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回覆 10# KJohnny
" R! o; r; c* t, L3 w& C- C- U* H  C; f; _
! F5 R. e5 C2 M! [
說 “對決” 也太過份了吧
5 x4 ^- A0 n  p9 W5 [# M3 v# K) k我沒有想要跟誰對決啊
: C/ k, U, j% J5 A
& D. @2 s: y9 ?1 e' G: Y
, F7 E# d0 o% X5 I& Z  I當然三篇都歡迎你回覆
  V6 L' u4 T. b9 c( F% Q4 b4 h不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,5 ]0 b; e7 Z9 _% Z
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,  ?% I5 }" s4 X, c3 }2 t* _- }
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
, }4 M, i! x  f7 s5 B' E
. a: ~; F* |; }+ G" O. y, a或許我們在討論的時候,* V( q0 s7 k: |
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
& `- }* q& d9 U2 z到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 ( x3 \$ u: T% s! G) F7 o$ O6 ^2 N3 @
* S3 T7 l8 N- W! a0 H
回覆 1# LiuYH
: K; m( P; N# u& Q* L+ ^- ?1 _% ^
% @9 b( L/ M& i7 @; I2 w: K這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
8 y! ~7 @4 Z& {! g. w例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?8 W3 e# v( o; q7 n) W
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
0 [# c& h) {6 [LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
$ w! l$ i; y  W0 E2 g0 `
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
3 A+ g; |7 M7 y7 }法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。8 d5 A' ]) Y; d# A! h
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
1 }/ H) y# M5 y$ \說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!9 w" s/ E8 g9 O2 w! S- G
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
4 V! k& d8 Q6 k' t5 X, Q! f# g8 Q, j6 W' w2 C8 W
回覆 1# LiuYH
  B* [# Q1 c" d7 f" y+ \9 J& a# E- a9 n8 o
, I$ T3 i2 E2 t不代表法律等於最低的「普世道德」
' J2 K7 R9 u7 y& ]. h) q1. “普世道德是會變的”
/ _4 m% ]! D& {" q8 q$ z2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
7 D6 E: j6 U' z  XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 W. _  V0 C) U2 t- |" x; g接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
) u0 h3 o- X7 a: |2 B6 \3 ]' H' K8 X5 W8 _' `$ \; h# F
回覆 1# LiuYH 9 J6 ]% b: z  `5 |2 h& Y# p$ j' v
2 X2 }) u" u3 T# v, Y: }我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
9 ~2 N  _6 |* c: R0 N! \而不能只是盲目的遵從法律。

6 F0 ^8 @- ?5 U4 P) X7 V2 U如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。% e' Y$ _& o/ P0 Y/ q
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
2 X, _# a; }7 `& w6 q而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。# L: i; e  W0 R" V+ p( M
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
  a9 U3 O" e8 I
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
2 S8 q! R2 I; r7 O9 d5 Y我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!7 ^. T4 o) |% \, U# M( s
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) * u: S2 Z6 B3 e2 F  N- Y* X" i; P
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
7 e: w7 W% `# ]5 Y% G7 V" \/ Q以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;! }( s  R4 @: T' x0 f' v
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
3 ]8 g8 y/ E2 v' c從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
- e8 f, A, Z$ A4 Y( K) l6 S2 i6 |  a5 d/ D# I
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
7 S/ k* F+ m. {1 I- Z耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
) K3 E5 ?/ @% [2 P% k; R7 r
9 y2 {1 h; A) l% e4 sP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
$ n' u$ j& Q0 @. v6 c7 j/ Q2 x6 W8 l1 \2 E/ K8 m7 m
回覆 1# LovelyDove ( F" F( F# v3 i: F
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!4 ]: M  l! [+ t6 T! E
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ . q6 {7 Z' o( z5 y
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
, ^/ ^/ B0 C+ D                                                                                               (在下7/23(一)生日)
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回覆 12# KJohnny
' o" s/ W0 o" n4 g
- @& W; e: m9 q% N8 t. e
/ b  O. b1 S. {& r- P# q! |  a, d以第一段來說,$ {  X' L+ x3 x
我覺得我應該解釋一下* q, P; b- z9 S) q0 K
因為我發現你沒抓到我的意思
% z5 `  u! B/ o" b(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
  F6 ^# n1 y& O! U" U而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”" f& b4 Q8 u% Q1 e: ]
這的確是我的疏失
# |7 D% `# \& h. h4 t- \: T5 ~) r7 Q8 p7 L: s8 s
我把原文引過來好了:& C/ [2 H3 Q+ `" ^6 ?  ^7 O  s
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?6 @+ D9 K& R% ^/ k% O4 [7 \, |
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,; l. N" |" Z% L/ m0 g/ q
那麼這句話的質疑是:* s6 B, L! k( q: |
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
0 M! X; i: V& Z( _事實上,; W, P, y" b$ ?8 k, y7 R
我想辯證的是:$ g: [# D% }; G3 `8 ?" c
在適當的情況下,( b7 Y9 }9 V' O, o" b
“非 P 仍然 Q”。; d( o& U$ a! M9 f# v: D
也就是說,9 k6 C; _  U7 z) h& y' V- t
當充分理解法律制定的原因後,- i) N' p+ k7 u
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
* I) d, }. p! B( x( ~也應該要遵守法律。

