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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 01:23     標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
7 z7 c# b( q; h* m7 _9 v: S- V0 y1 u- t6 M8 R- K
本文延續披薩姑娘徵友文內，) m; M/ e9 b# Z# i2 v1 _
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
% S3 Y- ]1 W* ]: z. f因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。3 |2 O/ E  U, \; b- e
至於其他有興趣的朋友，
0 M0 D3 E4 B/ o6 e$ Z歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
: c) Z# r- q9 q8 r$ v1 u並對文章中的內容提出討論 / ?8 u0 L- B& M. A6 L- @
文章連結：/ E4 j3 W3 ?. e
披薩姑娘-徵有特色的密友' k7 G0 z, h7 J/ I8 _
; o8 x3 |$ E! I% h
( T! k" ~8 n" X7 ]. s' B, `' N
回覆 880# KJohnny 0 F% L6 X# v/ ]( i% G3 P
2 j7 B+ b2 Z  i" N6 J5 r5 R
你說的沒錯，
- G9 x& a8 u3 z' j9 w我提到：  ?2 z5 Z, C* J5 N+ g0 ~
如果不守法，
8 z& j" }6 _3 x% z就會被抓去關？& T0 l! z% G7 I  q4 c
如果不會被抓去關，- M: {) L1 m% J. t0 ^$ C
就不用守法了？6 O- [. V- V, Q# d
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
) ]7 E8 J9 ]$ C" |
2 K3 @" V- @! W1 \不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。6 c8 i% }5 N1 {8 _4 C. O
" f( t2 G8 b- ?) K, B4 @$ d. V
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，# X! S# w6 X2 R
遇到紅燈該不該停？
8 {" B! Z! C' W5 ]2 G5 h法律規定要停，* z8 w6 W- Y* b
可是沒有人抓、沒有危險，2 i& X) l( E& d( W- N5 H9 h% X
多數人會直接闖過去吧？
) r2 F. Q; \7 ~7 }曾經就有小朋友，
3 G& H$ S# I& S$ F1 t剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，0 w; {( P' D5 e' w% l' e
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。0 f# }- _; ^& I* a; r) n
- J2 F7 b+ b' a

$ T2 h2 B, b! O/ q其實這跟我們後面要談的法律是有關的。% V0 N2 f7 \$ {  I. d. g
跟你所說的類似，' q4 p/ K8 I9 Z: {
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，2 ~0 k4 d' F0 S& x3 C
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。) r+ u2 q- D0 j( D  a$ x% u6 x& Y
, H0 T( X7 N0 U# P4 Y
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。# E3 f; l7 }" R+ g4 j2 n
這有幾個原因，
4 i$ H- l4 u; D7 r0 ^5 E第一個是“普世道德是會變的”。) k% q2 I& P' p/ R7 E6 \
就像幾十年前，
2 @6 m3 B$ N4 m/ A, B會認為女人在外工作不好，- `" K+ k- S8 u
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；& }- g8 I0 u% N
幾百年前的中國，, G% W/ Y2 y* t% Q5 o
新婚之夜還要舉出染紅的床單，- D5 E" l& q3 v3 @) S
證明新娘的確是處女。
( o# {% ^( N3 t- ]就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
. B6 N4 Q- u* _7 Y; e確實符合當時的普世道德，9 s0 n3 J" S) |6 u  X
相信幾十、幾百年後的今天，
4 T/ G" N% A& Y/ |3 I; Z) ~也已經過時、不會有人想要遵守了。* D2 v% u. a) c' \. E) R+ ]

" j# b  o9 z6 Y3 ~& V/ T1 T) r事實上，, Z1 B( l0 d, i
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
* w, A% N% A3 \5 c2 V" @我們的父母談戀愛，
' d9 p- l# z( r: y可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
0 e3 q2 G  ^) q2 p+ A- R( w. X現在我們談戀愛，7 h* v. f7 Y1 T
從上床開始都是可以接受的。
8 L2 Z. ^/ O+ l/ }因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，( F( D7 @  H/ M. U: e, T
才能夠審視法律的不合時宜，
2 f+ L1 w& S0 m: R9 c9 n適時的改訂法律，4 a  S# Z& U0 c- v1 m2 y1 e# s8 s
讓法律更貼近現在的普世道德。* @& V0 f- B$ V3 W

