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回覆 10# KJohnny
/ T; ^( C" i- v" A
5 c: |. a6 E# {& l4 ?+ Z
0 n% q0 {) m1 o3 ^- x/ A$ ]4 _- S說 “對決” 也太過份了吧, U1 Y, a/ U3 ^9 Q7 Y* L
我沒有想要跟誰對決啊
$ Z$ j, O2 {, J9 B8 x6 p1 Y- m+ X/ h9 `% H/ r: O4 @0 S& n: c% f

4 ^$ x1 a! G4 ~/ N/ K+ e當然三篇都歡迎你回覆; s2 g1 G; W7 r
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,! ?+ O, C2 c0 ^$ Q
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,9 ~* v7 p2 J7 K- q4 P* U
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
0 Q+ e$ }# w+ t5 q8 Q' Q! }0 q
: r. C# t6 E/ H或許我們在討論的時候,
" j4 V; l* W( t$ i! s( h我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,/ q3 ?+ n6 q% p6 B3 ^# b; N7 s
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 5 i8 q8 @0 P8 f0 h

" d! m+ ]. X: F- ^  K9 p! N回覆 1# LiuYH + n9 Y# C) R3 A6 H) i. L3 B
6 w( Y# F- z$ k$ H- F
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。0 r* y, s& B7 K8 Y- E+ s# _3 I2 J: t, H
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
1 @* L+ P2 X/ f- @0 p& d; w4 O$ J法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?  f3 u: `+ S- @$ r% ]# z+ R
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! y6 a) m+ }9 _; D  a) @( _邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
* c& F4 ?; I: m) I- _7 Y& h法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
" L$ j9 Z0 }# m4 Q0 x+ T有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
+ z. R5 B/ c, M5 s說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
: h; l9 N- S, t邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。' d, V7 U8 V. _/ r" l% v
8 V8 C9 Y: S0 D
回覆 1# LiuYH
/ m% P$ z  \+ J: ~/ F' o2 v% [/ w, ]
8 f3 A: m$ n8 ~不代表法律等於最低的「普世道德」/ }% N. P* \$ K3 W+ K
1. “普世道德是會變的”2 ~9 P! i* C7 D5 C& r
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
  y% [, Q3 A9 DLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
9 z1 ~/ z6 s$ M7 G! ?2 s6 J
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
% U2 K6 J. b2 R% k) }
8 _- @! P$ D% L" H5 s- k/ L回覆 1# LiuYH : |0 W8 ^5 r! |7 t8 _  ]
' p# |" X7 \6 ~) Y
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
2 }5 N. B' q, v7 y; I/ ?7 ]而不能只是盲目的遵從法律。
/ o! M7 a5 ?2 }" B
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。% O$ G5 m2 f3 {0 F
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,( y( d  A5 ]4 R( T0 n
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
4 H# T( O% ]) Z9 vLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# I  f2 u7 @2 h其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
: w2 T) a* r" |我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!' g  B; V- L' q, z4 a$ f
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
% F. O% u( F+ C1 A% l: N+ ?) N以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)  P4 C2 Y9 \8 B, ~+ F9 O1 l8 C
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
* S2 I. r( w% l8 A( H不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。. G: Y) a' ]# r& F. I
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
, ^  M$ E) b+ K% q. A3 E  {1 F7 S; V8 r/ ?0 S
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
$ i# n4 E* V! z6 E' Q) \  Q耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
) J2 Y" [! e# r9 J
% O6 T, p7 x+ g# m5 A2 f% uP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 8 t/ `& u: C; P  ]

