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回覆 20# Ttnod
$ ]: i8 f" ]$ E- I5 z: r
. h3 r6 l6 h& H3 h! b/ v: `  f. i. Z6 `! s3 U" h
那句論述是:+ j: G5 \2 V) C! d6 h
若 " P 可以導得 Q" ,- K! f* m- W4 g  \
則 "非Q 可以導得 非P"。
4 J- ^& o4 ?- _! z! k- k5 P) S$ J' _+ v2 `6 I" o% ^
並不是界定行為、結論,, p/ z2 }0 U5 n; G% U5 i
就可以自動成立的。
% y2 L; V1 S& |) ?, ?所以,; K+ J/ d% b2 Y" S# l+ x$ g: ^  U. {
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
  K+ t! c8 D% w% O7 w4 @* B) T) x$ J8 P8 C- U' s* m. s6 {5 Y
回覆 21# LiuYH 9 Q, y' }2 j/ f- Z0 g- E% w+ h4 ?; j

9 E$ ~1 A. w7 O   早安~~

* b$ S  L  E- ^/ m( q0 Y* H) k$ a5 g     DORA
不是這個意思!!
8 G: R. W6 w" z0 y; j

! s( @' U, B7 _: j/ S# R若p則q  , 若非q則非p     
9 Q0 S  f/ R3 C$ z1 ]5 A這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」6 v( v4 i4 S. z8 `' K. c2 v

) U. ~: L* n1 b: T1 R

1 l7 l; Q, V! ?9 K而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
9 [+ N# c/ ~3 ?3 t$ ~* ^/ b. j9 P
6 F& J5 C6 A7 {( q5 V1 m" Q# \而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」( i3 N, m+ z' W& Z# |" ?
4 l3 q/ Y, t+ h+ [- [
「毀屍滅跡
殺人」

7 G* T  z! R5 I5 M, T: G, B0 s( S9 @; A
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

2 \& T- Q; z" P6 z可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
; b) F2 Y5 z; J4 O6 ]8 K8 e
3 k/ h; i8 {" P8 t9 Z. N

; Y; z9 A: ?+ h所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~% _0 b) W) U2 S2 T4 c+ F8 e6 O! }
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈9 S, K6 [# L2 C
, c$ \! U$ A' }- X4 Q
% ]/ Z2 {5 m. z6 q# P
不能當成已確立結果+ \( z" ~7 h9 v$ D* X) a0 k4 @2 C
/ f$ B7 `+ _& C. r! N1 ]" E
ps. 有點OVER認真了@@"
; L: N0 ?  R  l4 a. I' P林恩
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 22# Ttnod , I' O7 J( L. G  Q
5 B& U4 y- q  H' d
' X8 x  L" ~% t
如果要從邏輯來談; E3 K# o9 @' e* Q
那麼就從邏輯入手吧
7 a2 s7 e, H$ V' X+ F# L' Y: X0 ?# b( ~
首先,
& R  v( o  P( a你搞錯兩件事:  W7 c+ o- h! J% ]2 T
1.3 ?; i' ?2 o/ ^5 s
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,; q2 p" @' p2 q3 }! S3 l
並不是 PQ 與 QP 的關連,
9 ]' b: E$ X- s而是類比的關係。
' I% m. H3 z+ T2.- b5 d( d+ z( O! W
沒有證據 “證明” 一件事,' v8 r* W" k/ X5 p+ I6 V
並不表示那件事不存在,, f8 R0 w4 I3 {
否則將會導出非常荒謬的結論。* d) A' M( n+ @
例如:
% m8 W8 z0 L1 a$ `6 ?0 P我可以證明你昨天沒吃晚餐,
2 {& A6 ^- O, n8 t! C因為你無法 “證明” 你有吃。
. O0 ~. I9 U# e1 y1 ~同樣的,7 x2 M/ f# c, v: }/ \( T
我可以證明你去年都沒吃飯,
4 j. ]2 h  g3 a% {# n因為你無法 “證明” 你有吃。2 F( }4 ]# t8 k
所以,4 }$ E1 k3 }! e5 W
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
2 U* @/ R5 i: g3 O# Z
0 u9 W, c0 C3 n) h, S如果不存在證據,
7 a( z) S  w: f7 z" f8 b就表示事實不存在,
$ F3 T, H. I; j7 R! ~那麼我要證明,/ ?+ K( d& U8 n
一個行為的不道德不在行為本身,1 Z2 ?' I' h" a. ^8 y: {
而在於行為 “被發現” 的事實。% a5 ?) P% e) f- |/ L
  {3 i, ^/ m- D$ {
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
2 v( ^0 n9 W8 I拿屍體烹調、骨頭煮湯,: i" \" [5 X% Y
A 絕對是殺人吧?. r! Q7 ~9 o3 P2 U# T/ g
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
5 S3 Q5 z5 k$ V- {一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
! {7 Q/ |  J, i# B0 T! u但是沒人發現。7 K- Z+ P4 V% E/ m: U) g! F8 O/ l
照你的邏輯,
# \# U4 Y1 G1 FA 就不算殺人了吧。
( ^" x! U! r7 U* B5 j(因為沒有證據)
6 r) a5 a# f2 N
8 y8 C# D5 g/ O4 `這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
0 D$ U7 T+ m0 w0 Y% S而在於 “有沒有被發現”。
, z) D* x. Q& ^1 ]( }4 D換言之,( F+ m, d+ R0 H  o0 F
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。' m+ N. X4 E/ W5 }9 J
同樣的推廣可以得到,3 V9 H$ |9 a0 Y7 g4 F8 v& k3 T
無論任何行為,
6 `) U( `5 |7 X- e9 D9 b只要沒有被發現就沒有錯。. @/ U" h% a/ p' y
於是我們得到結論:! E0 F  A0 R$ Z- H3 p
不道德 = 被發現。# a0 |% w5 |3 f  n