, S3 H+ S% Z4 O+ q" ?4 t6 t9 n第二個原因，
! [* D) @  G, r* X) C8 \是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。1 @8 W' d( L3 M  z' {7 Q; w
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
) O) J/ g; c5 w* b: p0 y台北市士林文林苑都更案的計畫，( n7 ]' d1 O5 ~4 A: T5 @* m& G( d; U
到了動工之前的最後一步，
# b+ ]3 H) s8 U* ^- A最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
9 B/ {# u  w* W1 s0 w不得已的情況下，1 J, t! |: ^* U3 I7 \* `
建商只好請求台北市政府協助，9 j0 _5 g+ X$ H; K& V2 s
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
3 l2 v$ \' \" U此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
1 H* E7 H6 v+ n  {+ Z- n要求原地重建王家，. W) @0 z9 j: {% o- L
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。. O! r, J; U+ L9 h6 _$ w8 F6 |) b
1 f3 `' E/ S# [
以這個案例而言，
- g' Q$ ?6 L* |我支持政府拆除王家的決定，* A  Q6 }% U. r2 m
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，! U' s- `6 i4 H& `/ x" G* C
法律是我們唯一能依循的行為依據。
2 u$ ^" S4 n; S1 _然而我同學對此的反論也很有意思，' [8 T1 F2 W- O
因此我把它引用在這裡：
/ L/ r- R/ S2 }7 [* {8 J" o法律在訂定的時候，( g# ~& f9 V+ r
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，- S2 ]2 R' J8 b
而只能交由建商、立委等人決定條文；0 o7 g& y+ C0 E3 ]
因此對於不懂法律的民眾而言，2 [9 f2 a8 g; D) F. c7 q
在法律上自始就處於弱勢的地位。" T0 r! M  r% C& K
甚至在制訂法律的過程中，
$ n$ E: d" p6 K+ j9 i/ h就留下了不利於民眾的漏洞，" ]( V. Y: q. I! Y% @. T6 h" P* y* Q. K
而建商就可利用這種漏洞，; _, e/ M/ G" n0 G$ }
從中侵害民眾的權利，
: {) {  S4 m3 w來牟取自己的利益。
4 ~# u6 e/ {  l, \, [* \, i
4 _% t( g: L, C; f* p! s% c看完我同學的論述，
1 o' A; u6 i& t* `2 O再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
$ Q8 c" Y' W/ D應該就可以清楚理解，5 z" [! ]) T, `( o3 `9 ^
為什麼我會說法律不等於道德了。
5 o  l; l$ k% x3 W如果查看法律的歷史，' N& q, z7 i5 S/ |. w8 k0 s- [5 k0 W
民主國家的源流英國，' Z6 e4 y3 E& m0 w
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，: n) _' f" n0 q% D/ r
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。- F8 ~6 R: ~2 o, l) H" I% j, l5 m
9 J3 ~5 D5 P: k" F4 p: _" Y

# K4 W3 u1 r! H: W2 o其實你說的很對，! U, L3 g& I" p7 e0 G: i  x
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。! n$ x7 d1 ]6 V7 ]5 ^8 x
因此對於小學生而言，
7 L  V! o1 Z+ u3 n. L1 d0 c只要能夠知道要遵守法律，- f1 g3 F% p2 x, C$ n, U
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。4 a; N6 u0 x: g( i& z$ n
然而既然法律不等於道德，
& q  o) [- M: D5 g4 F' p7 }- p+ Y我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，$ ]% m2 y) ?8 U/ v
而不能只是盲目的遵從法律。
* k+ J5 p" N: G$ {% q# N' M這才是道德教育的目的。
5 \* F4 Z0 l6 I$ P! a3 {8 ?
! \1 n/ O1 h; \3 m0 y
* y7 k" Z; W( |- T+ _+ }4 q8 P( j如果你覺得這麼做，* c& y. @8 s" `
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，# b7 V7 r! ]4 o
那麼我換一個角度解釋，( h9 e# c9 Q7 h# A& y
或許可以讓你知道，+ J8 y% g8 g3 G/ w3 _8 l/ S, K
這並不是普世道德的洗腦。) I: t, c6 {) I+ ?/ b( _9 P# T  g
$ L  ^4 r- g- \% F& v0 T
無論任何的道德論述，3 r- G# I: H6 E$ r) l* R
都必須要有一個絕對的先驗前提。+ s6 I4 I' r) y% F
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞2 A7 y( `0 }: i! S# e- B3 t0 j
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
- C/ p/ z8 r2 k6 F) @* I" f- k能夠合理的推斷是與菲的能力，3 {* {, [, m" w
就是道德教育所要追求的。2 A+ [* V1 h- c- ^( r
0 d. o7 @' m! u# @
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，  J7 _$ q8 ~+ X" B; d* ^" b' I+ D
如果我們接受這個先驗的前提，
. @" c; E5 X6 b! h/ L) O# h自然會導出“不能任意殺人”的結論，4 t5 v4 k. _- S) C, }( M  g
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
! u, J$ A" K" M然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，8 ^( w: x; y, b
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
0 B8 ]- k5 d- U. n6 e$ Q! `5 j﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
" k7 \. V- n; ?) ~& j5 n
$ G7 {+ H2 e- X8 K7 }8 E然而，9 J! m0 x1 r: z7 Z: ]+ R$ H5 n. r* @
當我們討論法律的問題時，
+ k+ o9 X3 o6 w- T* G5 P是嘗試要讓法律貼近普世道德，
8 M! ]( n0 Q( d* w$ A# R# y$ W; ~. X3 _因此必須先接受普世道德的前提。
% r0 F$ [6 w  h如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，0 |* W: U* f3 ?# [7 o8 ^3 F( T
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
$ v" h0 z! [6 s+ W/ B1 i4 N而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
- Y# E+ A4 d: R而道德教育也就讓我們有能力，3 L) F) U& k8 T5 l; s; [) F# l. @7 x
在接受普世道德的前提下，
. I4 P5 \! d9 V+ Y- U順利的導出應該被遵循的法律。
9 S+ A' N4 H$ v: K8 P0 r  w- I﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
! |+ D4 {( T$ o8 L' G9 e* `. J: j0 r  K& N

