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關於道德的討論

文章, 朋友

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯

本文延續披薩姑娘徵友文內，3 v( C" `$ s E& V0 n$ Y
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。6 [% G( l: }$ J; Y' i
至於其他有興趣的朋友，3 d& P; n F9 f3 L
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，/ S+ c+ }- x4 ?
並對文章中的內容提出討論

文章連結：# ^5 A& Z) N/ \; ~1 o) y
披薩姑娘-徵有特色的密友, C# B$ q) D; w1 l3 g
% F7 [$ G+ k9 A! Q: c- C4 s

回覆 880# KJohnny " J8 U; @, Z; \' m" d

你說的沒錯，
我提到：
如果不守法，3 Q+ c- l& ?. P5 K
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，: H* ]5 }3 z2 u, G& u, c
就不用守法了？4 v4 @* ^# N, o$ M# X
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。7 s7 @& _& z2 J2 E/ d
9 r- I' L0 N; Y6 l
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
' `9 G4 ~8 A4 x: e% J
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？- j9 h$ n9 C6 D0 k
法律規定要停，6 {: t, ]& t9 @/ a6 ]
可是沒有人抓、沒有危險，# `) k7 r4 O2 q4 n) _4 D
多數人會直接闖過去吧？' l! X! `+ e8 ~1 p" X" J
曾經就有小朋友，0 ^1 d/ ?# e: \) s3 ?
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，+ d/ n2 M0 Y" J$ ^; j
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。

& p& j" G; ?4 B7 A; [
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
; d* H& c9 }$ q  |' H
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。' _7 Y5 V, t& J
這有幾個原因，4 V$ F- g/ c' }8 i: }
第一個是“普世道德是會變的”。! J% Y. T6 }* e5 N. H5 ?
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，" `6 b% Y) ^1 e# H4 p( s6 r
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。3 K2 k1 o+ N  x) V- O0 i
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，5 i5 L5 A3 M, X/ J* R: X
確實符合當時的普世道德，1 U9 ]7 m3 T8 `4 b: ~. k
相信幾十、幾百年後的今天，1 r$ b; P$ d) w  N6 z6 z6 r
也已經過時、不會有人想要遵守了。, I. {( e5 C. j: U" @
6 [# ^$ {/ }6 ~. _) L, {
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。6 |& ~& l. i6 \/ U; A* B
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，7 Q( ~# a7 z  f7 f1 ]
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。
, G9 b4 ?7 [  `$ {  v2 l
第二個原因，
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，
到了動工之前的最後一步，( l0 e5 s/ K6 E* U' o
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，( G- ~7 F0 K( m+ C
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。; F# ^+ E% T( |& a9 o7 Q' a
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，6 g# c' ~' R! x- ]7 l4 }
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。, B, C1 `4 r" y* W, f, W3 o

以這個案例而言，% O# a! D7 S# ~5 A( ]/ `: O
我支持政府拆除王家的決定，8 O1 M8 D- ^0 E5 J
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，1 @+ h& A; x. n8 k) Q# M3 G
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，. D, ]. q* @% A* I0 Q3 K
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，) p. v. O6 ~+ o
而只能交由建商、立委等人決定條文；; P3 k- z; H; m$ w( V7 T
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。, v7 P! ^) \& e( R
甚至在制訂法律的過程中，. I+ M6 J5 f# E  Z, g2 ?" N; ~
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，& Z3 f1 n8 a" J1 E7 W. x
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。+ R  w( ~2 \8 X9 g' u! i/ y5 k
& C! {9 S' ?1 D6 h0 U
看完我同學的論述，! O1 l4 j$ r9 z1 {8 v
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，, H. Z4 B) }$ S0 ?: x" I/ c
應該就可以清楚理解，. B& o4 F* c% D: p. o8 ^, m, \. f
為什麼我會說法律不等於道德了。( e4 V" i) i- p/ k$ w( v
如果查看法律的歷史，) q2 m# m8 M7 \- L
民主國家的源流英國，; p! z4 f  i) I1 }2 [
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。& I; V* h: C% o7 n3 f+ K0 H' R+ ^

% I: `2 K( }5 _/ w  N8 }8 \
其實你說的很對，4 k2 ~: P5 G) z* d, p: r! B2 o' l
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，, H' i# {9 d* S! y+ c
只要能夠知道要遵守法律，" B* m/ K. J" }3 P9 U
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，) `7 m  w4 i, e" C& B
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。5 {! k3 w: |3 |7 V! |

