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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
1 ?5 E& B2 q: d! _, j% i
本文延續披薩姑娘徵友文內，+ u: T3 a5 }' O( P; \8 ]' z
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

& r) S" D  m! o0 s% t# r, B, ~: {
文章連結：. @1 m: {: d8 k2 S/ d0 ^) N3 l/ ]
披薩姑娘-徵有特色的密友0 i, i# R4 `8 e: r" Z: C

回覆 880# KJohnny
8 w' h% `/ j6 h" i  C6 Y
你說的沒錯，) ]0 Y/ u+ Y& Y$ b- w
我提到：
如果不守法，
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，
就不用守法了？
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
  s+ e% y7 G( c, M
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
* I" c5 d5 @( [7 Y; w9 T, g
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，  A% {5 p4 a: W& I3 P1 P( y4 K
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，3 B) n$ u; O! j( T& d
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。" o) i) a* u7 @, F

& C% _9 w2 ]' j! ^( x
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。5 X" v# G! X( M: T  P* W' }& V
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
3 Q. ]) ?% Y4 N/ I% k2 ~. N! R
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。( X, V4 Y0 ~6 y4 ~
這有幾個原因，! U( ?" F2 i2 ?9 T2 m: r- X9 @
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
幾百年前的中國，" B: C5 @; n1 k) g; ]
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。9 ~4 }7 e- Y1 u2 M% x
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，+ O; o! K: ]& F1 z
也已經過時、不會有人想要遵守了。* a$ M. d( Y" Z& v/ T+ k
. B3 h& ?, K% f  T& [: Q
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，7 v2 J/ {7 K% l4 z* U* i" v: |
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；1 s! p! c; z  r& B4 a- `
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。: S9 W% Q! a7 H1 K
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，/ K+ o8 D! R" E) s# G6 g* |! B
才能夠審視法律的不合時宜，, a' h1 N- @- |/ m" i6 Z1 s7 W' I
適時的改訂法律，* ^$ ~2 ~+ m/ @  i
讓法律更貼近現在的普世道德。0 f0 g& x; r' y

第二個原因，  c9 b# x( Z: }2 |- d
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。$ z" F8 s6 j& Z: ^9 l9 A; c4 `
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。# V) ^( j7 u/ v/ }! f+ T
台北市士林文林苑都更案的計畫，# p2 K  Y3 k( i" v; I
到了動工之前的最後一步，5 W/ U8 j' J) a6 G
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。( R3 h* f; _; \2 ?/ K
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，3 a9 m. ~. K* `; L
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。$ k$ {8 h" c& v4 v6 L0 I

以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，- J$ o" t7 E: m( \! `
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；4 n+ @* e5 G: r  m8 U
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。7 z% U4 R7 W# G* m+ ?
甚至在制訂法律的過程中，$ W/ ~9 r9 o) r1 S5 `
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，# }& G- D( r" Z+ X2 Z$ c
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。8 _0 a) Y. i" w* Y) S
$ g$ O4 X% ^; M0 J* S3 r% `& A! F' @
看完我同學的論述，* A; d* W& g7 r6 W" `1 Y$ x
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，1 n8 f  ]2 K' l6 f2 t8 p
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，2 |; T$ G) k. o2 S  P
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
) z$ o+ i* L2 Q, Y( n
3 b" V# W- C  M' v  w
其實你說的很對，9 r( U! Z/ c3 ~/ W2 X
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。) i( d" z* [: q
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，% b' E0 s. o7 \
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，8 O! x5 l8 ~/ y/ }# G
而不能只是盲目的遵從法律。# E8 V4 T/ u4 v
這才是道德教育的目的。
( ^* l  |. r* j# u3 I4 y0 K/ J

如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，7 f8 D; k' |% r/ N! Z4 M3 b) q
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。+ ?0 q8 a7 h+ C! n& G, o7 F/ N6 s- e
* y$ k. G& I* L( \: u* p
無論任何的道德論述，: d$ ~4 ~8 X% }$ z6 E* k/ V1 R
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。1 x$ B( J! G# i

以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，5 c2 s, T. [6 H" b; ]* E
自然會導出“不能任意殺人”的結論，: r/ l& ?- O7 x! e- ?7 H( b: _
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。; G* s+ E9 d8 Z
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞- k4 R& R0 P5 k. n4 b2 E7 G
* w1 _6 Z/ ~; [
然而，( S/ w* b; u' R& ^2 g8 ]. P; O
當我們討論法律的問題時，% t. J8 n8 u& v
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，! j3 j0 P/ A9 f  K7 B. J8 x
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，0 L- x) f  E7 V9 _0 u+ p
在接受普世道德的前提下，
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞; r- q& y# b$ c+ D- Y: A/ S

如你所說，! h2 Q: s  d7 T- ~
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。! y: e) _( d: \9 i' l
然而當這些小學生長大，. q( B8 b3 `  c9 c, \( A" H
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，9 U, ~. f5 Q7 f) ^9 G( ^
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
# r, b1 M8 e- B/ Z
又回到邏輯學概念了...