9 x6 p: W6 i" ]4 ?: @& A如你所說，0 h/ @, ]6 b3 i
法律非常的貼近普世的道德，
: v- k: S, R& B/ X因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。& }4 _1 N. s: P. M* j7 [( u# M% w9 s
然而當這些小學生長大，2 o& \0 d" Q' W' T8 U9 L# [. _
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，" j1 r, r( k( M+ R% O0 ]5 }
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，# d7 \% C8 S; r) Q5 q6 i
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
# O7 {; t. q  P6 b; J% d那這就會是十分讓人憂心的現象了。
- C: S2 O! S/ H, g而我認為提供這種思考訓練，
. Q/ \. t- Q- z3 r6 y就是道德教育所要做的事情。
作者: lovemygirl    時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
* x: \6 g; s6 t5 D
' Q3 K9 c4 [. e) u$ Z又回到邏輯學概念了...   Q) b4 A' |* b* C

6 Q" l+ |) s8 T「若P則Q」.....
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
$ u1 J- G2 b: @2 b+ J% ]6 D; a1 ^! f& W' r

1 T+ h; s! B4 }" t& M除了那一句話以外，- i& m$ T9 y3 p; y
其他部分都不是在講邏輯學啦* E$ N4 H% _' _: s) K3 k6 O! u

) a% ?# v- k$ z- x
  S! L( j! g0 Z' A  ], d% D0 N而且淡大身為電腦工程師，
9 q# z& B+ B9 O4 h7 ?8 F: i+ x3 b6 {5 Y5 K相信邏輯學一定也是異常的好吧
作者: asalabia    時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH
; d1 F2 r5 `9 u( ]; j
( U% J5 z% l. e8 r. v呃~我看不懂
作者: wenwen    時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 ( g" |4 [6 w+ e) `9 u
, H7 {8 q. ?5 T; Y( z5 `" h9 b
回覆 1# LiuYH ' h0 g# l; R5 V( F5 \3 f4 m8 \1 ~% f$ J
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)9 K: \. Z1 j% W* {
3 e+ h- K- a9 C/ f0 T
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予& x- O  x2 O9 v  ]" E

2 h! d0 j. Y& ]" d4 {只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限& I9 l4 K+ r3 M$ V4 E2 \7 z7 u8 k% J
; T; S3 I- U+ ]6 n4 i0 x! |
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
, S" U" h/ P: b! |$ F
6 H- f$ s. p% b1 [' ?4 S. k就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
2 o/ p9 M$ {; j- m) X6 o6 j  h8 p9 Y& `$ g" f/ X7 m
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧 # l& L+ |0 k8 J0 G9 {

3 U, a+ T$ b, t) h而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑7 `4 d$ C8 i, e# L( |6 z2 e
* @7 T2 J7 U2 i
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
+ W' f& l0 c) w7 N+ X; `
3 Q4 }3 d, n2 r+ n  ^. T& h2 _# F人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了  @9 s6 |# n; n% }% Y' p
( V+ B+ J7 i# A9 {7 j  e- y
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了( j0 H6 G9 f7 C) P: T. L, l
& G0 J+ c1 Y$ I, g& h0 ~' @
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
3 `7 [2 b; K: g2 _
; b! o& V: {' m+ [* h* c- p! q# z! C" r- ^8 _黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽3 v+ b( I% s6 Z5 m& A. V, e
' e# t7 j/ d, l' k' y
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)" e. C( M" \& ~2 ~
' _& G) _- K- h! M8 A: _; ^
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
1 y7 s  N, x) j1 ~' j1 A3 ]) v6 o, V
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽4 h1 L' D* p) L% f  w% _

