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回覆 10# KJohnny
2 c) @0 t) X1 T/ B7 O& w0 y4 n' }. Y: L7 D' t! b1 B& U& A1 ?

3 M$ q/ T1 T' q1 B說 “對決” 也太過份了吧- t0 s1 ^+ `* p4 v" ^" J
我沒有想要跟誰對決啊8 k  M# v3 X+ T5 Q3 f0 e" H* I

5 `0 V0 O& C; c3 M
* d1 s  r: ]$ `& Q+ k6 R. C當然三篇都歡迎你回覆
& C4 w8 F  M6 `不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
: y1 G: S) E5 c( j因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
. s7 P* B  [5 o9 `3 z還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。9 `) _  o1 ]9 a

; B# ~- e/ p# }8 i0 T; l  f或許我們在討論的時候,
) D3 y, X3 P) r  j9 l8 i我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
! h3 O. p8 D: }8 C9 E3 ]# b到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
  ?  h7 @$ v+ N' }
, ?# p1 n- i  \% Y回覆 1# LiuYH
0 h- l0 Z* _! w, H# o& A
5 w2 l: w. u* I這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。4 y8 f7 `7 [6 n9 o1 E, S. ~
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?& F. d, s$ Q6 i5 W2 ^
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?2 j6 ]4 o4 Q5 l
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 k- e0 c3 Z0 m邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。% L0 p0 w& z) ^% l
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
2 L  w1 ^" V+ }1 H" a有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!& Q3 R, o) _# ^; y
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
* B5 e: j% R% R" I* O; k邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。/ _0 Q6 Q7 b. H6 d' D
/ A  f( E, S) N8 a6 c/ h
回覆 1# LiuYH . Y' i+ L% `0 Y: s" N. I8 e
* H) z6 ^6 O) h2 u: ?: y4 z
不代表法律等於最低的「普世道德」
7 S4 E( b# {6 Y1 Y1 V1. “普世道德是會變的”
* T& u5 t% ]/ V2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! k- R0 v1 |6 u9 k
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
* P6 O' f& ?6 J  m) t; a
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 : f7 s& u5 n) r9 X& m8 u

