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關於道德的討論

文章, 朋友

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 . V+ u; S3 [; O" |7 u' K) c. _7 z) r. a
; M( W. ]) [$ e' D: y+ m. f
本文延續披薩姑娘徵友文內，1 D; L( H% E6 O3 {' [- g+ r" L
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

文章連結：
披薩姑娘-徵有特色的密友& e; x9 {/ w+ g% Z

! B9 _/ l/ p7 f
回覆 880# KJohnny

你說的沒錯，% O: U2 C/ m* a0 [2 e3 U; ]
我提到：. e4 t8 G) L$ I7 ~2 l- I# E
如果不守法，
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，9 L$ l: u* y5 d. K3 F6 \8 Q. G
就不用守法了？$ f- f! W! X6 D  c" X; ^
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
3 d1 A! v9 I; O: d
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  s+ N. Q; b+ i1 J+ l9 ]

例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，: L/ @0 C! z% j, U/ \! J0 ^0 T
遇到紅燈該不該停？/ C1 P! u# }6 s* c0 X
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？: T: t; L) S. n' p+ ]) k  _
曾經就有小朋友，
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，# M( ]. F6 g8 y3 z) N- S) O
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。8 _% \2 \+ z+ H# ^3 a

7 i& a$ I, F+ U/ O! }" }' i# q. M
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。9 l7 [3 b! Q& z8 t* e
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，! @' b# o$ ^+ \0 R  o& q
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。

但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。5 F5 T, A) w! p) }' o
這有幾個原因，2 m- t- I( [! A* w3 j2 z
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，' o+ {; N9 a, F) u  f. p+ e( w2 z+ R$ a
也已經過時、不會有人想要遵守了。

事實上，7 a* `8 m( n! g7 v; L/ X2 H
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，$ I3 o1 |/ p* R
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，; f# a; s) \$ [7 {) z
讓法律更貼近現在的普世道德。

第二個原因，0 J1 F( O; D# y( w( b4 u7 V
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。* A9 d+ e1 B/ H4 \' D
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。, Q$ z% {! u( u2 E2 {9 f
台北市士林文林苑都更案的計畫，
到了動工之前的最後一步，% A8 B' b) E9 X
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。$ n! ~  A- V9 g' i( D  ^3 u
不得已的情況下，6 }& A$ q# E# X0 X% C) e6 |
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。: v/ y& Z) y7 P0 h+ C

以這個案例而言，4 @2 c! N3 D" x
我支持政府拆除王家的決定，
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，  T( }( u- ]+ E# |8 {7 s
法律是我們唯一能依循的行為依據。1 s+ O, `' }" `3 F# w
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：& s" I# M/ G  Y* s4 K5 F7 i
法律在訂定的時候，
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；
因此對於不懂法律的民眾而言，% V8 l9 N4 M4 U: X5 U% Q8 I0 f
在法律上自始就處於弱勢的地位。
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，' O, A8 c) z: |  R
來牟取自己的利益。
$ Z6 D" D/ a: A! J
看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，" R0 \5 Z% L, \6 |* q
為什麼我會說法律不等於道德了。0 Q1 n8 W0 |% l6 ^& E1 |* S0 Z9 z
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，$ |1 n/ W3 h1 N  A" V$ F- H
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
5 r9 c4 D7 J' U1 D% V1 ]0 V2 s
, e1 U( X2 R( k! r
其實你說的很對，9 R7 H, a3 q: B' }
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，: {9 T8 [. `5 m- |
只要能夠知道要遵守法律，) T8 b; {2 O6 X% q9 h% Z
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，" [' R. a, w- F" c9 o; q$ S) e
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。
; p* v8 V8 Y+ d% O  E4 T
. h% k& [: d3 D8 d/ y: b; \
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。9 r/ V" M! \6 R3 W: V+ U1 w: Q  {3 j' x
; C" D; J+ f2 W, V! A
無論任何的道德論述，- Y* h7 i; u0 y  L2 K
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，: J1 j- P; H7 i+ q( b
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。! a, O3 Y& _6 k) J
: k0 V2 ?4 _  B' f+ V8 t: c
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，6 p+ ], S8 i. ?* Q
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。3 u# s; n. l4 n! k
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
/ |: |% @/ Q; s! o& {& X
然而，( M; j7 d( c4 _# }7 g2 H" `
當我們討論法律的問題時，' t& u( M: x5 J
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。( S+ L1 @7 t- z  ]
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，3 c1 u5 {4 }7 V, T$ y
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。" S. P- o0 `8 G5 |2 F& U: p
而道德教育也就讓我們有能力，, T* A1 s  u# w) Y5 U
在接受普世道德的前提下，+ {1 ^- I' Z1 y# n& l: N* h6 u) o
順利的導出應該被遵循的法律。, f" G: o0 {, m+ c  A. @/ k
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞: X' _5 P4 ^2 |: f
( N2 @1 v+ y2 p) j& m1 ~; b6 y