; ^: O( ?" \3 ]0 T最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
) _6 `8 t* K) q
7 a( E+ {$ c, u  v* P孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
5 E. e- y# c% {8 n! d5 q8 }7 _% m! h
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多( d& o1 O/ N9 V9 f7 m

0 u" s9 M6 q* I# {( a, ~9 o這是我的感想
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 % c; i/ O4 O- z, _$ N4 F% ?" A3 K
/ a  d# A5 p2 K+ {
回覆 5# 阿文
4 e" n2 T+ M. M& C9 |/ U$ j$ h. B/ s7 K8 I
+ w. q( k# B" o! ^$ m+ x" D
其實你說的很有道理，
& m9 [5 A  x( ~# s當我們在討論道德、法律的時候，1 `3 v  P; A- k7 S  Q" }
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，7 w4 \* z7 U4 j$ m, M* |
而什麼時候要怎麼做，$ G# J, W# N% b3 h7 H8 P
的確考驗著我們的智慧。: n: O. w5 s: \6 i9 e
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，2 B/ E$ v! y/ f- l; G- Q
有一點點小小的意見。
3 }% v* e# K; g( h. B' D; _4 x' e7 t, T, T* t$ z
我不是主張 “法律是訂來違反的”，1 P; q6 p, M, d7 l5 z0 _- n
也不是反對遵守法律，5 a6 Z: y0 v" q( w
但我認為，0 ^' d* O$ s) O, j
我們不能只是被動的 "遵守"，; b$ `  w, w0 T* o5 t; E! q! c
並認定我們無法修改法律；
0 i$ l: o' c: u/ |  [而是對於不合理的法律，1 L; p; t- i5 E  }9 F
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
6 s! s) l& Y6 H讓制定法律的人知道，
; P0 T2 {& v7 S. G: }) y  O. Z他們不能隨心所欲的為所欲為。8 Y& `0 M  O- F/ ~
因為，9 U- [8 q! y# H
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
1 F- p' |& j, i3 J0 X) S8 ]我們就真的失去做到它的能力了。
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯
. A5 s( K2 L; F+ V! J( V- E' `/ h9 E) `$ `7 x9 m. G6 Y4 i
回覆 6# LiuYH
! J7 X7 s: J: ~& v; ?不過修改法律這點就和現實有點差距了......- K" C% X3 X. U8 ^& ~; }
# n0 p' Y2 ~# o+ o4 U1 j
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
4 V- }9 b. \( A# O% M
- N9 R: ]/ @* U' G/ z4 B這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為# ]9 P* C8 O+ j3 c7 t/ _
$ w7 A. ~5 j( \
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限5 B8 c  {9 L7 |* n& P
( G+ K8 A& [+ l9 U) E7 ~) u
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利. r6 K) J9 d9 t# G
- S- O2 |9 H% e0 o8 E' ?( d" ~% l, h# [
當表現不好時,4年後相信選票會見真章
. t: ]" L( v# C5 [. V( q4 T! x( a+ {; x( z" h
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
, i) q8 d$ F  w: L9 [; j: q: w" c& M7 [6 [! w0 d5 W/ J* v
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題8 _* U' V' G* S

# u; r( ~9 p6 a1 J! P3 r0 R也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
; Z  s9 F8 n. Y% u( M8 V* f! ]6 }5 q# J, g* b8 G
回覆 7# 阿文 % n% r9 S8 F# R* d4 y9 u4 `

) w& Z! v9 n1 p9 s
+ l& G, Y# O' [選舉的確是表達意見的一種有效手段，1 q5 R9 `5 c8 Z5 A& Q1 X5 a
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，! \" W* J( W3 ?/ z% w
而必須不斷的透過社會運動，
3 s0 }1 `; D2 E" M4 _（遊行、遊說 etc）; w. d1 L6 p, X; e. h/ G' H
來表達自己的訴求。! s. R5 s/ p& I' s
這主要有幾個原因，
2 o3 f* j! k' {. G我想說明如下：
' I  r+ V5 a" O4 B/ M5 ]
2 \2 l" D' o4 v4 j2 {( }首先，0 F% `5 t# ?& G2 \1 s  g" R
政治跟商業利益是不可分的，5 V* t! Z+ {  [; h, d# p; _- G
因此即使是人民選出來的候選人，
* v( I5 Z4 M* {& d6 v( }" D也必須在某種程度顧及企業的利益。
$ a& T8 X# Y; v
  F3 ~5 K* a8 t3 E: ]對於企業而言，
% ~& l" M1 Q1 k; K! e6 ]提供某個候選人、某個政黨選舉資金，- v# y# A. [; _% I/ v/ A
相對的當這個政黨掌權時，: n- G1 ~0 I& V: q  B* ?
必須要給這個企業一些好處。( Q8 g" t$ L& _& R
* e- O& L7 b# N. e
對候選人而言，
- C' n: |0 u( j# R8 k5 n$ J最大的問題是 “競選需要資金”！7 {3 e  }) r; a- Q; a  H1 M# c; F
沒有資金就沒有曝光率，: q- d1 \, ]1 m& F* F! {
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
, x  S' |0 k8 N7 A# H更不要說讓選民選你了。
* K1 d2 b- X; k在這樣的情況下，9 X2 K. M$ P, a
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
6 r/ r; U5 a' R7 N7 D自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。& ]  C6 G3 d" s" T" x. h" @

