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回覆 20# Ttnod + N( z1 |# X  ^3 w# Y+ j7 P( k

1 o7 Z# `; i! l+ ]2 q6 a: f2 I+ S
3 J) T. ~- i# `8 N+ o! g/ Z那句論述是:
9 s8 y. O1 s: y若 " P 可以導得 Q" ,
3 [3 V3 c! Z- o- I! [; k6 G- H則 "非Q 可以導得 非P"。: c3 j* d8 e/ p* Y. C. v

8 K/ i) [( b; X4 E並不是界定行為、結論,
$ |& x( p$ W9 g8 M  }4 T就可以自動成立的。) k, X: w: Y7 L0 O* L
所以,
; M3 E8 i5 m# Y' S你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
% O4 n% P1 [4 G" G1 ^; E% c$ ~. o. F
回覆 21# LiuYH ' R' L& u. v, e+ t1 @' r

2 @& m4 W) ~' w# R! T   早安~~
) g; B0 p; [) M& p2 }( R/ J
     DORA
不是這個意思!!
- X4 t* F: u$ x& H: p0 O

& O4 T1 e4 Z( b+ q* _& P若p則q  , 若非q則非p     3 Z% n" s* x' I+ B
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
5 B; K7 B, H5 Q8 B4 m  ^
' M  y9 x2 i/ U# r( a

+ i: _/ W! c6 I9 w. h- J而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」, O6 I, g- B! j9 T

* h  L! `' N) d# T% z& N而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
. X" w; ?' X" S9 ~' i7 c$ V% I3 y- B) u* b# Q! ^# n  c
「毀屍滅跡
殺人」
, U  S) Q9 c. j

' t9 m5 |. p8 L/ H; B但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

, d6 Z! j' X( ~7 z0 w可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
$ ~" K  E1 ^. w/ q# n0 e6 |+ W8 l  T: F& J6 f

" a7 {) t; z: x8 H( d" \所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~' T; J) r$ |, y2 k- z
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
8 X( x8 O. k6 H
' B& E1 w- k  v- R& V

- t* p* G8 f) P; R% T$ `& n7 c不能當成已確立結果; F& K( v0 e2 p" n
2 |# [4 G$ Q, W4 W. X
ps. 有點OVER認真了@@"
$ I1 K! w7 K1 N2 W林恩
回覆 22# Ttnod
9 u7 d$ }# r6 y' g5 `" N" L
  ]8 a$ p; ?* D6 K" R, M3 u4 z8 W
如果要從邏輯來談
" |# e' P9 c4 s; q& c' {那麼就從邏輯入手吧
4 N4 g  r# T0 m  R, E; L% g: f
首先,, }% X) ]  E1 q5 @* ]/ z5 N+ O. Q
你搞錯兩件事:
; Y3 l/ ?1 c- Y  S# {1.7 R. D& {$ f+ b% `
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
+ T8 R- a2 [  j' m) Q* c並不是 PQ 與 QP 的關連,9 a0 A/ r2 a) r2 R
而是類比的關係。( Q7 E: D0 l- h- K
2.1 C% ]& a) V$ x$ O, ?
沒有證據 “證明” 一件事,
3 B' t+ H& |5 I7 C4 v並不表示那件事不存在,
" D0 y8 d# C* N# T  Q' Z. G# D否則將會導出非常荒謬的結論。
! @& j9 n4 L+ L& \0 \例如:# X3 h) S6 Q( I
我可以證明你昨天沒吃晚餐,/ X: }% y  l1 V5 v- |/ L& j
因為你無法 “證明” 你有吃。
/ m3 J- U% B5 J% _+ ^$ s5 w同樣的,2 D( g4 ]/ H; M- J" _
我可以證明你去年都沒吃飯,' H7 ~5 T1 y/ W& \  ~
因為你無法 “證明” 你有吃。
0 p- _2 P1 J  U, \5 Y; x所以,
, W5 R6 h+ g" Z我得到 “你不用吃飯” 的結論。7 B# X) q5 |* r1 I& `0 f4 [6 e. {: O
" t' D+ [) L8 y' G; ^1 j
如果不存在證據,! [% H* N* ?0 S. C& H
就表示事實不存在,' I6 |! F* M5 c
那麼我要證明,* m  E' r. q  [! X* P7 ]
一個行為的不道德不在行為本身,
# h4 F. e6 }" z6 D3 a- N而在於行為 “被發現” 的事實。
0 B8 x) k2 F4 f0 n, N- E- G7 c+ C' F" a$ `5 K1 \. Y
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,% Z  s- E1 C* _5 R6 m' G: Q4 ?  d
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
& K3 k( L* \2 v2 [8 a1 G, e. w6 Y' \A 絕對是殺人吧?5 n2 A. ~% P  e- I$ Z: c) B( Q3 S
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
( @! W  R6 p1 }! @  m一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
; I. `0 a: S- @  F但是沒人發現。4 x5 V. }! c* {9 L1 O+ ?
照你的邏輯,) Q+ o, ^1 _5 Y
A 就不算殺人了吧。" E- i1 D% P6 `$ `
(因為沒有證據)
/ K* H: }" x+ E6 s8 V+ t% g
' b9 O- |" K: M9 s$ g' t: J這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,5 n5 A: v$ _) D  l" Q3 C+ \& t
而在於 “有沒有被發現”。+ D9 t% w/ n( |
換言之,) K5 Q$ G$ O" L$ W' O% I% B
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。9 n4 @! j+ z! u* x( v* Y& ?1 D+ Z
同樣的推廣可以得到,
* l, U) c( [# J. V: c2 `無論任何行為,: O! l" j- O( g0 Z
只要沒有被發現就沒有錯。
" L/ Z" B( o: C# x於是我們得到結論:
2 j  V$ U  [$ e+ N7 T2 O不道德 = 被發現。5 V+ M- v$ p& e' g
. V& E6 N- f+ Q0 {/ v/ S: V
這結論的一個結果是:( O! _5 @7 Z! E& t1 N4 s6 _
如果一個男人硬上了一個女人,8 m  |; g! U5 p+ q
只要用拍裸照、恐嚇等手段,
1 o2 \6 H$ B8 x7 Q3 F# d讓女人敢去報警,# i4 ]% Y# d3 k$ `9 U) W& g9 |
這件事就不算強暴了。
! j6 d0 a) N; r- o, s* H  V+ b! u) O. P7 j4 K, u" g, Y1 d
這種事情怎麼想都不合理吧?. G' d6 J7 r" m+ {
所以利用反證法,& s, V. Z8 H3 C  |$ |4 d
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,% x' G# {, z* X$ J0 p" B6 E0 C
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
1 ]  _9 P6 L8 U2 |3 m  a- ^所以常識告訴我們結論是錯的。
4 T+ I" P/ c: U" L+ g& t" Y因為“若 P 則 Q” 成立,
# ~( b2 ?6 {/ Q  \( \0 X( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
1 n6 ]! z/ `& |6 x) L但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,! `" R3 S; G' f/ ?& _9 G
因此 "非 P" 成立。; ]5 E+ [% E7 J1 U6 S) b! P
也就是說,
: m7 o* V1 J, P$ Z"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
3 H$ Q% A; N7 x1 k) [* a4 L' B$ T6 H& l+ x4 Y% a9 }2 S
所以我們證明了 “錯就是錯”/ i6 `2 a) z9 M
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 B8 a+ q) C& [" g; Q" z因此闖紅燈 “被發現” 是錯,0 G1 U( E9 U7 A1 `: O& f. c& u( g
表示闖紅燈本身就是錯。' v' L4 d$ c" u+ R1 M1 }" O
如果來找密友被女朋友發現就是錯,: q6 O' o. d/ j
表示來找密友本身就是錯。
1