如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，, F+ t% Y, ]% C6 ?
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，4 v- h" w' {9 Q7 E! [
那這就會是十分讓人憂心的現象了。- e' M, h, B) n2 Y
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

5 評分人數

aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念！威望 + 20 威望
elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
sat1513: 叮噹大你認真了....威望 + 20 威望
ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望

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我在這裡找到一個好對象所以我想暫時離開論壇了

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回覆 1# LiuYH
9 Z) [/ h' b+ t3 [" H9 w
又回到邏輯學概念了...

$ t' e6 z% Z& b- R. u
「若P則Q」.....

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LiuYH

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回覆 2# lovemygirl
! e5 ?" y% ~ t& ]" f

除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦

/ L+ W$ ^) T( ~0 g) Y

而且淡大身為電腦工程師，$ `' G! h; C8 }
相信邏輯學一定也是異常的好吧

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asalabia

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發表於 2012-7-13 20:03 | 只看該作者

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回覆 3# LiuYH

呃~我看不懂

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wenwen

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本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 0 Y" q& N) z( T& r

回覆 1# LiuYH
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)3 K% X4 Z* d$ i% G3 n2 X- y3 b

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予6 V+ b! D% K; ?# y2 e: F
3 S/ X- ~9 D% j8 Q* i
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限

因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去3 y6 Y% X/ ~' d
$ [& T9 R4 {! b: o' `* E O8 |
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文2 ~, y+ u3 V8 U- u

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

. h3 i1 q4 e; T5 H2 a
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
8 a3 \. G" {5 l( G
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了; F7 `1 Y% a3 z% S7 K

大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了

從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了

黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽. D; \; {7 e6 J: \3 H
; P: M: K1 {  [  c$ x2 F* Q
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
1 U, W$ C& [" @8 h. b; A
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力0 S# b$ [5 }! U& `

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
3 @  N9 F$ R5 z0 \$ A' C! i
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理0 D% \! ~, K$ ~. T+ y

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆( \+ e. X0 k! ?7 u
( m* z" U$ H! i2 L, t  B
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
$ u, }' q  a1 A6 ^
這是我的感想

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LiuYH

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發表於 2012-7-14 16:44 | 只看該作者

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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 ' K& J2 X8 `% t6 S

回覆 5# 阿文 ) b* m) T: f0 p8 l3 X( c
4 z, ? V( `" h; Q& z

其實你說的很有道理，9 B+ u' j2 r# l, T. c6 h" ]7 I
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，3 @) I( Q4 l: q' @3 K1 |" L; `
而什麼時候要怎麼做，: ]+ m8 [) k/ p1 g) s
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。

我不是主張 “法律是訂來違反的”，- N. `0 x$ N3 P
也不是反對遵守法律，) O& g" j0 S, h/ q: V
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；$ t8 N" ~7 m! F) J7 m
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，. w5 l( f- s9 Q8 m/ V# g% g2 z
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。; D: X/ ] O5 o3 j6 ^) Q+ N
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