「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl + N* @, i9 @& g: Y! ~

除了那一句話以外，2 m8 ^3 h) Y/ H( f3 _
其他部分都不是在講邏輯學啦

: U$ K: g5 z6 L

9 q4 l5 `7 l' O& I3 o5 x
而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH 3 L4 J2 a( k1 F. ]7 p/ h+ h
) @" H' ?$ r1 x( E3 Q. o
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 # q2 G! I9 e, |5 a
2 m, N+ h% o5 O" p; `
回覆 1# LiuYH 9 |$ M. y$ l' ~: h" b4 D& |
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)8 W% o. P. G% I+ [6 a/ x
& w% c4 g! e$ t: v
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予, U. l: x- S* o% t) A
, Y2 O6 ]/ E/ U1 Z# g2 p
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
. A1 w3 |( p9 ]
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去6 U& _, n, F: q5 |

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

0 h, e3 z  N2 ]; Y
& E! k. x) k: u( c7 K
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑8 @3 q' d$ b: R+ L2 _* x0 w
/ l, C3 N' z( v; N  L8 f
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?  T0 d, o0 y( y2 a. g
; a4 ?: S. H( d$ o9 O
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
9 @+ r. ^2 E9 l; [: j5 [0 ~
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
& x9 [' B& m, p% w  i
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
) F0 A- M1 b5 u" E$ w+ t! N
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
, F/ G( U/ L$ n# K' S$ U
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)" S% k4 E$ G1 a* I4 ~0 d0 _3 k4 @

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽- N3 y  w/ Q  [0 p- S8 o
7 H  L; z5 b  W  e% l
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理4 `! g) j  Q: B
$ ^( W) {  c6 S% v& z
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆" E* a! _7 R2 {

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多

這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
$ Y3 l$ ~3 o' |9 ^% {; K
回覆 5# 阿文 . f1 S i$ ] A

& L$ h1 e7 _: [' C& B! C
其實你說的很有道理，% C$ z7 j5 }- o+ m- j
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，6 W* y& y3 y9 H$ }
的確考驗著我們的智慧。( u6 o' Y% O0 V, c
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，, @ O+ w; q7 K M7 b7 G& D% R
有一點點小小的意見。' o+ t) y9 F" K* O* X# M$ N5 b

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，! E" [4 C5 h; D2 l# B8 N7 @
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，0 |, A0 \' n" d- q: Q$ b0 S
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，/ L# P2 u) W& S3 {' c% `
讓制定法律的人知道，% W0 D* {" A9 W( [
他們不能隨心所欲的為所欲為。: X2 `2 w. c" l% l5 j# H
因為，; z1 C$ k, a; h. o. ^! Y1 r
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，8 y1 [* L- H& Y* ~1 B; m: ]
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯 & m6 e% @) t' b# `6 e4 } e

回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
6 L# Y" X; c" L* y; B1 x. s7 D
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是

這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為$ @3 q, }# G$ I4 ~0 F. o

而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
0 p8 {8 f$ ]" P7 w% B1 ?0 B2 p
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利

當表現不好時,4年後相信選票會見真章) x! I. e$ c" k% M

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
! m N' b q r+ c+ v( E
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題. _# I0 C5 B+ U3 ?6 N3 M6 w

也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 4 J( h! H6 r1 W! W$ c: I
, T7 ^2 i: p) Z' E. g
回覆 7# 阿文
8 H) x2 Y. b. w. w, q/ X
/ ~% i6 P# B% |9 u; q; ], g- b
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，7 c6 s, w7 [9 \& P4 s: c
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。+ z! o; k/ @7 |* f' g# x( ~+ s
這主要有幾個原因，7 N7 i4 `2 D" Q/ P5 Z, D0 u
我想說明如下：; T4 Z$ ~8 M$ W8 h1 o3 \

首先，
政治跟商業利益是不可分的，5 A6 w& g. o' |6 {0 y- }
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。
' W0 V( m9 r5 j& N
對於企業而言，% ?' A, m+ V7 N6 f+ C9 _
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，8 P3 }2 W+ u# X! q/ f& D
相對的當這個政黨掌權時，7 [& k  T5 h& E2 b$ b3 H# l5 c# }
必須要給這個企業一些好處。9 Z* \6 o: L0 U. X: p
8 L* R0 c8 A4 B2 i
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，" q2 M1 s/ J: i
沒有曝光率選民就不知道你是誰，7 n1 A/ W7 [2 j
更不要說讓選民選你了。' f- D" _2 D( @- {6 \0 o4 l
在這樣的情況下，
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
5 g# l3 A. Q1 c2 e. B3 P
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，( I! o7 r/ m5 Z6 K# f. O' E
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。4 X" ?/ k2 H2 p
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）1 A. _9 Q, J1 @+ m& b
因此在事實上，6 f/ h- h$ w* a/ m: b( s
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，1 E9 w8 h4 [' W. R: C; @- f' h9 p
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。