" k, ]2 v4 y- }. y, V8 t- ?- t6 R1 S另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
* p' Y( K  V, D1 @3 g# S1 W其實從這幾次的選舉，
  C1 |0 w" a# N4 A" L& V2 B不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，! a3 i: T  W' ?! B) _& [
都很難獲得足夠的票數。
8 C9 T0 t; Y5 ]) s而在政黨營運資金的分配上，. |9 q7 V# |/ Y' y& O
又有得票率 5% 的限制。! k1 O: n% t/ R% Z0 n6 p. Q
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）/ Z7 k% e$ g( Z  j, `8 w" m+ b! C
因此在事實上，
+ p+ \- E1 w5 Q+ B/ q “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，0 p- ?" G& N8 C7 E" l" K# c% C
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。" G0 x7 W; Y" M* X% m# B1 i" m/ `
+ L& v; [! E/ {4 s1 ?4 A. v& j9 ?/ E
另外，
5 E* @# r0 _0 o3 v8 x9 C' [2 i雖然說四年可以重新選舉一次，; d# p1 `% y3 i2 u
但是不能忘記的是，
) t, B( r; T5 N% K) @人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
! u! Z' V) o8 c2 W/ E' q) x而沒有 “決定提名誰” 的權力。" S9 |" q2 u) Z& C0 C! |+ z' _9 A0 W0 v
提名必須透過 “政黨”，! \( v, t+ C1 u/ W
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
, ~+ z8 J0 E% z因此能夠獨立參選的人，
* R6 n- X+ \8 l! k2 |+ P大多也都有商業的背景，
4 s" X  N. Z# J6 Q$ c% j8 p想要能選上，
, Z/ F: U6 L1 H; V當然必須接受更多企業的支持。
& V" l2 m+ K5 e' c% d
+ _/ f. z/ z; }' A$ L/ i) b2 o# _8 w4 I% J; @7 e# I& L6 W1 [0 @
人民必須要適時表達自己的意見，
/ ^, K' D) l. {* m不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
. k% i+ W' c. l# S我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
" w/ M/ ^$ v4 H' d3 X（除非那個候選人就是自己）' O1 I9 u7 d4 i$ U6 ]& X
我們只能夠將自己的期望排序，
, `- _8 {0 ^% p% r然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，- k2 H8 }- B1 R) \& P0 v/ O
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
0 E6 L' I5 e8 w- H# \; W0 B+ C5 }以免讓自己的選票成為廢票。
1 I/ \6 q3 a/ b  J於是我們選出來的候選人，# H7 \$ B: O/ S; V( n
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，& M: z* g5 w4 X. M1 m
（e.x. 美牛）
0 h4 P! L6 o. v1 c5 x甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
7 q) t( N( k% ^- D) a% M以致候選人沒有這方面的主張。
+ f* E# r. p% F8 y" r（e.x. 性交易問題）, y3 e' [# n# P6 t  m
因此，
/ [  e) L+ M# z9 n; O即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，( B- u$ U- O3 n; u8 P( `+ R
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。0 X/ Y. y. W# W/ o5 R
7 j1 S" `8 C" U  a+ f
/ X' _/ G7 M2 D. O2 U& [
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
2 A' |% @4 W  V' r但不能也不應是唯一的方法；
1 \0 w# a: H8 j- V; X針對某些重大的議題，
. A3 M# T3 k# t+ b人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。7 p3 `* f( ~2 a# M, S1 Y
否則，
6 `$ q6 d: @5 R" u3 P9 f很可能會創造出一個四年獨裁的政府，2 x9 e& O: Y# U- ?  X: h
我們對此卻束手無策。
1 k# u* B% F8 d! X（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事）$ v* u  C1 g# x+ @
9 A2 }5 b, I" ]
我所想說的 “修改法律”，
$ Q4 d; u4 A& ?% a4 Q7 g其實正是透過社會運動，
& |1 r5 p9 w% B7 u$ ]+ \6 e, u表達人民對於現行法律的不滿，
$ G* Z: R5 U; v2 [/ Y讓政府正視法律的不合理之處，7 N7 F2 V5 C) G$ ^! E
並對法律進行修改。6 r0 r5 Q, }" K0 _
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
# E1 J& o! F' @7 ]1 G  J% B8 e- @0 k$ z  D% ^
回覆 8# LiuYH 4 ^9 x. l, n2 Z8 I
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定% S& b( M2 u1 `3 I8 e1 r/ z- r2 [5 V* t8 m
3 k& L0 G8 z4 y+ y
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
% J! n1 ~: i# P, f" d7 y& g
' z3 g- a0 E& J' U由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
/ ?- s$ a$ o3 k
/ ~8 p  o& Y- Q% d) M* d在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對, H5 {4 ]& i) n& M8 A! A% \" r
, z7 Q0 S5 E' ?: \4 }
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
8 W& Y: y! q9 n" `: r" S- C* B5 {- e+ |$ ~' f
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
" l. C/ I5 V: g: b+ _
4 y3 ~* b; `$ K但還是要平心靜氣的討論該如何去面對# r/ c" G% a6 z4 r5 {) ^* q9 }