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wenwen

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發表於 2012-7-14 19:27 | 只看該作者

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯

回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......! f j* V& f" y( C! g: Y
% V6 v+ e, i+ z0 n: e* n( E1 j/ y
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是, P# T" e2 N+ D8 S
5 Z0 O$ C# A6 ?( J4 b9 a
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
$ {9 {+ W8 o$ d
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限& J1 q) `7 p3 f0 P! L- Z3 H" K

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利- n3 B2 v" O1 C3 k1 `- D. W7 x
. ^( U. X6 I3 N" G* r$ z. `
當表現不好時,4年後相信選票會見真章8 A' |! m! i' C4 }/ e4 H: C

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
; T9 h+ {: x( i# Q% n/ F
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
9 }$ ?9 Z9 K& ]" C; }- n0 l
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

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LiuYH

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8^#

發表於 2012-7-14 21:18 | 只看該作者

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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯

回覆 7# 阿文 1 }$ I% B& m0 z" d$ i( v, `9 X& C
& j8 ?/ N8 W9 J' c, J+ q
/ ^! Z& T' n7 |) w
選舉的確是表達意見的一種有效手段，, I" _* j7 H+ f4 Y+ W7 H
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，" m# q# B0 s2 F* Q2 V$ }' O& L* c
（遊行、遊說 etc）. N4 v9 p5 B$ w& ]
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，* d; f5 x& P( _' c3 v
我想說明如下：

首先，0 g: I4 g8 k# O" T0 f9 y6 X- ^. Y3 o6 n
政治跟商業利益是不可分的，' M+ X- p: }5 u, B
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。4 W) O0 L# e: e' y( D! s' X

對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。
8 ^5 F0 W6 a* _
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！. y9 p& v2 l% j
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，' y8 d0 W) l3 g5 D3 Y
更不要說讓選民選你了。' \0 U& G* L- r
在這樣的情況下，2 s( T% }! P) k' ^; }
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。

另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。7 ?& `# k( O' [+ _1 n8 R  j
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。

另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，* U+ y% q# t) ^1 Z0 i
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
提名必須透過 “政黨”，) j1 G* n+ q3 r$ ^! _/ x
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。  @. D; L  @' `
因此能夠獨立參選的人，5 P# }- T' t0 E, ~" `
大多也都有商業的背景，
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。7 M/ }' ]8 Q4 K) X. R* E

人民必須要適時表達自己的意見，" F$ C2 w+ w2 ]7 B% {0 B1 e. |; ?
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，$ |% m! m- X0 z$ u2 o
以免讓自己的選票成為廢票。3 a) T0 d0 B. r. {7 H
於是我們選出來的候選人，0 a& y& O  w+ J: W# I
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，6 C3 [& ~% j6 l; S2 W9 Z. {
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，/ t6 r) f  {/ `" T: Y; P
以致候選人沒有這方面的主張。
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，/ r) G% S3 K) t/ p& F
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。8 R" p; G# V* i8 z

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，6 i1 {, G% E/ p
但不能也不應是唯一的方法；9 H$ m' c: H  @- W
針對某些重大的議題，+ B* T' y  y, c/ {  P
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。# I# A9 N% x8 M
否則，8 {/ \; P+ D$ p
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，0 s. k# n* H. F, u
我們對此卻束手無策。( y& C3 ^! l; K+ A5 E$ [! @
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）6 k5 Y# E1 T" p* _) E

我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，% A+ S7 p% X. Q% n$ \- _* m3 b
表達人民對於現行法律的不滿，, G" t5 P( F0 M& l! a# i
讓政府正視法律的不合理之處，9 V: W; t4 | ~
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

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wenwen

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯
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回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
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而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具" I8 O) a+ V4 ~4 E- z3 G& X2 {

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利) E: k7 ~% O& ]5 G& p" C
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在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
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以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

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而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
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但還是要平心靜氣的討論該如何去面對3 I' F) A6 p1 t- b- ~/ I- ], Q

我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
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P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

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