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回覆 10# KJohnny & Z+ C1 `2 J& }7 A9 _9 `- v" o

5 @* E% q/ D6 f: N& d) x: r, H6 [6 E0 C! `& C) q& u
說 “對決” 也太過份了吧
% j9 n9 S1 P  R( A- Z8 U9 K2 d# m# a我沒有想要跟誰對決啊
/ i: _+ F) U. l; N
: C) L0 V- E+ a7 h0 E. b& _# |4 c  ?% ]7 c( d. h
當然三篇都歡迎你回覆
! f& |/ N8 t& p) K) O  t9 l不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,' s: ^" Q$ Z7 D) S" G  M
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
( A0 N+ B4 X+ |  K% J還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。5 r. u+ _( q# Q( H/ }5 z6 B/ a

- S) E5 I5 C/ q或許我們在討論的時候,5 |. G' o7 C$ p$ b. E* x
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,* |$ b8 C4 l4 U/ q, l' p
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 $ a+ B+ }4 R' \; u' p' ]8 _
% p/ p, L( ?" s2 Q/ U* A1 c
回覆 1# LiuYH " l! ~1 B" r! g
$ |, H" n/ e# G8 H; q. Q這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。, O# T* s! G+ X* ~8 ?: H
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?2 X# W) E" ?6 a' X  I! u& U- E4 X
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
" V; S. }( c& `: K7 }( j7 MLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
- z( d7 U$ ]9 ^! |# `
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。# ]1 S: y3 U/ M4 r
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
$ n1 [, [1 {+ {2 S1 D, F- o% ?有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!" a5 w5 [3 n2 b: Z
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
6 B9 @& [6 N$ c0 l# m' f/ x& o6 ?2 M5 W邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。- G8 L+ H4 d3 K1 W2 p
; f. t: f% p& Z
回覆 1# LiuYH
; g5 Z4 k( a; e% C0 t4 p2 h. e
' f4 j. o% G( C
不代表法律等於最低的「普世道德」
1 C  d4 x  N. F8 f1. “普世道德是會變的”9 @4 D% s0 e5 f% f) I/ `- h) _. A
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
( Y3 k4 [/ K7 O* Z$ k9 {LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 d: p/ T( Q% Q+ l7 Y; ?* q4 w接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
0 \% j; ?% K/ O
. F8 v) |' z0 w! H6 l回覆 1# LiuYH / k( G  K. D$ V) g
! d# f( `& d8 U' U
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
2 o0 z. f+ F  _; ^4 ]而不能只是盲目的遵從法律。
8 Q" s2 D+ r. P7 R
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
! Z5 g" }4 b  E% K4 A然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,: U/ z, @% u! O% R) R, L# _" U
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
, F- v; b2 z- P3 HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
, [8 X6 c' a6 X- C8 [1 d
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!, I) D% p7 A0 ]- d# ?" t
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
" r! i7 i& m% F- ^# V像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
5 o1 }5 _7 e5 V3 B1 K" M以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
' G* {; d% }2 v& i" O以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
# M" M- \* o& f1 D- @, c' e不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。4 u( X6 @4 }. p8 P
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!  g9 r3 F0 {: b( T2 {: Q' Z

