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回覆 20# Ttnod 4 H4 i5 g# x/ ^8 Z
* @5 D6 y4 m1 g# y; d) M

, b; R! o. b  C$ N: B. e, x3 x6 |那句論述是:
2 n5 f7 D! r, v- j若 " P 可以導得 Q" ,( r/ ~' E9 F. [& s& p, O2 B
則 "非Q 可以導得 非P"。
# e3 |! A. a/ x/ T# E( @' u/ m( S' t( c$ x* |
並不是界定行為、結論,
" i# ]( x' m$ o( ^8 [, {% a就可以自動成立的。4 F1 P% [) l- J2 ]
所以," Z$ M+ ^! i+ l1 d
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 * g( ]; N4 H9 y: Z3 |

: P. [& o4 B: W/ K: a) t# _& `回覆 21# LiuYH
* t  Y! p4 q  B0 ]* g& y- f
" A* c* c" S: f2 C. j   早安~~
7 H% R4 t' i5 |
     DORA
不是這個意思!!: Z1 c* L) q' J/ l0 t

' I, Z3 i, F2 V5 [$ @% T4 K- k, z& P若p則q  , 若非q則非p     ( Y7 l7 i% {7 H* K$ o, @- O
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
9 Q- W6 Y2 _; E" C+ _" d. @/ e
1 r5 Q' j2 D2 j- \" [5 U3 B0 |

& h! @, _! C$ O! q! r4 y2 m而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
% {1 w3 p5 L6 N9 k. N$ c, E" f' c0 g) l- a7 T4 Y4 j
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」7 A6 X$ {4 l5 _  K

6 c1 C; L5 c7 @, _8 U: i' J& q「毀屍滅跡
殺人」

+ B- y2 [, I3 O3 d9 E, j2 w! ~6 H: U# a8 r% X# j2 Z5 K
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
+ k  ?  T! c* b7 k; e& q" B- \
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
$ b4 I$ w% N' Z7 h" E6 e
, ~; d6 k2 N+ J  I

6 i* f% D) C, Q6 W! S4 Y+ t所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
3 `$ s/ k! O" j( j: P" L假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
! H$ Z6 t( l) a; G+ S; O5 C8 O8 D
5 X9 x3 c* m( p
不能當成已確立結果
/ u1 j5 C6 Z, ]7 m" T2 |

2 X$ t) U* X, J9 Z/ J' P
ps. 有點OVER認真了@@"$ M5 O0 ]+ X% c* X2 S% b9 ?
林恩
回覆 22# Ttnod
" m: c! Y" U: \( S9 A" y( C* f, x  L5 o' p$ o+ f8 q, X
; r7 @2 p6 e) n
如果要從邏輯來談2 c' @  X- \7 |2 r  O
那麼就從邏輯入手吧/ v* M8 `- y* X0 G; W# |" n

0 t0 P( F2 O9 K5 |7 l5 h首先,, g+ r! S  s( _+ k, ?9 b3 H
你搞錯兩件事:" k2 o+ ?; c7 @
1.+ i9 ?9 v2 R5 ?9 p
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
! C2 [' L6 H7 k: p6 h# o並不是 PQ 與 QP 的關連,+ z' J/ V3 u8 I- P- F1 H  L
而是類比的關係。; S. \1 p; O' M
2.
' o2 w! g8 e) k: c5 P# A: C沒有證據 “證明” 一件事,
2 a% o1 E- a# \' \. L1 N並不表示那件事不存在,- }6 W$ Q4 i& K. U1 ^3 F
否則將會導出非常荒謬的結論。- n, {. H7 c. L6 ^, h# P; a
例如:) @3 C: F1 l$ u( L
我可以證明你昨天沒吃晚餐,
+ W% P6 s/ K! o) P/ ?: O& k因為你無法 “證明” 你有吃。
9 t6 i  j& Z5 I8 F! y同樣的,
! G( |% g+ @# i9 |我可以證明你去年都沒吃飯," j* T4 P+ D0 i) m
因為你無法 “證明” 你有吃。" m  F" K: q$ l' g
所以,/ @1 {& v; |/ ?; e1 k5 _2 A
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
# o5 U+ Z& f) I- b! Y4 j
1 ^- V5 P3 Z4 X8 c  l如果不存在證據,
) @, ~- B; e  B% L就表示事實不存在,, I6 _& ^8 v5 d' c
那麼我要證明,
7 y6 a7 e& X" G+ r( M一個行為的不道德不在行為本身,
, n% |/ |) _* t# H, @而在於行為 “被發現” 的事實。% z" ]9 o5 @1 {- `& r& k
) H# O5 ]$ T2 m. X0 {' K
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,- a' i: p+ _8 C3 `0 h! R! u8 Q
拿屍體烹調、骨頭煮湯,& ^. t- c9 X( S+ I5 I
A 絕對是殺人吧?' u: h: w7 K2 i( `/ @
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
  Q7 Y7 \' A' }& O) m2 Y一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,, X$ Y  J% V' c  I: b, S1 v% k
但是沒人發現。
7 w/ `" L3 P5 q2 E% I( O* O照你的邏輯,. i* |) s; p* a+ G
A 就不算殺人了吧。& U2 P) f5 c. ~
(因為沒有證據). T  m7 T3 ^; P5 k5 g

