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回覆 10# KJohnny % x/ Q0 N! }) S

* A# I4 v  w% \/ E1 h
  l# @7 J% n' U+ g3 e, A) f說 “對決” 也太過份了吧% A+ `5 w  ?4 k& {0 l1 |
我沒有想要跟誰對決啊7 P  e: \: K0 u

6 a# d* f$ q( J* m( h7 @) v
+ h& ~6 P' y1 U4 ]1 E當然三篇都歡迎你回覆
: P. R$ A0 O  U& i不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
) u- \) X" l/ F" j& _! T$ D因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
! N9 T: |0 d( k1 b) a% `: T9 B還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。! t* w( ~2 d/ ~: P4 _" _

8 Y9 n: \  Z! q或許我們在討論的時候,
$ }( L2 M+ h$ j) q: N' _我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,+ g- f& v; Y' o+ R, b; h0 b' O4 ~
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
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本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
3 |# F  X$ B! Y4 L
/ l8 D- I1 @- d- L# @3 F  {# p; Y回覆 1# LiuYH / y" R0 X% ]2 |" ~+ G' m9 M1 r
& v: B6 x; j5 f/ [
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。. A9 w3 t$ S6 w0 ^% y. l
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?  X- ?2 {. {0 D# O- G5 ]5 b. e
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
3 D) [; E) o( uLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 }+ R- O0 f/ h" W# ^9 _) h% g* ~邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。+ c" v! S7 `  v  r) {; y, N
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。  z9 ]3 P: D. p
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
' K0 C; x4 x7 G/ L說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!' o& F: ?' q& E
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
3 k/ p) c4 C+ h) H& u8 q. S' n; x* Z% }- f; h
回覆 1# LiuYH ( s7 t, X, i6 ~$ {4 i
* e4 p1 S$ @% J
不代表法律等於最低的「普世道德」
7 a' B8 p/ c, j' A6 f' _! Z3 a% S1. “普世道德是會變的”$ h) E' Y/ M( j& ^
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
) V2 x- E% W- H( t- sLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
$ h2 U2 {2 f+ d. n+ x& H# u" m
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
' Y! N& N; \/ p0 h; K: L
0 ~# K, o* p/ ~# U) ^回覆 1# LiuYH - k3 o' x; U) j2 \
* ~2 s$ l( P( k2 r我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,2 B& M& r; M/ ^6 K
而不能只是盲目的遵從法律。

) \- a2 I1 ~$ @! E0 b如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。9 j* N) D* A, Z
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,! d4 v7 p! W# w
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。3 g0 V4 v$ X+ s2 B3 B, d+ C4 d
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 G/ i" }# L9 Y' a  o; t3 M其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
: f9 ?( W* ?7 f我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
( V1 `) v; V2 b8 g0 l& ^; T1 z7 F像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
; e: n: N( J% o3 \1 f以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
, a% j$ F! Q8 H# X7 ^: \. Y以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
9 J3 t: ^( b2 r6 e5 K不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
! p0 n8 ]2 z' K0 K7 |( K從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!4 }5 D8 x8 v, I1 J- d$ r

3 m: y, X8 m2 `) \2 j  c+ }每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!5 N5 E. Y# D& }% [3 H; Y
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
4 t' Q! X! k& H% N& v
0 }) _+ |* n9 T+ @8 h  `/ P1 oP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
( q( A$ E1 g2 k2 }  f7 Z8 B. o* E+ Z* \6 u. w
回覆 1# LovelyDove % b% C/ K# o/ u( _
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!" `5 [6 K; n# m" b! X
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
# O* h' r* r" i4 q" C" q1 M9 K; T" b如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~' ^7 z" o+ x& ^- w8 K* G, c( T
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
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回覆 12# KJohnny ; B0 p, F* N4 ?$ _; R/ w  T& }