& }) d$ _, T; r; G每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
! f, y- I6 D+ y8 }+ O/ Q耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
; W4 |- a: T" s7 n- Z: I8 c4 |+ a
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
0 F5 o9 t3 B4 Q# {& i5 u* ]% m( k0 W) O
回覆 1# LovelyDove 0 X' u) I& O6 Q0 }4 @
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
8 S) {1 ^4 Q& }1 z但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ 5 B9 Y  {! f# C. i; l  v8 X
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~& K! {# L( L$ q7 J" G
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny
; T# ?6 \: Q/ i
7 z/ O7 Q( u1 D+ {0 z: \
, j) }* y7 N) X- f4 w以第一段來說,- L+ ?) |% v, a0 E: _: j
我覺得我應該解釋一下
% \2 }3 _' ?! c' o6 |' f0 h因為我發現你沒抓到我的意思
% R6 T$ f" _: a* N$ P* D7 L(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦/ i  T5 c5 v/ a' A* D
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
- Z/ U; q( d' l1 U, c" R4 E這的確是我的疏失
/ f. }4 B" A0 G7 }) S2 y1 f0 q6 K
9 H" t$ V4 Q& ~9 z+ B) l- }" |我把原文引過來好了:* v' l7 I0 Y& C: Z0 w! x
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?' D6 p- _. M" _  S& R
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,7 {$ O( @3 x# I
那麼這句話的質疑是:( P) G2 }9 U, v' C8 ?+ A- \1 P* A2 Q
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?4 W3 l, ]2 r( I# Y% W' ~
事實上,' P: a4 T. Q% i: Q
我想辯證的是:
2 r0 T9 b  ?* O在適當的情況下,3 V  }. p" b+ a* ?
“非 P 仍然 Q”。& h# c/ d  z0 X% i8 q2 D( T  D) u8 ~
也就是說,
* [( L( i3 o. P8 G( Q! P4 m+ B當充分理解法律制定的原因後,6 h' ?5 B3 B) V7 o$ n0 K1 e
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
- o+ I4 P7 p* S3 u! C! Z- D  l( w也應該要遵守法律。

- \6 ?* J& O; ~& i' J, i# u因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
/ n7 k( Z" ?/ C2 ~- M2 g: ]而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
2 X) L" k7 H% D( O換句話說,, @, h( L1 n! `" G) h
有時即使不會被抓,1 M( x2 _+ q+ J5 Q, l
也應該要遵守法律。
' M9 D$ a: I% ~8 y; N. T5 e# a9 C; ^' s5 K7 v" ]/ ]/ D
& i- R' s4 K& F
至於其他部份,
3 D8 l( c. _! x& F我想我們大概取得共識了。5 H( R# C1 X" O  @% f3 I/ p+ G
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 g! C9 z) d" W& v' X(不過好像也沒有其他方法
; n  N  F' g, X; i/ F- M" c' _) z' b8 ?, J
至於其他話題," x; y/ q/ b/ M% h2 H0 x+ E
我一直很期待你的論點呢& N/ `1 k" Z& b4 m; e
雖然稍微看了一下你的一些文章,. `8 W" U) v: u4 u) e1 ^- C
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny # `2 X- C7 e% N% `; G" a
" @0 J1 ~4 ]/ x; D1 g& |& A/ \

: e: n0 t- a) }1 q) F話說回來,9 p8 Q3 y8 ]/ O% V% R* r
披薩姑娘的威力真大啊
" w+ J  T1 D( T& t( J4 D6 l! f可以讓認真哥這麼認真的回覆1 K" O; X7 ^& j* O, J
& e3 l" R3 @" L& D
不過晚了要睡了8 G" ~2 ?# Y9 G8 C
你對其他文章的論點,8 U7 W+ U, p0 U: \: `( a8 O
或許就等到明天再討論吧
" P$ E! w  K5 v
! D9 B( v& {. p3 U3 f( K也預先說一聲生日快樂啦
% |/ ?- j$ t+ z. _7 J' s4 L8 O(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
1 `! `# R+ x' u0 ?4 y* T這邊也迅速補回應一下吧~ ( F5 |+ r0 I& W) w7 s$ p9 z! w
回覆  KJohnny
  E% a( J9 ~) h& m$ F  m因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
7 Z! U' Z) K" d$ L而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
& y# }" f4 Y2 a4 D6 I1 CLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
1 y# X* U; w+ |
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
0 [  _* d  w: i. N我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ 0 ?1 }, [& j5 {1 B" S$ G4 [4 C

5 j: A' J0 v+ K: U! w& _, Z/ ]回覆 14# LiuYH
* @) c9 {% {# \  ^! \* O我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
# w, f. \* n4 v/ ]  ^' ?. U2 l當然要好好把握啦~ & l' J; R. m5 M2 R
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
5 r* W" Y* X- e( p9 w: X也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 0 U+ r5 m0 J' s( B  a: F+ E. m& @