) Q7 m; D. v# P我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
" _0 y% P' h  p+ B: q; C& f  s+ E& V* V8 ~
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
作者: KJohnny    時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
: L1 q% L+ T0 w感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ : f0 A% x0 l( g& J5 J$ g/ k$ h
! D5 E- [* C$ X) [( I/ t6 P0 ]: |5 n
回覆 1# LiuYH
( q$ o; ^: ]. t7 g2 }不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~+ J. M! Y2 A- a# ?2 y
1 W* W4 {7 v' Q) F
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~0 K1 w% R# N  ?
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~0 f) g8 D- W) _
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
+ w( G" n! E6 ]# \: o
作者: LiuYH    時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny * k* I7 x4 V! `+ E
7 H, M6 r* Q$ a, i+ i) ^5 B

1 A1 c, c- i1 L0 \4 m3 `+ T# X說 “對決” 也太過份了吧- j  k; V1 c- r3 c# f  V+ U& |2 e1 k
我沒有想要跟誰對決啊; D! K- _: e1 C, u: g

$ W4 j! l1 F1 T
; u' ]! Y( d$ W  P當然三篇都歡迎你回覆
, I  L& \2 ^' p  y0 J1 H3 g7 {5 W4 C不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，( h! d9 ], F0 X7 u) R
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
( ?0 q7 u4 a' L2 F還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。" m4 S/ Y# U7 I- i. D! A/ u" s* i
: S. l. B) s/ V6 H) _; T
或許我們在討論的時候，
4 m" G# M) h, g. n) G. c我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，5 f" l+ Y  P. k1 y- A9 U
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
作者: KJohnny    時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
6 L& v: B# Z! [  ]- _
# p. Q, H; g( M+ r& Y回覆 1# LiuYH
7 B& V) ^! @1 n2 y$ Z) G, A8 X7 }
1 \$ r% F; D9 {+ B4 u! Y
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。: N5 B7 d/ c3 ^0 E0 D* y
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？7 u# v+ h+ i" O0 O& ^
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
$ G# T$ m! ?0 n( j, T" B5 XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
$ `" H. ^' r9 k! v
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
: {" ]4 `0 ^, ?5 j' `5 w0 h8 l$ [* x法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。! b3 l) X. |1 ^( t( F; Y# R: u8 b
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！# L# }6 ^' J5 _- B
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！- ~/ D$ U  ]# f: R
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
: Y# Z$ M  T, V3 }
* H# a; ?3 |6 R- {; L) z回覆 1# LiuYH
: ^1 T* a2 t* w7 `
: {# _" F6 a( @4 L! p' d
不代表法律等於最低的「普世道德」) P% D' w; ^5 U
1. “普世道德是會變的”
" g/ K# w6 a; `6 W- q4 J2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”$ [9 n6 K8 Q# r3 ^& {0 h
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 p" ~+ G0 K: S接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 - I5 i* m8 o+ R* L9 J