另外，' D0 x8 N# A5 g7 ]2 p0 u% |7 l' N
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，6 H2 }4 a/ {6 V$ O* H" D: D
而沒有 “決定提名誰” 的權力。# g- t; H) ?/ S: [7 ?
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，1 c: F, }. Z' e5 H
大多也都有商業的背景，
想要能選上，  Q) t2 H! `( }9 K/ s' f6 _9 m
當然必須接受更多企業的支持。6 G& O( N+ {% e7 l- o
" [6 `+ Y' l7 {9 v5 H
1 d1 D; v, H2 P  f& S1 D# e
人民必須要適時表達自己的意見，6 Y7 k& N# y7 r9 D
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）- g8 Z/ S% \3 I3 X3 y# s6 K
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，/ `6 U& n/ }0 ]# ]4 L2 E
甚至還必須考量其他人會怎麼選，8 F" s  o3 O7 i3 P, T/ }
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，2 y, M- m7 t2 x' |" \% t4 E
（e.x. 美牛）( B, R4 S3 M$ f# r4 T- y7 @, b9 E
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
以致候選人沒有這方面的主張。0 Z% J; }! |9 [$ y8 b. r2 `
（e.x. 性交易問題）
因此，7 ]) j# E9 v4 P- X) z4 B8 C
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，) U( w; }# K( s7 e! ^% J
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
; Y) [& D9 u$ h- @: i  Q  \
  h; G  m, T" e1 G/ H  E
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；2 E5 U' O0 P8 B
針對某些重大的議題，2 E2 S9 r, ?8 |) f# z# `. b
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，9 R' `" e) [: ^% q
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，6 }) r9 t/ q) X8 G$ ]
我們對此卻束手無策。" K: L, j! ?! o* h, h+ Q
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）% ~) a" T5 V( T; L3 e! X

我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，1 T$ }( h9 m: w# \: q- V% l: M
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，& k+ x0 G- \. K% `1 H% h
並對法律進行修改。( y q- `9 i. Z) x# `# N
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯
/ ?- i$ J! }. P0 V9 O4 F; h& B" E9 X
回覆 8# LiuYH 1 d. I0 P3 W7 I6 g
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定

而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利% v5 Z6 ?' f. ^! `9 u

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對 ^: B; V. k6 l* E

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)
; l9 h H1 g' L$ L+ B
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快/ x3 u0 e" a9 Z; K `( m
& f, R% O5 X2 `% Z
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對% d6 J9 r1 H+ h( q: ~& u
9 U; {& E2 |( [" s8 X, t
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)6 c$ {! T3 p3 H
: w* ^* d" R( v% d0 X: b. y
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

回覆 1# LiuYH 3 v; J1 F6 S5 k
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~" E. W. o- m0 e. H, f7 [

8 u5 O) ^5 n7 X2 r% N* C8 X0 a
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny
9 C9 b0 Q, [$ x
3 R4 j9 U4 A, o1 A
說 “對決” 也太過份了吧

8 V9 T0 R7 T3 E4 V! D8 I/ N# r9 Z' v
我沒有想要跟誰對決啊

- o, v/ }# k7 k$ w! m) F/ I

當然三篇都歡迎你回覆

1 [ Z3 A0 _9 y1 P( S+ |- u ^
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，2 X: _$ `& a6 K) @6 Y& J
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。- S/ I6 S0 v: c& u& n# Y

或許我們在討論的時候，) z) P+ h/ u+ h3 z8 L5 V
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
$ \! ~" T' c2 y- _& a) `
回覆 1# LiuYH , x* T% X; P0 U) a! x

- Y/ C8 a, N6 f$ V) s: i; ^ R
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。0 b J! B- J9 t
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
. w0 F0 R9 o) R+ p. B4 P法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？" t( L& z+ z' I9 ~) f* E3 o
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。7 J' Z+ _9 y% m2 {' `
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, j2 c V- }; V) M: }
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！4 }' e4 m! X( u& Z
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。

回覆 1# LiuYH

6 D( `1 e' e' n1 D不代表法律等於最低的「普世道德」
" b4 {7 F3 w6 F0 `1. “普世道德是會變的”
% z3 @0 f; ?: A! I2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
$ c6 I" Z x. N2 W0 a, hLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" G! W9 ]+ c9 r2 a6 j' Q: a$ f% C
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