; z% y7 `6 f3 E+ Y# V1 k# g
; R, U8 i* a# F以第一段來說,
' C# c( r+ u3 f  K/ Y# R我覺得我應該解釋一下7 E, }1 g8 j9 U; g4 y
因為我發現你沒抓到我的意思
% u5 H# y% E4 }; G5 i' P(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
5 b1 ^) @( n! Q* ?; M而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”' i; Y7 m  E" D( h
這的確是我的疏失9 P, F* q# |, @

0 o6 f' {  y6 B$ T我把原文引過來好了:+ J7 u' v9 z( C
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?: n( t. [4 x. h
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,- a2 l! D8 q% |3 u4 Z& m% e. C/ g
那麼這句話的質疑是:
- D9 V5 L+ v4 e( w& J( c, U! z7 I“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?# I! D4 C3 ~5 {( i/ R8 n' y
事實上,
. q; t2 _% ^7 J, Q8 U, W我想辯證的是:3 A4 }" s* l5 m9 _3 H. z+ C
在適當的情況下,$ X% }& c: j  F5 b
“非 P 仍然 Q”。4 r. N" ^& U+ R5 W
也就是說,6 A) T: ~, N! E" p& ]6 Z. j
當充分理解法律制定的原因後,9 X. D& z5 x! h- Z- m1 Y7 _( o
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
% ?, h0 ^( d$ u) a  Q, b4 q也應該要遵守法律。
7 [5 A# [& s" h" j6 n4 m
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
+ |+ ?) M3 f0 Z7 z! g而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。! U1 Y4 u( P9 S0 j& g4 w
換句話說,
$ t) w, r, F. a, l1 ^0 T有時即使不會被抓,, Y% ^$ K2 `7 ~1 z6 o( Y- M
也應該要遵守法律。
  r. P0 ~% ?1 S# w( B6 }/ M+ ?, N
( l! X) Q! T: z0 i6 T# S, k
. u: z* j4 b9 T! v至於其他部份,
8 d/ S* o5 ^% e& e7 o  y) ]! B我想我們大概取得共識了。
, g& T- F* l1 H. X" V" F雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
8 @( r% r: U  M( ~" F: a+ a9 n# `(不過好像也沒有其他方法5 [6 m( `- A9 z% I% [/ K/ C: R6 I3 b
% N% R/ d* J* F/ F  u: Z7 w- B( I# ?
至於其他話題,' _3 W( g4 N6 [/ m- G, X5 j- }7 n
我一直很期待你的論點呢" C' @, }# S- A) ^( F6 d$ u- n
雖然稍微看了一下你的一些文章,
2 t' q. |& b0 d! Q% p$ n4 @大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
8 V' y& l# k1 F8 H* a8 R/ ]3 \! h' W% ~4 e3 l- X3 ]

/ Z4 F. x9 W3 m  u1 x. J; `7 w! {  s, M. c話說回來,
6 M3 _: m3 y; ~6 F( o+ {披薩姑娘的威力真大啊( k6 r6 X2 T, F+ B. t
可以讓認真哥這麼認真的回覆
+ y: C, j, ^; u* C
- q" A* `  A2 s  w# B6 H" G* M7 y不過晚了要睡了
/ a' L+ O4 g1 J( e5 p1 j! p3 X你對其他文章的論點,
+ I" a6 z/ {2 c或許就等到明天再討論吧+ @* J8 d. \* k) h: W5 p
: e- |1 z% B5 T" A5 B0 T
也預先說一聲生日快樂啦
) }8 Y/ ?# @- ]; p3 ?/ T(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH / h9 c- D* U0 R4 ]9 n$ i( a
這邊也迅速補回應一下吧~ 1 T7 d. h2 U9 v' n6 L, S8 C5 s
回覆  KJohnny
- M8 m* @; d: k; \因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,; G5 p1 x9 p7 W4 [
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。/ |$ ]8 \/ |  o- v
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

