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回覆 20# Ttnod " e. B+ B8 v- L! b- J% N) c4 I
* \7 g2 P! g5 U9 C7 ~

* {) \1 P* ^# E8 ?' i3 j那句論述是:7 m; c, Y  Q( p9 o1 t  r0 F+ [
若 " P 可以導得 Q" ,
: k- \9 H, K* T- F$ s則 "非Q 可以導得 非P"。
4 H1 }4 i* c9 E( \5 S/ v4 n( k8 u7 n& y9 ^+ \8 N
並不是界定行為、結論,
/ ]* _+ h6 m9 z' Y, Y就可以自動成立的。8 E$ m( V0 Q" r4 ?. W; n# ^( v$ a
所以,& f& V  J# e  r+ h1 N. [, Q4 O
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 , [( X! y6 Z7 z
( d8 R) w8 X: y1 Z
回覆 21# LiuYH ( ~  I6 F) M2 D! a

. R5 c8 P2 i5 F+ @3 i1 K4 ?   早安~~

6 C- @# |" W1 b3 b9 L     DORA
不是這個意思!!* T4 Y2 V% q) X: T1 R: q
/ V  [7 f/ n; c  H" k
若p則q  , 若非q則非p     1 B9 U& r7 t! {: Y( d8 s
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
# W( k8 U, U, S9 V% t2 Q' o. h
1 w, w; p: N2 l+ v* t

3 N* Y/ w  ?/ }' F( A  d4 K而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」% z* B! s* z& R" L, M
  t1 }& o1 V" y0 S2 w
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
1 L' ?) i0 c& q' p
: c4 L, ?3 Y, ]/ o! I. H- y! P. W「毀屍滅跡
殺人」
' A4 P. A4 L' Z1 @

! D7 ]5 H$ w) J" d; q" c; M1 o% A但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

5 ^9 M. N: h3 S0 x! F( Y可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
" @2 e, r* l4 \' X" o- w
% u: W& K; F. U" u2 J; g  M
, u$ m) t& I! R
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~( D3 b- Y5 Q) a7 i2 z; x
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
( v. P- [; c/ R3 N  l3 u( ]" H( u
, T) N( ]: H7 p6 N; O

# t( a* K; L0 [9 N8 H/ G+ n; [不能當成已確立結果5 n! C* h/ a+ L6 h

# y! o+ M! [5 p- g7 v
ps. 有點OVER認真了@@"0 s( Z! u# W% M5 d0 [
林恩
回覆 22# Ttnod 1 _) G$ W9 g7 d& y/ l3 S* A+ b. B

8 y1 j% K* E. k+ M& S
0 g) c- ?' W, J* I, c如果要從邏輯來談# g  A0 W$ N: F2 ?! W3 P
那麼就從邏輯入手吧/ L) h- {" m( r4 H5 F! H
- g% D8 z9 e. [8 x+ w8 V
首先,
& }0 }* ]5 D& A+ i* H' N你搞錯兩件事:
0 w. x2 I# S6 c* i) ~$ N1.& c, a  J5 O! R" B* h3 e
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
: \' c( d8 V+ G6 @4 i* l並不是 PQ 與 QP 的關連,7 |9 b( F& }: Q( w. Q  E
而是類比的關係。
* d' v/ t# o* Y% h  S3 K& L2.
5 Y7 o% [0 u' B- h. A沒有證據 “證明” 一件事,1 c% e. W- M. D5 m* I, C
並不表示那件事不存在,/ y, E( v2 a9 z# K9 t9 e
否則將會導出非常荒謬的結論。
. W" {. D* g0 `例如:7 a$ Q% R  r5 ?7 S7 q% t
我可以證明你昨天沒吃晚餐,
& x& F6 l- f- f% w因為你無法 “證明” 你有吃。
8 b( V2 S+ T$ Z3 n" l同樣的,
" G" V$ t$ X3 `. s我可以證明你去年都沒吃飯,
6 ^& g2 ?7 u4 u0 C* n因為你無法 “證明” 你有吃。
! n  x' S5 \+ Z) f9 z- e0 q所以,
9 Z% l% i- P  I0 K0 M1 x我得到 “你不用吃飯” 的結論。
% D8 B: g3 d7 l8 s0 `
: f. I3 Q: W1 w$ P. u% `如果不存在證據,
4 H6 d8 G: v5 A0 M! T+ h* a. L, z就表示事實不存在,# \& b3 |8 G3 N8 D& b, Z. o( K
那麼我要證明,
# s* s7 T4 V5 Q1 l4 B6 R一個行為的不道德不在行為本身,
. u; p, Z- U9 U7 w而在於行為 “被發現” 的事實。
" X+ f: A7 t; R* `& ]9 B% J0 F/ m
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,0 U# \1 R( u  Q
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
- f; a4 p- H' T- {1 f5 M. Q3 Q9 M* W6 UA 絕對是殺人吧?
" z$ K& |; s6 z  q, U$ W1 X* `9 }但如果今天 A 是在私下射殺 B,
: L; Y5 _2 t; l一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
$ |. g& ?! _8 ?6 Q4 Q# M但是沒人發現。
+ _9 z: s# K( ^% S) o1 r$ Y  r照你的邏輯,
' a  R" U" e2 C7 B! a  mA 就不算殺人了吧。- [4 z3 f, s4 q6 e7 [
(因為沒有證據)4 [# o8 l& U4 v  H