" O$ c- z' s/ E+ u, p4 n, Y回覆 1# LovelyDove
( G, R# `) k' K' {; }) n% ~PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!9 K% q6 D* s$ ^
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ * j; a6 s5 G/ N$ |  v% W: g$ q! x
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
0 w0 y) ^5 W6 n$ W  h9 ?                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny
' T5 S' k' ~- k3 m# j- B
" D" ?0 f" G4 i5 E/ B5 l; c* v1 X+ R# A2 O" @# |
以第一段來說,
, ]- c2 {7 U  d3 ^我覺得我應該解釋一下
8 V) g7 ^0 W% ?9 {9 m  d因為我發現你沒抓到我的意思
) ]" i" O+ a# h, O(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
. x1 S- A$ R1 ^; H* i" U而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”) X& ]8 Y# n' k) u6 L3 O
這的確是我的疏失
; H6 p  I9 u, M8 ^. Y+ u9 o# G6 y; f9 b' p# L
我把原文引過來好了:
: G0 R5 \  J' ?' Y/ h  ~因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
0 u2 C! h. T8 s5 R我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,( a# Y+ s7 y( `5 o
那麼這句話的質疑是:/ X$ ]. P' l7 ]" ~7 u
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
; |0 A3 n/ ]6 l* u" q/ }, ]事實上,
$ e; X' J9 \9 N+ h& S$ `我想辯證的是:' s/ c/ h8 T) N7 k
在適當的情況下,
7 o" ]6 z" T$ @- D$ Y“非 P 仍然 Q”。  L1 ?2 I" D% r
也就是說,
6 c" ~7 D1 P- X, F( @當充分理解法律制定的原因後,: h0 L. y+ u9 c# S. R6 o  |! c
即使沒有 “被關” 的強制力存在,9 J! U; v# c% M7 H8 T* p+ _% W
也應該要遵守法律。
5 K! I" j; X5 P
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,/ N/ x2 D% l. d  z2 p0 [' N) K) y# _
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 f/ t6 [: Y/ {* L/ M# a
換句話說,
7 d; H2 f  B# q有時即使不會被抓,
% }& f. s5 I! Y# \1 a: s也應該要遵守法律。0 h% N+ }3 s& R' m. ^8 _! B
) C! [' c2 W& K% t8 H& a% ?. r
! y, o5 F& V$ }/ Z
至於其他部份,' L. A, V$ q4 E" ]# A. w7 x
我想我們大概取得共識了。% {5 V2 H! U5 G3 l/ _2 e" c+ x
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
% j$ C, z: }, G/ o- g, E(不過好像也沒有其他方法
* `; G2 N; @; ^% a, X$ t3 z, L8 B. |" C$ G+ A
至於其他話題,
+ r# V. u1 S# C# o" S我一直很期待你的論點呢
$ D! G. A' n2 \, Z0 ?2 p: Q雖然稍微看了一下你的一些文章,' I+ H( |" T1 _3 w% y) g
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
+ J0 E+ X  P1 Z1 F) a, }
6 f" ~5 D3 I* v. t7 t, d% e; T* ?" w% y4 U; v
話說回來,
& o9 K, I# ~# ?6 y/ G  `披薩姑娘的威力真大啊
0 t; ?/ G3 Y/ n/ J' @% V- R可以讓認真哥這麼認真的回覆/ A: a$ `. b5 H" L5 Y
# Q0 c; f/ S2 p# j3 n
不過晚了要睡了/ F6 s, f( `7 J" P! w2 [5 Q
你對其他文章的論點,
4 J( M. i8 }6 _) N或許就等到明天再討論吧
, t. e/ w  R  h: l5 B" m+ K$ \% I) M8 h' R. b
也預先說一聲生日快樂啦
3 i6 T4 q4 x, ?% g4 _5 {(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
# Z0 t7 _, ~' u6 m, h* Q1 z4 A# B這邊也迅速補回應一下吧~
' Y4 A6 X, G% @: |% ]' g; v; r
回覆  KJohnny
( t- V* _- a% ~5 o因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,. R/ T2 }+ h0 w2 E$ i
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
" }) K! `; M" o$ ILiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