4 P9 Y# w, W' K" A( K9 D這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
* X9 y1 @9 t. a而在於 “有沒有被發現”。
, @) }( b+ N7 z% h) I, U. M換言之,5 W% ^7 @+ h0 U+ t# Q
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 J2 u1 C4 K: L+ ^, I3 v
同樣的推廣可以得到,* |% o2 _$ X- \- I* z5 K$ @) d( [
無論任何行為,
( M! j: D- Y7 t只要沒有被發現就沒有錯。
6 b8 T9 B2 @0 R$ ^8 A於是我們得到結論:0 L& F8 x* d) [" U7 z6 K' y
不道德 = 被發現。% T/ ^$ F' H2 f4 X# k# ~4 Z4 [; a9 t

) Z/ }* i' d. c* f9 M8 j/ T: D這結論的一個結果是:8 Q' F" Z0 E4 t7 w
如果一個男人硬上了一個女人,3 x' k/ i$ Z1 |" z3 q: w
只要用拍裸照、恐嚇等手段,. I6 d1 n" Y4 Y% i4 ~! v
讓女人敢去報警,5 _" V# ^# s+ P( g! h2 g  ]% J
這件事就不算強暴了。
2 f, C3 J- r+ q; Z8 ?7 h1 i/ S, v# n0 G# Y0 e$ M& v5 p
這種事情怎麼想都不合理吧?' j" F# a, |) I) ^" a) V+ K. H
所以利用反證法,1 Z: v4 G& _  J7 O  N- y; V1 Z' X
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,' q4 w( y9 g8 V" `: D$ K' s
而這個結論給出一個與常識相反的結果," D. _7 g. r( x/ w9 o! M3 ]1 W
所以常識告訴我們結論是錯的。
4 I7 y* B1 j. z) J( D8 R0 x因為“若 P 則 Q” 成立,* _# \+ b) U# `& F/ [' [
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
/ v) B/ n5 T+ o$ c- @但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
* j5 S1 b3 R) |+ m3 h因此 "非 P" 成立。( }; B/ r1 i$ K
也就是說,1 m& }2 f# o/ o# V
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) l+ m9 |+ e* J( m% c
7 C  @/ w2 Q5 C5 I* x9 |& w. v所以我們證明了 “錯就是錯”$ {- |3 o; W. w9 U6 \, J# Y
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
) `4 Q# e% k3 j- @0 z因此闖紅燈 “被發現” 是錯,- l* K, X2 X* M1 Z. L$ O
表示闖紅燈本身就是錯。" l$ `! B3 I$ y4 Y2 q5 r( K3 l
如果來找密友被女朋友發現就是錯,
0 A% k' C4 ?: |& H表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
; M- Y$ R# b. Y& \7 D" Z+ d. w% s  }% v" x. F1 r

0 I9 q( x; M7 ^6 w7 q$ J* u, U我並不想評斷任何人的價值判斷。( t* k( d( Z3 T5 P6 ?
就如你所說,4 Q2 [$ e( z6 v" ]7 `! Q
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
" ~/ l. b! a% e9 n! o1 m各式各樣的層面。" j7 N9 O2 A# e6 @& T
但無論是怎麼樣的價值判斷,
* a0 O: W- n  j! W都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。4 N, ?6 u1 B, d) o% O6 x% J! b5 a9 v

- J. u2 d1 R; P1 c' A5 \這裡要證明的是,
; n% A$ `- I0 q8 l$ X若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,8 H/ I# I  T/ H0 G) ]% ?
就不算是違反道德,
$ A' I$ W: e) L1 S, g那麼會得到的結論就是:
% T/ F1 I: F$ F9 C4 ^( F& }違反道德是因為 “被發現” 。- ~8 j1 O: D: {4 b
若是認同此為道德的前提,$ s6 y" G6 A+ X, S
那麼等於是認同大屠殺," p3 c3 O" S. G7 D! H5 _
因為把所有人都殺光,6 U; k4 k4 G+ e
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
2 ?' i! w! |3 J3 z# D) B1 L+ [. E. V- {. d1 G# r6 D
因此,. m( `" J1 @* d' B6 U: d2 F
無論怎麼樣的道德觀念,) s! O% \5 o/ }* k$ J
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,' M( l# j% i! e  V
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
& f3 g/ s. L1 X* Z( ]6 t換言之,: X& C% N2 w6 [& Z
在一個道德觀念下,  N" J7 ~2 H- V. c, }  X5 Y' p
如果一個行為被發現之後,* D# Y. R7 t3 d( E
就會被判斷是 “錯的”,
" V0 H$ N/ \/ f( K# z  |  z4 B那麼表示在這個道德觀念中,
( L' F1 |; k! ?: n該行為本身就是 “錯的”。7 ^; V. _* t$ D4 ^  q& h0 S% n- ?
因為一個行為的對錯,
/ i  B; v' n7 W9 G: p4 S2 E並不因 “是否被發現” 而改變。
3 G9 E5 v% W# X# K; a9 S) k6 Y9 p. W4 u$ V3 ^9 w
利用這個結論,/ I  W! L2 s0 P2 n4 T
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
- s+ d: P+ B9 ?5 x9 s" h' Z. T) D“交密友” 的行為被發現的話,
: A# C  ~! `" m; d就會被認定是 “錯的”,( `* w, o3 ]1 [, k- u
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,4 [" \* z' u+ V% Z; o  K
而不是只有 “被發現” 之後才是。8 }3 w& a2 H1 d: D. D6 A0 m
/ @9 O* K0 v" m3 r& Z+ n$ V' B
同樣的,4 P; C' r6 U. |' X1 I
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,4 ~. k" q* x( ^( ?# i
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,$ w; `7 I' B( H3 T. \' _* M# p
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
. }0 [; U" X& s; I6 D, d7 Z0 ?* p當然某 B 來此交密友,2 K5 O# m8 u: D9 W7 a) S( F0 E. ?
也就沒有道德上的問題存在。
1

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