$ o3 I/ ^3 t# x2 R我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... 0 ]$ i* J  F/ C7 K
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
, L/ i. ]& u6 V7 B! y/ r" D9 J4 t
- W9 U& \/ {# b; u- i5 t回覆 14# LiuYH
+ I2 `/ o" _& D8 m我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
5 C3 G4 l9 X- G2 l' z當然要好好把握啦~
; p+ z- H3 j* A% A7 X& o其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
$ s6 H# w1 z' E; H7 h: I6 R' x也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
; {$ f! F% i$ S4 h
9 E) Y5 e1 {; Y回覆 15# KJohnny
; M. o3 [. |+ Z. O& P, u2 q) |* }  c1 g1 G) }# `

: M1 w+ W) L0 C! p1 y講邏輯的時候,
! p+ @  S6 v: q" F  @5 @% X# W) A當然一定會提這些的啊。- C+ Y/ |, U7 V/ l  X) \$ W( d$ [
可是講其他事情的時候,7 |' {5 @9 J8 Z. N8 |) B0 P6 g
很多人就忘了 “邏輯” 這回事' C# R8 T- e& }& Q3 a
- w$ a9 Y6 S4 }- e) u
例如之前有人跟我說:7 W; b% w7 w$ V( W9 r
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,  G# m' h  J+ S3 B) `% [5 n
代表大陸學生比較容易錄取,
1 a& V2 j& ]% F  I) E7 J所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
/ s& {7 ]' ]% G" i% M# L( W4 Q
* [4 j7 ?: p! z  j8 a% N1 {2 N7 c不知道你覺得這個說法對不對呢?( b- r( `  B1 ?/ Q' T( G/ r
: B! [1 a( h- |

6 S+ L6 W- G. G; m8 T9 n/ ~" b; O; D
  Q* Y6 M( Q/ T- F3 F! g' ~, ]  q1 ~* ?  Q  g( j/ y

' G' q% e) h5 s5 L& I* a7 @' ^* w0 h

  j! k( [! D' T% w: Q: E& _$ ^
* r$ a3 I& P; {6 W0 H1 `( y
' X0 _4 L! S; K6 f+ Z3 C( F" L1 ?1 P* Q' r

. N! R6 d& @2 Z4 K! X. K" Y" ~3 X# X/ P7 X- C6 l  r% x

( o1 v$ f/ j4 s+ j
' {. k" p+ O; p' k" d3 s; t4 Q7 X2 x4 Q/ g' u) _
$ q4 j5 e6 i2 W/ t- n1 T( p

# y0 E% c) i( x2 F
9 `, w" N8 b- @2 l2 V1 g8 C6 O' W6 N7 a/ d, J( O

- g2 i4 q/ g/ G" d& c) A  ~
0 ~& v9 \0 @) S( ]1 j; U
2 P4 _/ z/ x$ z. {6 y: H9 }+ t' [' l1 s/ L4 p" E9 o3 ^
( `& v5 e- C* q
# |) W  q/ ]6 \

" N; o+ \1 M7 ~& k
+ A, o% ?1 V4 ^
' W7 @4 c4 `7 |1 c% M
9 ^& G4 T5 r$ M7 T其實這個說法是有問題的,( a5 ]  ~! L( I1 R3 Z1 w
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。, i4 B4 N  w! ~2 X  L( X
雖然我們知道錄取人數,, `' N1 ~0 ?: x& h
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,$ M& D! ^( k4 {! f' J; l
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。& k3 q& E2 B4 A
. z" F: _& G) w1 {
我們都知道錄取率的算法,- I. {0 c6 g1 F" y+ a3 O6 @
但是聽到這個說法的時候,
$ M. C( g' T4 e1 V; W2 N卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。$ s/ I" W6 o4 n0 g
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
, I( Q! D# Q0 j5 F大概很多人都會義憤填膺吧。
& b/ ]( v' t8 i/ _3 c
" @, f7 c- m" G3 O% x5 d. ]( U所以說明 “非 P 仍然 Q” ,8 g0 q0 \8 G+ j% @7 }: C+ S
有時候仍然是重要的。. O" ^: |* Q# n" y* ~

1 `# M! W' t. ]+ P. Z9 H! j
9 d5 s  M% S( G5 D至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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