/ G. @, P0 k8 o+ t
如果你覺得這麼做，) D1 {6 Q5 D/ H% w
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，9 u+ v5 S: ^9 W3 n) s  K: r% z
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。! C% A' {# Q: T  X/ K
8 I6 _! c) T9 M1 n3 F
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。$ A4 k$ }5 q9 ^1 v( `: _
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，" ~/ ^% H- z) S3 s! E. O
能夠合理的推斷是與菲的能力，, I( K, n8 i3 _% I* T
就是道德教育所要追求的。+ p8 o6 {' ]) i' m

以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。* `' f, U% P& h
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。/ g4 {& B9 r' u. r' s2 q( e
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞

然而，
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，- d# s+ T4 ?6 h; L  o
因此必須先接受普世道德的前提。0 x2 ?+ U5 ~0 o; h5 V/ X7 U& K
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，9 j# w# X, L0 J0 A4 o; G/ v
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，4 z! }  z4 Z$ \: m' x% e* D0 S
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。! d! ?3 _: }0 {- E9 `! ^
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，5 W. _6 v8 X  y" w! s, |$ t( h
順利的導出應該被遵循的法律。. |0 ~) k6 b9 ~  _0 ]
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
/ B+ q: ^; p, z! v/ Y5 w- r8 O

如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，, i. s5 S& h7 g' Y( V- f
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，% z: D! {$ {& {0 f* h$ H
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

5 評分人數

aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念！威望 + 20 威望
elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
sat1513: 叮噹大你認真了....威望 + 20 威望
ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望

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lovemygirl

我在這裡找到一個好對象所以我想暫時離開論壇了

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2^#

發表於 2012-7-12 19:20 | 只看該作者

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回覆 1# LiuYH 6 o* H* s- L' Q5 q0 Y) g3 R9 C- ?
; e: W: R. ]8 x
又回到邏輯學概念了...

9 h* w5 F8 H4 I+ I/ Q3 c) X
「若P則Q」.....

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LiuYH

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發表於 2012-7-12 19:23 | 只看該作者

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回覆 2# lovemygirl
$ o9 Y1 y# E+ D. ~

除了那一句話以外，+ Y/ h2 H J9 _4 I" I% P
其他部分都不是在講邏輯學啦

而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

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asalabia

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發表於 2012-7-13 20:03 | 只看該作者

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回覆 3# LiuYH
: N8 K* J% w* l0 w2 t0 V0 M
呃~我看不懂

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wenwen

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發表於 2012-7-13 21:46 | 只看該作者

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本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯

回覆 1# LiuYH
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)" |4 C6 A+ K( P# d7 Q# D- V
+ c3 F* ^" O- b+ Q
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予

只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限2 x1 n. P# x1 }# C
6 F, e6 x+ z* J) B
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

- g( U0 k, {' L$ p6 q
  _7 V6 P  _: K- M
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑9 ~2 k) @/ L/ H4 r9 ]7 O$ [

例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?! y9 g" U, q. n8 ^# S; k

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
+ n; v. B$ d( c( x
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了$ `6 U- E7 {% g$ |2 `
7 s  U# l( L' [% ]! J4 I
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
, i( e9 U4 x7 x! ~5 E! o9 y- k
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
& @( K! W1 u) K7 O3 V3 @! d: a2 D
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
9 X* Z2 b3 n0 E  N' x' e
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力0 `4 D: N, u, Y

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽

最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
" l, x" I2 R1 s8 G8 N
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆- [6 y" B1 {- k) S

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多' w3 z1 K& _8 j5 \4 D  J2 I3 J" u
* k0 i: c) h1 Q2 A2 n8 @/ {0 M
這是我的感想

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LiuYH

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6^#

發表於 2012-7-14 16:44 | 只看該作者

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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 % x# x7 I8 m6 W# |. |* s

回覆 5# 阿文
1 A- Y* ^1 u( s& o/ v
1 a6 A5 Y- t* l! u$ f
其實你說的很有道理，
當我們在討論道德、法律的時候，+ r. L6 c- a- I3 q$ F
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，; }2 K/ x/ F' A# m
的確考驗著我們的智慧。0 Y$ ^' ~0 V8 s# V1 q# y0 _
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。
+ s( P# U) x6 _- @2 G7 f
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，0 s+ v5 L" b  A. s& E
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，) q% w1 R/ w5 A' h* F  ]
讓制定法律的人知道，" b3 d# q+ ^! h6 q! D1 G
他們不能隨心所欲的為所欲為。
因為，  Q- s9 b. B. c! C
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

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wenwen

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7^#

發表於 2012-7-14 19:27 | 只看該作者

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯

回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......7 L# E( N* u( V) Y9 {4 a; o
- |+ R4 n" @$ Q/ B9 ?6 o. s. P
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是) w- k" B8 L$ ^; [& b% t+ c2 k

這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為2 o p% J1 Q- ~) d5 P2 T$ M1 k8 b* v4 b
* o+ F- O" {0 y# m6 _1 \
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利3 T# r( d$ Z0 }9 T5 l8 E8 _& _