( G% e/ t) J1 l. h$ y回覆 1# LiuYH 0 T) _/ u: H6 Z* g. m" @5 l0 X
/ n- r' ~% ]( L1 H  d我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
4 H+ W" U* p) P" j6 }, l+ S而不能只是盲目的遵從法律。
4 I- B4 ], T7 ]! z2 \
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。: A* k9 Z# r  l7 I" u: l. d: o
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
, m, |. T' O* S1 v% r4 M& }0 M& y& M  Q而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。6 v8 y* M+ j1 k# O) A2 N6 v
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( ?/ O, S7 L2 C其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
4 o- ]8 P" ~5 B! c" ~我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
! t3 |2 y4 n5 ^) E. E像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
' m2 u( u, Y4 {' p+ G" Q7 `以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)5 m# v9 _, r0 V4 A" u
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;9 S, e6 |) H: E2 }3 X
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。1 f# e6 Y/ f* M2 m# Z$ u
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!1 x* q8 G, A0 N8 M* t+ ?, j
* h3 z" p2 R  P0 m$ @3 t  S
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!( Z! B4 a6 j& ]' t1 t+ b# a. i& X
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
% e- W/ Q7 `2 Y" ]" v; f( k5 G7 a3 d! K- L( E( g! Z
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
" M$ p' z  _9 q5 |
- T$ ~4 I3 y5 g% ?! O# a) X回覆 1# LovelyDove
) h( J# |. Q) H7 _- dPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!$ a; J/ o) r( P/ ?0 o
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ . D% D$ G% Y+ o$ A7 g% ^% r0 o
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
& r  l4 N2 P- A6 l. g0 S5 U                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny
& P- e4 P% L+ B
2 x1 a1 p! j+ f  V9 B. _- o2 P1 j2 @: E$ l6 h0 G; t  Z
以第一段來說,6 N$ R) i: v) D
我覺得我應該解釋一下
$ ?9 o( A5 p3 i+ S6 z. X  q$ }5 T# w因為我發現你沒抓到我的意思: P  ^, F5 t/ w3 ^
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
4 y$ R: W2 z2 A! X- k$ `0 F而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”! l0 G1 U1 `3 e( j. h
這的確是我的疏失
0 I4 B! X# Q- ^; y- c$ Z2 O0 f
' \4 `( p, \+ {& m) I! b5 k+ D/ Q) k我把原文引過來好了:% {8 d+ I- z5 L3 H- B
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?% R0 {+ H& P( Z  }7 X; O
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
9 I- v" M8 g/ L, H+ V' m0 l那麼這句話的質疑是:2 k+ V  v3 w% K) ]6 Z$ t: a4 ?
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?7 @. v4 Q4 p# l
事實上,
* a9 y& ]. |! D% W! R8 L我想辯證的是:
. C& s& X& w! E% S7 d% o在適當的情況下,
: j9 z9 @; g  ?$ v. }6 Y“非 P 仍然 Q”。
% `2 u2 l& b9 r7 b- U2 K; C! w也就是說,' [0 d, a$ _/ Q- N2 h4 U- |3 }
當充分理解法律制定的原因後,
8 A: C9 A1 x& S4 }- g即使沒有 “被關” 的強制力存在,! K) r, F# P9 `
也應該要遵守法律。
5 }/ d- \  q7 w, B# @
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,# H8 W6 g# Y! _' m+ B% T
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 M% \; G& H) T& s7 C- a8 M換句話說,( o1 |; M, m5 m2 |
有時即使不會被抓,
) y* _4 O& [$ X( x: C也應該要遵守法律。' @0 ^7 `4 N3 Z- D8 R. n& P
' F5 j+ i9 O% m, f1 _8 m
+ d. o* G7 p3 ^0 K2 H$ B0 d
至於其他部份,
9 K0 s, {2 _; M) A3 A我想我們大概取得共識了。
5 X# c' B6 _9 j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的8 q. i" j3 j( }5 K& Q
(不過好像也沒有其他方法: j$ f) k2 X' i
, W8 j$ f7 ?1 T# B; h) ?+ I
至於其他話題,, F' T7 U" j+ I. \" @. ~
我一直很期待你的論點呢% {; ?6 A4 U# Q' R2 q8 c5 _
雖然稍微看了一下你的一些文章,
' s2 i& F8 I3 g) C" C" M5 B7 E大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
% g# Y7 S) I6 V! t+ v! E
7 E3 m2 [- j# C0 p) e  c/ T# `( `1 A- D# v
話說回來,0 ]5 |0 C0 f$ D
披薩姑娘的威力真大啊( h; k9 k) {, z) ?& ^  g
可以讓認真哥這麼認真的回覆
# S% \( S$ v# G+ S) y9 v1 ~( ]* S8 P! q5 V
不過晚了要睡了" O- i* |: m" U7 t' r7 U
你對其他文章的論點,' s* b6 V; Y- ?% V' ~
或許就等到明天再討論吧
* v8 o& C' n; L3 @. O. n3 p  }- D+ f5 `
也預先說一聲生日快樂啦3 m# M( n: _  Z" f8 y& }
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
: @& y; @' X1 O這邊也迅速補回應一下吧~
/ @1 }( l$ N+ a. n( j
回覆  KJohnny
" s3 W4 Z  J8 z+ G' [; t* O因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
$ c# |9 E$ O; Y% R1 ]而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 O; {% B/ d+ A; ^2 B
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
2 m8 o" k  @& d. A) p
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
$ C6 g; E& C9 Y5 o+ W我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~   ?! W5 d/ s$ C  p8 M# [+ ?
3 E# u: n5 N0 G1 D
回覆 14# LiuYH
. b& |" n' W: }! X# D2 T我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!3 Q/ ^# L3 y  g
當然要好好把握啦~ - ?( Y. n5 G1 o5 W$ v9 O
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!7 w, ^' O* I8 O% U' R- ^  N: H1 `
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
% d+ z2 \. Q" r9 [" A) f* f8 k- e3 b* P* e; _
回覆 15# KJohnny 2 Y4 O4 Y0 O1 C6 ?$ q2 _: |1 Z

