/ v6 l
因為你無法 “證明” 你有吃。/ p. B$ M# j$ }0 p$ i4 ?
所以,+ }1 X$ L* s1 ?+ @' F- j' |) {
我得到 “你不用吃飯” 的結論。2 W9 `! K! ^+ ~( k7 ^

! _+ b0 M6 ?8 j; F/ i如果不存在證據,! g& r8 x6 m+ j) x* e
就表示事實不存在,# `2 K4 m/ [& y" ?4 l/ C
那麼我要證明,
. S$ E( E3 R6 S3 O! R一個行為的不道德不在行為本身,
$ l' H& z  g# O9 u* e而在於行為 “被發現” 的事實。) I0 {5 O1 K3 ]4 h3 U; R* O

6 u: y: D" T& F1 }) `% p2 }" B, iA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
  @' W( A; I7 E  _拿屍體烹調、骨頭煮湯,
! z! f  u. R+ H3 AA 絕對是殺人吧?
/ A. E3 Y4 U9 X) h6 o5 o9 j但如果今天 A 是在私下射殺 B,
) O, q( L( @7 v8 }. j% X- L/ v5 i一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
' H8 j. U# `1 c& s  z3 U0 }9 ~但是沒人發現。8 j, C7 c% i$ y& I+ Q5 h' R
照你的邏輯,# O) Y, j+ N% {' W
A 就不算殺人了吧。
# K3 J3 q8 Y  T* C* a+ C2 h. E8 m(因為沒有證據)* `6 p" [/ ^* j5 A
; Y4 l4 e3 u  o1 h" m; \$ g
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
7 Q: v: [$ v* v- `. N而在於 “有沒有被發現”。  x; Q; {" Q0 `& x! @
換言之,
1 D) n, I, s' S9 H3 G0 w法律是用來處罰 “被發現” 的人的。3 b6 U% ~6 B/ z
同樣的推廣可以得到,
* b, Q  m+ \8 g( o% K% t# K! q無論任何行為,  a+ W+ Q% L: Q
只要沒有被發現就沒有錯。6 R& x5 i! x3 J8 ~8 X
於是我們得到結論:( \% X6 K+ o3 P- M' f. h0 F
不道德 = 被發現。
# k: T- i& N, g6 j9 s, N
5 Q& B% K5 C: R% y; s9 i( f這結論的一個結果是:
& D$ w* j- @6 e) P( d如果一個男人硬上了一個女人,
0 U2 M( }5 @& ~# f+ ?% n只要用拍裸照、恐嚇等手段,# r+ Z. L! G7 T' R# T* v3 g
讓女人敢去報警,
( m, W+ `8 r- e5 ^( N8 E3 N/ [這件事就不算強暴了。
% s9 H( [3 [8 D3 W  M- H  w( P
/ }% C3 a# k2 M+ R這種事情怎麼想都不合理吧?2 M5 C/ z* ]1 B; D2 {- [
所以利用反證法,
+ k$ |! @7 P& g7 [5 \1 K' v6 J5 I"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,% j0 z, _& _& j& n( l. I$ h
而這個結論給出一個與常識相反的結果,  B  B$ U6 l$ h' d+ m
所以常識告訴我們結論是錯的。
  C6 O( b' r% {+ f9 v- ]因為“若 P 則 Q” 成立,' J( Z' v6 U$ z6 ?* B6 V& n$ L
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
7 L4 g! s: H  y  B* }) V6 X但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
( a0 k" r0 j; u) k" w& ~因此 "非 P" 成立。/ d; E) |' u# X1 w! Z% u# L/ N
也就是說,
" e# J& G) }- v* R3 m"被發現才是錯" 這個說法是錯的。6 E( i9 Y/ N% @8 D  y
1 W' l. O% Y- `3 g
所以我們證明了 “錯就是錯”
2 C! S: N  _. N: R5 L% l& g不會因為 “有沒有被發現” 而改變。) j# @0 _; Z# D- I
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
  r+ _! h# @; c9 S$ L1 C5 @表示闖紅燈本身就是錯。
0 h! u+ m! o$ x  s2 w9 @: ^3 g; G如果來找密友被女朋友發現就是錯,( N& V( D+ S" V( m' h7 n5 ]
表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

    • Ttnod:威望 + 20 威望
回覆 24# 阿文 . W5 D- K" K4 Z) a

+ |0 k  {% {6 R) l7 m6 {8 [5 `8 K$ l) S7 }! f% \
我並不想評斷任何人的價值判斷。! c9 E5 R: h. `, ?
就如你所說,5 i5 l9 E  M8 T/ ^% P5 M
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,1 I2 q; b& p" H2 `3 ~+ p
各式各樣的層面。/ Z! l+ q( ~0 Z8 L0 S3 @/ z. S* y
但無論是怎麼樣的價值判斷,$ q( k6 E5 N8 t7 K
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& }8 T' d/ g. x4 O3 ?7 Q  l
# y* o" B2 |1 W% B/ O
這裡要證明的是,* Y8 u# C( h1 ?% w! D3 N+ y
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,* g1 y' b6 ?% |+ y3 a, `* p/ B
就不算是違反道德,
3 N) u, g1 V' n& }那麼會得到的結論就是:
7 _: Z* R! I. @8 ]違反道德是因為 “被發現” 。
* ]8 S# ], @2 K4 c( k若是認同此為道德的前提,( c5 i5 X( @! H. c( L
那麼等於是認同大屠殺,5 Q) I; v0 A# ~% ^/ j) H4 l5 X  l8 c
因為把所有人都殺光,' d4 ^* L, o% c" J
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
  ?* V7 V1 z4 {8 n$ g6 K$ s
9 i  v: V: D+ o因此,( D' f* N$ u- U* M- Y+ F
無論怎麼樣的道德觀念,( B" |7 P0 D8 k7 I0 a1 a( X2 a' q
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
3 o( s) ~2 O) W就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
! y! t# ^: |! `: s換言之,
" d, `, I- N9 @; A在一個道德觀念下,7 L9 ~- u) ?& y5 k; N/ j. T
如果一個行為被發現之後,( [9 c2 L2 z- t
就會被判斷是 “錯的”,$ \- I1 y% ^- {- i/ ^5 l
那麼表示在這個道德觀念中,. g$ h% U5 o) B$ k
該行為本身就是 “錯的”。
/ d; _$ A4 k3 y* Y/ p0 Z5 U因為一個行為的對錯,, {2 [1 ~9 m3 G9 l& L4 S( I
並不因 “是否被發現” 而改變。
( D* m% n! k4 P" h# o( j, g, C, Y- Z$ ?
利用這個結論,9 F9 y. w, O8 `9 D0 Q1 l
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
( a$ E8 G0 B2 c3 H& d2 _“交密友” 的行為被發現的話,
' X2 W' R$ T$ d% r就會被認定是 “錯的”,) r! H0 `: ~. _/ |
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
  L+ u6 I3 l' B$ D  J& s而不是只有 “被發現” 之後才是。
1 u- V- I( ^$ i
1 O) A+ _6 w8 s1 G% {! S  U) R同樣的,
9 X" d1 G! q% _8 V( v; G如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
/ E# E8 i% i# Y彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,: @' y, T* U# a' |+ A1 `$ S1 `/ \
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”," W/ F0 m' j; e3 t; H7 J
當然某 B 來此交密友,
: t6 V: Z1 g1 S% j9 Y也就沒有道德上的問題存在。
1

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