  S9 E; b/ Q- R$ J; f6 {回覆 1# LiuYH * w' F+ x0 O% q8 n1 C- Z
* [& H4 k3 A$ s; K9 N
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，& U' L7 q& ]; J8 H' M! ~
而不能只是盲目的遵從法律。
8 X8 i) O! b) s3 X$ T, ^如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。, P0 Z  N$ }$ K$ M- t
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
' m1 {1 w! {3 `% w0 f) \% G而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。( X: Y% [6 l0 Z) I2 e
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
% h( i6 n* V% ?/ A7 E# t
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
# U$ ^/ v& j! P" D- i我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
0 T5 E; ?# b$ X8 I  i: ?* r像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
: r. z# |7 x  _* p/ g1 g% R$ B. C以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)& K- [2 g6 Q. N$ ]+ N% K
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
$ \( V- q% p7 A$ V! L不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
5 v" `- a% J# @& g$ h; a4 T1 z從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！7 r" v- L, \  I% }) W  W

0 X; L6 q5 M. e! C# U/ \每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
- F) n1 P" q: w耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
  M$ A" W! ?  M; o' a% m: ~, G. G+ p' C9 F# X
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 , C( N8 Z# c; Y8 O
0 X- [) Y9 i2 r; P# C7 A
回覆 1# LovelyDove $ T+ N/ K0 y# T( M6 m$ d; ~: v0 L6 u
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
! W" C% R2 A; K* ?6 a但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 2 T3 M# ?' v* `+ ]4 w
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~# D4 i: a2 Q& s9 k
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny
# V" B- K* s$ ]+ P5 X- x
. v( a) h' m" m* p2 U
8 ~# e# @' B) {. F; o4 F7 ?3 q5 s* g以第一段來說，
5 k9 R# j: T# L# \. }/ ~% K我覺得我應該解釋一下
, v9 ], T0 Z7 `& D因為我發現你沒抓到我的意思  Q, v* g& L: w0 C
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
( k: x: P$ N  t' x4 B0 n/ B而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”, h& ^( O& x8 v) G
這的確是我的疏失
/ d+ s% s% D: A% n
. C) i% B, U5 X我把原文引過來好了：
2 q) N5 V3 k9 }, A因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
; [/ X5 X- b0 I; b3 J4 S4 E我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，( L* A, \5 s# |& `
那麼這句話的質疑是：
7 l# W9 x( f) {$ e/ ~- X“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？9 o) V/ J. L- o; v( ?+ Y
事實上，  O* _4 A' `, ]* |! [. T+ y
我想辯證的是：' X4 W6 G6 U0 r- F. y
在適當的情況下，
8 T8 k/ w0 M2 }3 W2 Y$ j% L* T$ K“非 P 仍然 Q”。
6 ?( u3 |1 z% Q9 R也就是說，% |: L: A8 r4 Y( G
當充分理解法律制定的原因後，
& M1 [* [) _+ G4 D3 n6 y' P- Z即使沒有 “被關” 的強制力存在，
. @) n- l6 ~5 v3 n  I也應該要遵守法律。9 w( E2 P, A* C: P
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
7 D+ j8 T, [& J, ]! B8 e而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。3 e4 r; c5 i6 R1 n4 O! d2 Y7 {
換句話說，( e# l# s; c5 y% F( |
有時即使不會被抓，
" {/ b7 V. s5 u$ f, s' U也應該要遵守法律。
' {% k* e' E; R: q" n# Y( C
4 P# D1 j" H+ h% @3 J. I; j- L+ N  ]0 \* }: I9 z1 F
至於其他部份，& A3 D9 M- o9 g3 X
我想我們大概取得共識了。4 I. V; C- M! x0 [4 l
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的6 X0 X6 c6 J* \) q; P" ?' d6 S
（不過好像也沒有其他方法）
, r2 s* L3 ]" X$ V# Q3 J( e! w- L3 g+ F& k& ^
至於其他話題，, C! l  D; v' P  U4 d
我一直很期待你的論點呢
, c- M! L! ?' q0 u雖然稍微看了一下你的一些文章，
1 C; \4 ]% t* g大概知道你會從什麼角度論述啦
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny
3 `4 H+ |: N+ ?0 |0 Q4 D* }8 q5 f( ^" S7 `
. G) ?# R2 t% e5 X
話說回來，
' s" H& x  G) _/ `披薩姑娘的威力真大啊" X2 I1 ^! Y8 A2 o; |0 K
可以讓認真哥這麼認真的回覆0 u+ m  m" W& U
$ x& y8 R. Y: k' ?/ e; U
不過晚了要睡了+ c/ O+ p6 H) u( g$ P- C
你對其他文章的論點，9 f4 S1 C% x' _' A, A  ^
或許就等到明天再討論吧+ d$ s/ }6 r1 o& ^, R1 t. A
4 v' {$ U+ K% ~" D7 Y
也預先說一聲生日快樂啦6 v0 q; h8 B' v8 G% A1 Z
（雖然你想要的應該不是我的祝福）
作者: KJohnny    時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
8 }8 c: j1 {- v! B5 p3 B, i這邊也迅速補回應一下吧~ ! E4 E1 F4 `7 ]/ z
回覆  KJohnny 5 X0 u& N7 c. {( p* X7 r
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
2 }& v3 B. U9 _2 ~) S! Q2 X而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
  p/ L' E1 k& X7 u& G$ v+ WLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