/ a( x! k/ N. Z, J2 {我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...   a6 z, O' {" u& d! d6 j
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ 9 P5 J& K3 {. F0 Z  X
0 ?- C' m: R# C6 X( S
回覆 14# LiuYH
/ f0 B  y% \( A  n我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
+ B( x, v2 T$ ?- B! M' ^當然要好好把握啦~
, R; f/ G  s6 t- w3 F0 m' d其實非常感謝你的祝福!真的很開心!) q+ C: v$ {  R0 O. U5 e
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 1 X1 F  h7 [# Y% R; t
$ B  n. l* D9 ]+ K* N/ p: ]
回覆 15# KJohnny $ F3 x. @7 R+ B$ I; }
6 O7 h% k; G+ o. _% ]0 e
/ f' ~7 U1 _6 T* D! u5 x0 y8 Y& b
講邏輯的時候,
6 A- C8 d6 d( j  K5 @. E7 o4 X當然一定會提這些的啊。& i) z5 H0 l6 }' E0 h
可是講其他事情的時候,) ^. B/ W9 |! d2 A
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
. g1 g! j- l$ s/ E7 U5 J& `
8 o7 E' _- X! O9 ~3 [: U' N例如之前有人跟我說:0 d) P1 u; d9 @, h
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
' u! ?% \& ^, A7 U+ i1 ^5 S7 B8 _代表大陸學生比較容易錄取,
& j% S5 R( H# F# F2 w& C3 O1 h所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。/ p# L& E4 y  o

+ u& i% N8 s$ ~) I' B0 X4 a不知道你覺得這個說法對不對呢?
% h8 c( }/ L6 I4 p7 w+ r  E( Z4 w4 ?! M$ V& K. e3 D/ `

; Q2 y, V. k9 J5 Q1 T, c0 k8 ~
3 v- [. Y% H- |8 y
# h; C* ^) t* [- r/ ~4 |/ U/ f: p( a8 [" b7 p

0 R4 P9 w% r  p" }% Z& H5 \* o
" J' G* `8 P' |4 a( o9 n! h
) b/ g6 d6 t% b
8 z+ l/ a6 I# s9 r1 k) V, |" f- }# m
. L( Q7 i) T/ h% D% r7 k/ l6 u2 c
3 t6 {4 e: z+ U, Z' B3 Q% N7 h; e6 q2 Q5 k8 [* y/ I: }; U

; p: p0 k, b$ L5 m
* N$ ^( o0 p* O
+ G3 H5 R4 v( `% S! K( c/ N9 n% r! h2 ^- f

* `3 ^  r7 u. A" t$ ~
: b' Y% `3 N/ E2 J. y$ b7 Y
; U8 j1 R# B7 M" M9 V. B3 |/ U  \2 P& [2 w! E6 O$ j! W: n
" H/ A1 v' g2 X# n4 E7 s3 N

3 |! s2 v, J2 c3 R. }/ ?1 W- i. i1 K) A, {9 r! K' D
% n7 Z# e, ?: h
/ {5 o: \7 Y  n" M" z* l! N

6 g2 I  Q/ f, n9 y
" a# _  D/ i* k- b  E
1 b# W; R  _; g7 ]+ A$ Y" }/ V6 ?/ N9 X+ ^* T6 F
其實這個說法是有問題的,
( b0 Q# P# h, a( s因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。) s  j9 U; z  {: `+ b  K1 R8 V
雖然我們知道錄取人數,  m+ P+ \, |4 W$ ?. J
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
: i5 U2 @3 \. z, ~( u( P1 z8 `因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
$ X1 ~1 v" O$ j6 g( m5 f! a
8 B5 F" R: F; t+ K- Y我們都知道錄取率的算法,
; ?, y) ?# q/ Q# F( M, B" I但是聽到這個說法的時候,! n' [( B. K* n+ _8 C9 g% h
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。9 @/ \8 L% i& I, h
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
0 q7 G/ w, H& p% @& U2 ?大概很多人都會義憤填膺吧。
" u: M( j) C9 T5 |) L
7 \4 @, T4 W( t( ?所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
' j% X! R: x# ?+ V% f有時候仍然是重要的。
3 k2 `3 U6 a9 B/ x$ o3 X# C* ]/ S
: n) W/ G1 P; w4 s& I
1 S- @, e' v# d1 j' @+ D3 z至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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