4 _# K5 e- v/ Q' |5 ^+ t/ u# k3 V7 L# w: p+ Y2 o# y, K+ E+ \( f2 V8 l5 J
講邏輯的時候,
- v8 a; o/ t( k- ]* a4 s1 M3 a4 o當然一定會提這些的啊。7 _" D- N- a; N1 {
可是講其他事情的時候," o; x' c: _( O1 m( p! l
很多人就忘了 “邏輯” 這回事6 z, d! }( S7 s( {
! }+ g7 k7 I9 G/ o' ]8 I
例如之前有人跟我說:& y" ^% o$ C/ i) j
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,$ L" Z. e& s) M& b1 |4 X1 P# Y" h
代表大陸學生比較容易錄取,8 f7 J7 r2 @8 Z" c, }! q
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。! D+ Y9 A+ Q2 u1 q. `4 l

, k- O0 V$ d( _+ I0 ^- z不知道你覺得這個說法對不對呢?
. u4 A# x+ G% @* G6 Y& _
$ P3 \9 X" o  [1 d8 h  \, u
: b9 j' U, [9 w+ f! O$ p/ l+ g: R  F! S- Z' y: ]! C# \) L5 X

6 T) z+ l* R8 X
6 T% i1 w+ T1 D1 l) ~4 `( r$ @! x' S5 C  k( q  n

0 R% U% ^* ]6 A; B+ G' o- x+ m: r! w+ t

& C5 @9 s9 n) n
7 ?" s) k5 K0 F+ L' X4 h- u& T- t+ p/ N. }. j0 j0 Y! S

7 [: I! t" O6 m% X8 \/ {8 F2 m- J% x% ^& P0 q& X2 K: \3 K9 A& a

* ]4 K( x9 ^  F2 H, P% P: }6 ]& v! B7 Y, `. K" i
. y9 n2 a+ _+ U. j  ]7 N$ Z
' I7 v5 |; y  u4 @6 m
, H( X  Q5 Y" \+ f

1 A7 h& x7 M  Q& q  N" S( t. z+ b& |7 Y' L0 m2 G

% A" }+ u4 y/ `
* u0 g1 \9 _. J% G' ?* r$ _  g
2 \6 U% }" B8 y5 N4 g+ n( P
( y0 K0 L# J; K7 U3 u+ t5 S& c' t
( c& y0 X7 O8 W+ v* V6 b/ n/ f9 m) G/ @& `3 }0 Q, X7 H/ j, P

" r' h% F  A6 b9 v1 _% w* Z9 w  S" ^
0 J* W7 ]' P. n2 o  [/ ^3 U+ M
其實這個說法是有問題的,9 W+ O  r. \3 L- B9 b9 r1 Z# a
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
8 q1 S' m  {! b7 a雖然我們知道錄取人數,
: ]  [7 w9 w8 C* h# A$ X但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
3 @7 s8 ^8 Q% E5 ^& ^+ N因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。, J9 f1 \: q; v' I& g2 Y4 I
8 R* d, n/ W0 J5 W5 u# p/ i6 P
我們都知道錄取率的算法,
( A( A  `* g+ x  N- j但是聽到這個說法的時候,
5 n) A  @, y$ c. K0 A8 L卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
. E$ v6 `) q$ y8 k+ d如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,# P8 A- H0 v7 H2 I3 |  @8 S1 m1 i
大概很多人都會義憤填膺吧。- c! x& J0 `8 x5 g4 z4 _! U0 i
" z6 m! f6 R; Z
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,, O9 {4 L$ V7 u( q" t& \* C8 q- B
有時候仍然是重要的。
7 U8 h( {$ K% b) ~5 n# Z3 m: J" D, O6 U: k  c; t
8 @9 b+ ]; P# n0 g! ]4 z
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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