0 a0 Z& N: D/ ]1 z  F3 _8 Q這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,0 Y  t* o9 z0 p9 S, N
而在於 “有沒有被發現”。6 _5 K! w' c! l, X- h  \9 c& ]! R" H$ _
換言之,! F8 z3 ]* K2 H: ?9 [0 W
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。3 x7 u8 ?, o; s3 Y( d
同樣的推廣可以得到," a- f* {% ]  u5 g3 X6 f1 C3 ]
無論任何行為,9 \4 Y6 r/ q, i+ x
只要沒有被發現就沒有錯。
/ G  m9 s6 [) }' A) @# S於是我們得到結論:  c: I4 M2 m6 G' O6 O5 z
不道德 = 被發現。
% i2 n8 a8 {/ C2 c
. j: T  @' Z8 M( ]' W這結論的一個結果是:  x7 t9 E& |% [( V. n' L
如果一個男人硬上了一個女人,( _+ h, q! {* K
只要用拍裸照、恐嚇等手段,4 L) U2 z/ t# n( P% I1 C
讓女人敢去報警,, L/ N8 |: @4 k
這件事就不算強暴了。0 y# j% ]9 `1 v, e! W8 {  O9 f% d

: m# U7 ?1 j8 n! J5 o這種事情怎麼想都不合理吧?
. R6 l, |0 `  K. L9 p所以利用反證法,
1 ~4 l! A2 V3 @  j"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
0 y# w- G0 _2 r1 h# Q而這個結論給出一個與常識相反的結果,
7 f7 g4 D. z# _所以常識告訴我們結論是錯的。% U5 Z- I( z& T% j3 ~
因為“若 P 則 Q” 成立,
5 P, m; `0 l: H: m  H- t+ ]( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
  S0 e; ]1 c# m/ R- v( y2 i但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,1 T, P8 S3 K! {
因此 "非 P" 成立。3 r4 Z  [" `. P' p' N* l  `
也就是說,
: d6 z$ t0 G( D"被發現才是錯" 這個說法是錯的。" n- L9 d% b: L( ~1 \" x" p. I
' Z% g) c0 B) ?: n
所以我們證明了 “錯就是錯”
2 V; |7 R; W, a7 p不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
1 j% B! C4 J; ^! M! `/ G0 f因此闖紅燈 “被發現” 是錯,  Q# v+ D9 N0 I
表示闖紅燈本身就是錯。. H& _$ d* H) B4 U- ]9 l0 n
如果來找密友被女朋友發現就是錯,) @7 Y3 K# U0 A
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
$ j2 m' b3 @- X7 p/ c! ?! H$ _9 W3 y- R1 ~

4 h0 r& ~9 o9 A2 s  @; q我並不想評斷任何人的價值判斷。2 [' s# ~2 N. S) Q) k
就如你所說,
" h5 a( P$ R4 [  ~4 p( x7 o這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,2 ~; j- t8 O( q
各式各樣的層面。6 G+ }" {  @' `1 Q0 c1 l0 I* H- o) d
但無論是怎麼樣的價值判斷,
! i$ [) {* M! v! i( @3 w8 C都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。# w" N0 o% S2 D

+ e2 s% g& Q) _0 r) i, U( [這裡要證明的是,. \$ U& `& R3 o
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
4 X2 D, L$ \; Y  B就不算是違反道德,# w# k: @  I! ?9 b8 Z6 z
那麼會得到的結論就是:
- s9 f0 m9 l' c9 K8 }2 D違反道德是因為 “被發現” 。% m4 A" o4 e6 A; \
若是認同此為道德的前提,
# r4 R! ~! L. C那麼等於是認同大屠殺,4 J0 K. C! W: A8 b. n6 y7 ?
因為把所有人都殺光,- D7 I# G' X& P$ Q' R$ D
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。2 w- Z( e+ v+ S- p( R

. K5 j8 a% @& Q/ I: j因此,0 v  k3 a# L  L: S
無論怎麼樣的道德觀念,
9 S) q& @3 e  T; O; {' z那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
% u' X! y0 y. |( T( f" E+ @3 u就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
! ]+ g2 y+ w7 T, U換言之,! L5 a/ v# O+ r$ E* J9 H
在一個道德觀念下," ^4 Q0 D( `! y) C! ?" i' s& z* v
如果一個行為被發現之後,
6 Z! ]! R# ]) s+ c5 \就會被判斷是 “錯的”,
& }+ [% z; G! r, Y那麼表示在這個道德觀念中,/ A' L4 m  I; I1 k2 ]* ?$ ]4 _
該行為本身就是 “錯的”。
# }% o( H( N" L8 B+ b7 `因為一個行為的對錯,
9 ~3 f% y/ D# u8 r並不因 “是否被發現” 而改變。
' {0 q: Y$ n7 i2 ^
/ t. T5 f, Z: W: ?$ ]2 E利用這個結論,
% M8 g# f5 I( K" `3 A: S' Y0 S如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
" j* d7 H6 h8 U, K“交密友” 的行為被發現的話,
' W3 J/ y$ Y: O4 w8 T# f就會被認定是 “錯的”,) k1 g; I1 s0 ^3 a4 `& t2 P8 F
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
& |* M4 C) ^% h& B而不是只有 “被發現” 之後才是。5 |( M! o6 |4 Z$ U9 n# s6 F

! e4 F! U- A$ \  k同樣的,9 Z$ E: |: O0 J$ q+ f; ?& J
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,2 j% S/ e$ x% O' s
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
- B0 A) `+ g9 \) `1 @5 w+ q! F) H那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,% a' z& O5 [- W* o$ g
當然某 B 來此交密友,
8 ^" L7 r% L2 e. H. }也就沒有道德上的問題存在。
1

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