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公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 24# 阿文 . o. q; j, ^/ I3 E+ n# Q- u

/ `9 O; }8 ~7 k, Z
8 d& x% C" O3 I2 {( N; s我並不想評斷任何人的價值判斷。
5 B6 ^# C( D; j- B就如你所說,
( ?+ h( }$ |( y這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
0 O' E7 ]4 U! M7 S. A各式各樣的層面。, G* _+ g4 Z) A+ V! _  M3 u5 }
但無論是怎麼樣的價值判斷,
* n) C" N8 k! j6 H1 X都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
# H# Q4 w7 E4 X% H8 [
' J* E3 T8 i- @這裡要證明的是,
' Q1 p+ J2 P( [* p2 y$ \9 m# j5 q% y若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
6 v: S* c+ s" V5 H$ X* S就不算是違反道德,8 P; P$ u2 G* p. r* j" {
那麼會得到的結論就是:+ _* }' u" w$ W) U. w
違反道德是因為 “被發現” 。+ J: ]0 w2 L6 _# C1 e* s
若是認同此為道德的前提,7 w- q/ r% z* B* D6 l
那麼等於是認同大屠殺,
2 ]: J( b) T) w0 F+ I3 J- G# R因為把所有人都殺光,8 {9 k. o6 `- {. P1 [5 Y
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。- _4 e- p* _# _# y$ y
2 U1 J# m5 }6 b* O
因此,
- W: r' _4 S- B0 ^5 n3 M% w9 @無論怎麼樣的道德觀念,! s* d0 m% S3 c3 A' y. b
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為," ^( T8 L, `2 Z. [7 U; P  R% q4 A* U
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。! y8 `( p; E$ H2 `: i/ ^, B5 P
換言之,
+ }8 P0 f: w+ K. w在一個道德觀念下,
' \" ~6 y" D. S4 k* ~& _如果一個行為被發現之後,
, {* I  a$ a' J% v1 ~就會被判斷是 “錯的”,# d6 f/ D$ Y: T& f' |; M: a0 Y( f
那麼表示在這個道德觀念中,
) u% ]" ^- P% E2 @, I該行為本身就是 “錯的”。( n# B2 l  b. N4 Y& }
因為一個行為的對錯,3 r9 S9 O. v* @& V; x8 r
並不因 “是否被發現” 而改變。
! y$ v4 w" ?4 B) m' w, ]1 W, T9 V7 ~' `3 v+ C8 N  R! F
利用這個結論,5 ^: ~2 U" R: {4 h
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
7 B3 D& |5 p; e$ {! y* J“交密友” 的行為被發現的話,
) T' H, b; L/ L" L& U5 ?0 v7 l- l8 P+ q就會被認定是 “錯的”,
  l8 M, S' ?7 C$ l這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
# M" Y" `3 U3 }. ^# E而不是只有 “被發現” 之後才是。' Z5 x+ N2 B8 i& D* v8 Y: B& A0 F
0 I9 O. L( P- U0 H& B' r
同樣的,* s+ @* T/ y+ h" [: o
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
# C4 q1 E7 e4 L& ~# ]3 h彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
8 u: W1 M* W4 F: W1 ?" J9 u那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
3 B$ f2 S% z6 P$ m% {當然某 B 來此交密友,
+ `) N1 n: M; h  i9 L也就沒有道德上的問題存在。
1

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