當表現不好時,4年後相信選票會見真章
9 c: Y' S- g4 O1 t- x) e* g
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)+ B- S- M( _1 H# g: G) ?: e+ }

不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題3 H# U5 E: x' V
) d9 J- a9 ?0 G n: Z* ~+ G3 w
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

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LiuYH

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發表於 2012-7-14 21:18 | 只看該作者

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3 I" Q- g* `! P' z6 \
回覆 7# 阿文

選舉的確是表達意見的一種有效手段，* ]3 O6 A( A$ `
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）0 N9 h7 s; q. e
來表達自己的訴求。8 v# a. Q4 A/ x& ~2 S, \
這主要有幾個原因，
我想說明如下：
, i) ]# o  B! D5 [
首先，& n; v; A! h# G% p( a. s$ ?- `
政治跟商業利益是不可分的，5 @1 S; o" X5 L3 [1 r
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。

對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，6 N& L6 }' V* g8 R1 I; h
必須要給這個企業一些好處。% s! X& }7 o1 B' W

對候選人而言，3 E/ I/ J- Y9 o2 j9 ]
最大的問題是 “競選需要資金”！. z* [' ]: {2 e" f( ~/ E2 G/ ]
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
) M4 `0 G9 v: I! ]7 g" ^
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，$ K, E- i, Z8 ]) K3 }! o0 K
都很難獲得足夠的票數。  d5 H* Z( l% _* B
而在政黨營運資金的分配上，8 W; k/ d0 ^$ b6 e, g
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。

另外，% ?& p2 Z; {! e7 g
雖然說四年可以重新選舉一次，* ^6 p: w7 ]8 F
但是不能忘記的是，+ _! s1 F6 w! e$ X8 a
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。* \' D/ x8 {$ {% K9 j  o) P' ]
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。* a, S+ `5 C2 q( E# b+ q
因此能夠獨立參選的人，  z9 o; H7 d) \1 E7 o
大多也都有商業的背景，
想要能選上，* H# ~+ y; k$ n
當然必須接受更多企業的支持。

! \& g* ?& b8 X5 @) V& N
人民必須要適時表達自己的意見，
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。5 g" x$ \0 F2 x% o9 L, e! Z; X
（除非那個候選人就是自己）" z1 k! t6 t: G. [  z
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，) {" P1 Z* G/ p; d* |  B% a6 H% P
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，; V, V1 |, h- z0 h% W) n' J0 o
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
（e.x. 美牛）4 z' ^/ T% L7 `' U: o
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
以致候選人沒有這方面的主張。% f% P' \4 `/ t7 ]3 y" i( E
（e.x. 性交易問題）
因此，3 `4 p  ?' N8 D: F% V$ |, _
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。0 w6 b# r% M5 Q1 n0 ^

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，. ^8 \1 R, }/ Y( j8 V, N
但不能也不應是唯一的方法；' S$ n8 Z8 I2 J, l0 a1 S
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，! p$ O$ l0 }9 T
我們對此卻束手無策。, x5 F8 D0 l$ M
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）

我所想說的 “修改法律”，0 ^6 u# }5 ~' k0 t1 b4 Y* J
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，
並對法律進行修改。8 b. }+ i3 ^3 k0 G
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

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wenwen

年久失修/進廠保養

文章: 3577
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性別: 男
來自: 桃園

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發表於 2012-7-14 21:28 | 只看該作者

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯 7 K: x; m3 g2 g% ~0 ~  J% i- b3 i
: `7 l: p2 z  r* F. ^9 Q
回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定2 E+ Y, B5 Y- K  E
- {  l0 L6 V5 I& [, {4 t8 w
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
/ T% z' ~3 P: H: F& Q) [
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
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以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)$ Z5 |, B. \8 Y
. c2 I! T* j2 a @" h1 T" G5 f) ?7 U
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快. n7 A; Q( k l) c: J
5 U% b; ^* Y! K& J, J% Z
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對( b/ D- u- [9 g5 M) ]1 D3 l
$ i. U! R9 \9 i( ^( w8 _: _8 N
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

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KJohnny

年久失修/嚴重故障

文章: 99
威望: -10 威望
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性別: 男
來自: 台北

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10^#

發表於 2012-7-16 09:41 | 只看該作者

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回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

# C+ C- r1 I/ H# D. m d
) i+ Y6 ^# l3 }) D3 S$ q0 i
回覆 1# LiuYH / w" w; q8 f, i
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

& P& R& Z) j& Z E y$ @* M# l$ q
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~9 r8 o! ?+ _) a- {. }
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~. u7 Z% b6 R. b* ^4 c
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~$ Q/ a) F& G" l

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