/ ?" h$ i! E4 f% d5 F- r  k我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
! c, }7 N& _8 Z2 I  v7 u; _) `  B我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
1 U2 y5 @6 C  ?8 y! [/ L+ E2 T8 e
. B) K5 K% e8 J; o; k回覆 14# LiuYH + k" d: n1 l& ~  `# T$ ?6 O, g% o
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！. u% |9 v& ~( w$ S
當然要好好把握啦~
- g, L2 q" z4 ~2 F, A5 Q; Q其實非常感謝你的祝福！真的很開心！; `( X2 D$ @) ^. c% d
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
作者: LiuYH    時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 0 t0 }& h% ]' y: j4 ]8 p2 L
6 E& A3 z0 }7 N. F' t
回覆 15# KJohnny
! z+ ~5 [. B  x* ]3 _7 g1 w4 w/ H# s. p* {$ \( p! j
4 V/ b0 t* X2 x6 S
講邏輯的時候，
. |/ `1 k  x1 h+ N當然一定會提這些的啊。" n; E0 f* n- @7 d: @
可是講其他事情的時候，: @  e8 a$ ^$ ]
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
1 [# B  ^5 Y' s' w. p7 F: I$ Y2 u; d, o. U' m/ S
例如之前有人跟我說：5 L0 t1 ~9 G# [. x! G
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
8 Y; S1 P! V( d& v- r; ~# y, ^, j代表大陸學生比較容易錄取，) U5 x- [" }9 T. Y* D/ S
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。7 P$ [5 s; u8 i4 P& l

5 P5 d3 Q7 p: c. l3 }/ `不知道你覺得這個說法對不對呢？
- }- h/ o, [, o, _: d
7 X8 A) K: m8 ?) G! {1 s( q4 K2 `, N1 f( _5 u5 j

1 j! m& a- m( D% |, ?; J' p' ^5 F

$ Y- N$ |% A3 X4 X6 [: p2 |2 F, [& ~* w; o5 g
' G5 M0 b3 b! H* P5 {6 N9 X; x* Y2 X
# i: v6 @  \" V% `
% c6 r$ V1 U. q

$ ~3 @4 G+ p+ S: E$ K9 E$ k' j5 L, J5 K5 e( b1 I. |- c
% d" ^4 W& M# ^, ^/ G6 u* h  b

8 O0 B& Y# V0 R5 h6 e. A7 s7 g4 K& Q
0 ?# U# G3 c7 N9 [% D* x( _5 L6 Q" o" f) _4 B0 ?& D9 r

7 p9 c: t- X$ ~+ T7 K5 I9 d3 L6 F- _8 q7 @  k
4 h" d' Z: Y* Z3 ?/ E

4 n3 [9 T& [# k$ _! }$ M' N
( Q$ F  `- a7 Q, j2 N3 i! P  f2 B$ E& ~9 B6 p! F

3 U: v; b: B1 u# Q( i
# v& r8 ?" A1 Y! Z" b, E, r  m( E
8 c9 U  D  x6 t4 u# B

7 q' F7 ]1 J" g, W& h7 `. J! L$ ]. v% P# n$ o
% `; P/ c# q/ x- j" M6 W0 q

9 n6 h. l2 h+ {其實這個說法是有問題的，6 l) |( H9 _! k8 r7 ?. v# a
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。& V$ l0 u! ~3 A& D. K
雖然我們知道錄取人數，
' d) [: ~, R" r: x* ^但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
* Y9 e  A6 X$ K) x+ w( ~3 u因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。2 O2 s1 o; |6 J! H" b1 J+ e+ o

' O* c3 s9 j( q4 f6 ?( g我們都知道錄取率的算法，
$ h1 m. E4 @4 a& T- @但是聽到這個說法的時候，- Y" b* u; s$ N% c+ _
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。  ~, ^9 x1 e' K
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，1 J* ~. v: F. T  Q2 m& U4 [. U' v( R
大概很多人都會義憤填膺吧。4 n6 {" u$ N0 g1 {9 c4 @

0 v, ~! s/ [! i' V7 m所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
' q! G  b! M% d4 U( \8 S7 g有時候仍然是重要的。, d' F. A* ~4 r6 e

! M) w4 v8 L3 T( `
; R+ V% v  \& @( g0 K5 |3 R1 J$ R至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧



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