3 z. D4 {* g! i; N- H回覆 15# KJohnny
9 l% G3 Q: n  h0 }3 P+ D! s) N0 S8 H2 c( h  c5 o$ q
! ]" w4 W: v* t/ Z
講邏輯的時候,$ d+ _! R. X/ U, j9 ?
當然一定會提這些的啊。
5 @/ d9 z* V; |/ Q可是講其他事情的時候,
: O  w3 i' t4 h很多人就忘了 “邏輯” 這回事7 f/ |& T- [% e4 ^* v; B$ a! P

7 {  ~- N4 N1 \; x0 i例如之前有人跟我說:5 y2 Y; C- e* j/ P* b
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,/ i/ _0 ?( h3 N- a7 B* x
代表大陸學生比較容易錄取,) ]7 [. _" @9 f7 p+ {' j: e
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
, c+ O* f% ~1 C* b+ ^4 m5 J/ V: s+ S, U# A! Y) E4 Q0 _# F
不知道你覺得這個說法對不對呢?% _8 ~/ U! e  x& l1 k4 k
+ z' f! C( d3 n7 C9 |# E% D
& f9 o0 R" y: z0 n& |" E

+ S! A* z# m2 p. q& S% \
1 ]+ ~* h$ n8 T, K, _; S7 N; T% g
/ {4 l1 _5 X+ f2 B9 I9 ^3 ]% d1 R" N5 b) E2 F
& |& B3 y6 V. u, p! r. m, |% R

' U9 X# t) _/ N7 U4 @; p- A7 L
' K) N6 Z$ s. {0 D( r# z2 [2 q& \+ e# l) I6 O' G9 I

% D& @, D8 ?! q" V' {' U
+ j4 O& y3 S. P3 ~4 a, F
2 j. I' l. H" R8 d( |* I) T$ p7 t7 S7 i, h9 U- P' ?  e, f8 `

3 v7 w. W$ E; c7 `; V, }# W# ]$ Q' ^* Z: a6 _5 u

+ R- N; S' k" `" z1 ?
8 @# J! r; Q0 V9 P, }) J4 E' G) c, M: B! e+ [4 K
" H- J" O( {" G  q1 A# n
2 {! k0 v  G3 E1 b2 m' q3 r

( l& Y, m1 G2 `+ Z' C0 `
; }& Y+ }' X) y3 ~6 I+ W/ l8 F$ d
7 g! q/ A2 w  g5 t# G( `# g
1 L8 H# `9 j8 C0 s; Z2 ^+ U& z/ \+ H$ S
$ I- d  B8 f/ `9 z, F6 T
) {) D$ a* d  _: a8 }) P

: b! s( Z9 ^1 X' X' V8 f其實這個說法是有問題的,
: c. }6 \' N  G; `' Y6 n因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。9 w" K; x9 w, R" P2 N" q+ I1 `
雖然我們知道錄取人數,$ `( }+ I# M4 i7 |
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
9 J) y3 [3 q$ ?8 N, _因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
+ Q: f, Z* k! k! E0 C5 j/ _/ Y7 ?4 B. r9 p# ^* H/ i! n
我們都知道錄取率的算法,' y# Z7 N# [0 G* J4 l/ \0 ^# F
但是聽到這個說法的時候,8 `8 D6 S; R* y, D
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。/ ^6 G+ b4 S& i8 E
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
. }  K  ?2 S5 Y# G# {3 k2 x大概很多人都會義憤填膺吧。
* A. K: N4 _3 h- [9 B$ k
: i8 s" i3 p# ~$ q所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
( U1 `4 i! d3 q$ H* r2 ~& j; B1 N0 X有時候仍然是重要的。/ X6 u/ n( d; f6 y3 Y+ T' Q

7 ]/ _/ e4 v. N) c) ^7 a0 c3 G: z; E& G6 Z6 w
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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