" i% j6 m/ g% j. M2 S6 b8 J因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
1 q. @6 f( A: E' n7 |8 h, u而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
4 }; w) d& o6 z: J! B換句話說,
( t0 m% p% S7 C% n1 r2 @4 c3 C  F有時即使不會被抓,# O  s, Y/ |) ]" X
也應該要遵守法律。
- e, X% S( h6 E- [# Z  w- j
. g! k7 c/ Y3 j9 E* b" k) D& W  ~' q) N7 c0 \/ H; x  u- X) f6 D- ~
至於其他部份,: x/ R/ S: {% V9 T
我想我們大概取得共識了。. s3 I% }8 y: d
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的* S3 C8 V! {$ ?
(不過好像也沒有其他方法
- K7 b! N6 ~  e: g- ~1 Z& ~5 l- S% e- g9 [
至於其他話題,
# d' `+ x, e2 p我一直很期待你的論點呢- t! O: h* ]4 N" @3 Y8 s
雖然稍微看了一下你的一些文章,
0 Y5 }, ]. {8 U* _大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny % C9 m) q/ ^3 M" q; ~

' m5 x7 _( ]. W3 J& x
) c8 S1 l; g9 G8 a話說回來,( K: N/ w1 R$ D, Z* A* n
披薩姑娘的威力真大啊4 a4 e. p2 ]9 E' F8 e8 l
可以讓認真哥這麼認真的回覆6 d$ z. D7 ^9 F; ^& b3 g
& H5 z5 c2 ]" {
不過晚了要睡了
/ c6 ]4 m1 H- e2 p+ U你對其他文章的論點,' P* w- w- I( T9 y
或許就等到明天再討論吧& v( j- v% N0 i
' O% T" }1 ?# C" v! A
也預先說一聲生日快樂啦
$ i* y0 \" h0 |# }(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
0 w5 G2 s! b8 T( E4 S這邊也迅速補回應一下吧~
! X8 W9 A& U% U7 d; \5 E
回覆  KJohnny 1 c& C' z% Q# Q+ R1 _1 S
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,1 m* @/ X- S+ T1 U. E% p$ W- c
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
0 H' o8 N# c4 ~" e3 T0 nLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

7 v! |% h" _' ]2 W我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
1 _7 f, o& G- A9 `我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
& Z7 ?/ m- o/ c9 q
- \$ ]( F5 ?+ m$ ?回覆 14# LiuYH
9 y# ?. R" ~2 S6 _- }我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
: p, \& @5 H, J0 a' N1 F, Z( \當然要好好把握啦~
0 J3 j# }( `) v1 ?其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
( b4 S! W* S2 F8 H6 K0 s也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
/ p* k/ d$ R* t6 \9 }
9 A" m5 ]7 D- E% n回覆 15# KJohnny . S3 |1 p3 B0 s- _5 ]
" h  b$ y1 D# \' s

" I  q: D$ E  k" M0 N講邏輯的時候,8 i: B- f( C/ ~; B' l8 _9 ~& ^. r
當然一定會提這些的啊。' e' ~( L3 s$ y
可是講其他事情的時候,
# z0 z9 Q; \5 w; p% Y& Y很多人就忘了 “邏輯” 這回事3 E! @7 z$ \3 I3 z

6 c% L5 c% ^: `( b例如之前有人跟我說:
; u5 M% l( K: z) x' N6 R美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
% Q9 |" Z+ B) z! B3 M' X代表大陸學生比較容易錄取,0 s9 m7 ]7 v4 o: m5 C+ }" ]
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。& t% ^( w" o$ M$ O/ h: ^

- K7 ?! f3 K/ [不知道你覺得這個說法對不對呢?( ?6 p4 `7 |1 y+ `

% @; T- S" b0 p& O0 A1 e/ C6 K; `" Y7 Y8 `; F
) B& R* z& ^" u: n
. n0 c5 W, y7 i" j7 p. K4 [4 }' n3 `( a
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0 Y! ~$ _! Z+ y2 |

: o$ {8 K; k( m# |* A8 C7 U  y/ t, @9 C

$ g% S. b% o! @" U5 d( y5 B; _2 w/ \% _: |0 r
8 X) w$ r% q$ X6 ~4 j% |

9 g8 N0 a% s9 T# a
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  B' K  ~8 u3 `! z* O0 x

+ m2 D6 L' H* |% @. x8 t$ S, d2 X/ R% O( x

* b( C" a, S1 D$ M; |6 r2 d" x' q
4 R+ t! C; G" y  ^* E* J/ T- r
, M2 I* W4 R! `5 ?+ C8 Y
; l" @' N7 T( l( ^& @% b+ y  ^. I& j( r) U! F5 x

7 ^. |/ _1 x/ o1 o
; Y+ S/ H2 q, H/ ]+ H) c
$ X! ?7 r5 l5 b8 H+ R
# O( S/ S$ e/ r6 O! A9 n* {6 D- K
# r8 ^. G0 m# i; ?) S
- I3 s" \: U% |+ \8 T) e1 p其實這個說法是有問題的,6 {  s8 o$ `& O$ D. V+ `
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。8 @4 _9 W7 C$ J
雖然我們知道錄取人數,: k1 k7 u. D5 e! Z9 G5 E/ i4 t
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,2 j. S; {. _$ |3 j0 N! ^
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。) i  Q; H  U$ }  I' j. _& L2 s, l
8 Q6 ?8 x% _- v( J7 G: s* w8 m" x7 v0 A9 f
我們都知道錄取率的算法,9 M( |: k" m( v
但是聽到這個說法的時候,4 ?6 t" b- C$ J1 Y
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
7 y% y0 W4 I8 r/ x7 o. I/ Q如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,0 q' x/ m, `" i5 V, l
大概很多人都會義憤填膺吧。. J9 I. q4 ~) H7 V' M
" i$ @5 _4 J* ?* j$ M, J' x( ]
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,( X. x4 v' @/ B& z# m: u& I2 a) O
有時候仍然是重要的。% C+ A8 @& T0 ^5 p0 M) V- H

+ D3 h  s% s  m7 e. p* j
8 k- O( ?: }' ~, J0 }4 F至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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