7 C2 L$ R0 j  ]/ [這結論的一個結果是:$ @- U; G. R- F& H
如果一個男人硬上了一個女人,% @( f. [: b+ s
只要用拍裸照、恐嚇等手段,
& Q" A7 X2 j5 a  L% ^讓女人敢去報警,
' e0 y- s2 |  Y. V" e這件事就不算強暴了。: L" a) V. a% x  E
  b, f* F  t- B$ a! l, M
這種事情怎麼想都不合理吧?
/ L7 @2 ?; X0 k; G所以利用反證法,
1 k( M- {# ^  J/ s& j"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
7 v2 r9 F/ v, X* T! d  K而這個結論給出一個與常識相反的結果,2 n7 Z) l- r3 C. q9 e- T
所以常識告訴我們結論是錯的。- |3 E* Q- K+ y: P3 R6 h% d: u
因為“若 P 則 Q” 成立,
/ y  \+ u: G) {( B( I$ l( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
$ p  W& v- |  R5 L  O) A; m但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
0 H5 |; O  S* s3 M* h因此 "非 P" 成立。
) g1 `" y2 ?& C也就是說,1 F8 D+ z( m9 c, K0 ?/ x- n
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
$ b$ z" x7 ~8 {! u6 e0 K" h9 @8 V* M# U5 b  _" ?9 ^8 Z, ~- M0 b% R
所以我們證明了 “錯就是錯”
) A% `' l6 [9 j; O) c不會因為 “有沒有被發現” 而改變。; R; @: r* p# z% I7 T
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,- A. m" o7 `2 W# a- c% ?
表示闖紅燈本身就是錯。
1 S; x* S5 F' w$ v如果來找密友被女朋友發現就是錯,
# J5 l8 X( g2 y, E, j5 n$ m( x+ b表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

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回覆 24# 阿文 + q" {  E# {0 S0 @" O2 T
8 n. c8 p/ b! D, u$ H* [  f% `
5 T$ G: R1 c  S9 P. t5 K
我並不想評斷任何人的價值判斷。; W( G5 S7 E5 v* q# I
就如你所說,
* ]% U5 ^! y" f) t  J( e這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,  S4 u, g  z% F
各式各樣的層面。
% V2 V. p$ [1 P% m( H* V但無論是怎麼樣的價值判斷,. @% O* R; x7 n' T3 I0 ~
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
( v* d9 i% D7 c0 ^" d5 s
! g2 p) w# X6 ?這裡要證明的是,
& D" m8 b; ^8 D0 ]# ~若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,) n3 h5 [. k) k3 i4 A& [6 J8 a
就不算是違反道德,
: J1 C% S( H& q# a, f* [$ B那麼會得到的結論就是:
# m4 t2 i) K( P7 q- A9 l" N違反道德是因為 “被發現” 。
% k) A& Z# ~% g2 @; C) [3 b0 K, a若是認同此為道德的前提,/ S' ^5 c! g  Y& \8 F6 p
那麼等於是認同大屠殺,& p& i( @5 X7 r
因為把所有人都殺光,
. I) w# X# Z0 D/ G1 E* w$ K' Z當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 X' O( v2 t5 x* ~6 d7 ~: |7 X9 p% E% ?3 T; k
因此,
" v0 ?0 x# ]" C/ U, e無論怎麼樣的道德觀念,
2 b  U  Y; `$ k) B+ q, ^; {, D# @那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,3 I; M/ S0 Q/ e8 X. t: H8 i
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。2 Y$ W7 D, g/ M
換言之,3 S' c' i$ f( e, U
在一個道德觀念下,
5 S; P7 A, u5 L& _, {3 R( }! e如果一個行為被發現之後,- K! l  {7 L% V  B$ D; E  j5 f+ F
就會被判斷是 “錯的”,' [, r6 |1 q4 S1 }5 {
那麼表示在這個道德觀念中,
" Y% o) E6 {5 u" j3 @- S8 a& \該行為本身就是 “錯的”。
! j7 e+ h3 M7 ~( l4 M2 J因為一個行為的對錯,
  I- X+ v! o% ]* g. r1 l並不因 “是否被發現” 而改變。
' O( d! S/ u! X, c) n: i1 U! V- ~7 h
利用這個結論,
( ?4 A, M. r9 G  t& n0 l如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
% c, w. N9 B7 B$ u: b“交密友” 的行為被發現的話,8 R. z& v! @) F
就會被認定是 “錯的”,% d2 F# g5 J2 g
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,5 G5 S! {, Z4 Y. w3 a* J
而不是只有 “被發現” 之後才是。
; h( [9 N; u. f0 E2 ~) [! f, d7 t* O; G5 b
同樣的,
- P* P# E' j' ?, [$ U/ l9 Y如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,3 c+ T) i1 [. o4 g. P) a) x
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,  s" }( ~2 f7 _  G1 T- }
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
9 t: S# \% R1 q& @4 G! C' x: Y當然某 B 來此交密友,5 r" [* Z8 @+ R  z
也就沒有道德上的問題存在。
1

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