; A( W% M5 x3 X" \- J _2 K
回覆 1# LiuYH

1 k/ f& @9 u ?
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
( w. \3 c. n6 Y0 P1 z而不能只是盲目的遵從法律。
' f, M }; x% ~如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
, _0 D% }# L: `% O4 @然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，; h7 L: E2 o& c( a; _% M2 n
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
4 e& ~7 P! Q" u* H: w. dLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！+ Z6 L1 x3 x9 H/ l$ p3 u
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

9 A2 [. `5 A+ u# ~% A6 ]
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好). h {/ S: F: t& q* o/ R
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。, O v- R5 ?5 U+ x2 e- E Q
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！' {6 X. g& y7 g+ b
7 M4 _+ k8 w) Y: h' H4 a/ t
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！& n/ v2 M- u: l* z- e2 t
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
3 n3 w5 R- i3 i# n+ X. x* l7 U- `" ^
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

回覆 1# LovelyDove
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

. G$ t9 N. g( |- V, W) J
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny % d! G7 H* U- D6 Y8 c

以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下

% G; n& d9 S/ V! o9 k% u
因為我發現你沒抓到我的意思

（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

_" K) e, a0 h" M
這的確是我的疏失

( Z* D- m1 j1 c
我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？. e# i2 \! c4 v7 X7 A+ M
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上，
我想辯證的是：6 [) f# a8 l: o
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。' H/ K1 J3 ?* f6 d
也就是說，
當充分理解法律制定的原因後，: }3 v9 ^( {2 g$ Q# m: f: w
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。1 }9 c) _. \( e* o L$ [" l
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，7 t# \1 `& c# |8 F" y
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( v6 n- N8 x( I4 v* U7 i/ j- E
換句話說，: |4 n2 X& S. w/ A& _4 D/ v
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。" g! Y/ k+ v5 {: c2 A1 D2 y' \
' y1 @. u8 M. y
) d7 I* B2 e: _1 _
至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

& F7 m( B8 ^+ e, S: Z# |2 {
（不過好像也沒有其他方法

）/ I+ B. a" p5 K; |; `6 A' F

至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，: I% x: w1 U! e$ r3 ^/ g
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny 5 Q' G4 ?# R% v0 P

話說回來，; N) f! c' f1 P5 M- F# i
披薩姑娘的威力真大啊

" c3 Z5 K3 p" W1 ]' K# t: {- E! Q
可以讓認真哥這麼認真的回覆

4 o6 q% o6 g7 e5 \1 K
9 f& o) S: w, i. c" ^. Q& I; Y
不過晚了要睡了

你對其他文章的論點，( z, K' e/ |) a7 E& X: a7 [6 v
或許就等到明天再討論吧

0 ]& e- E& a# ?/ Z/ S7 `% r
+ M5 h; E' A( `5 x
也預先說一聲生日快樂啦

9 a. t0 e+ c8 \% z( q) X2 M
（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
這邊也迅速補回應一下吧~ ) O4 o/ H% v3 C u

回覆 KJohnny
, A: o& d5 F! ]# a0 l7 c, e( F8 q因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，% K3 u2 s Y0 W- R# Z5 a
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
6 c) u# T; }4 P& x" ULiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

回覆 14# LiuYH $ x" U- A7 Z- [- @1 N9 d) e9 z
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！ C8 `! P4 V% }, q& l. C+ B
當然要好好把握啦~

其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 1 x4 m) F1 ]; D, G

回覆 15# KJohnny

7 c' F+ [6 y3 c( `: S- T/ _( J
講邏輯的時候，8 W, ?& g; q3 c" {2 X: m
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，1 ~; c, v# i& Q3 O, m
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

. Y$ V% j4 i; s7 g7 y
# B7 l+ x% X$ e: }
例如之前有人跟我說：% s. \& D$ L0 p; L2 z; u
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，) Z0 r: i) e  y+ \" a
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。' n0 N9 o/ T$ D

不知道你覺得這個說法對不對呢？

  n4 ?  }2 ]: n
, v/ H$ h: ~: f) ^& b
! B2 T' Z, P! f: N1 p2 v

5 Z; @! X* j* a- o
  _& ]& [- L4 _9 T: d+ H( y/ J

& z0 @7 i) Q" j, r3 z( x# S" |# A
1 X) h/ S) W; S4 H; x% o

: l3 `& _& K* j0 V! w

4 A6 H% Z! R9 X3 s. W

; e: l  ~  ?3 J) A

7 Q7 ~9 U) o+ O) R( X2 h
* ~/ E# p3 K5 P! |' \
6 l# c4 F' w$ N8 ]4 N6 [& E' N
3 H7 ^" Y) t) U! s! B$ E' a0 a2 t

其實這個說法是有問題的，! c! Q! n! p. i- h  r8 d
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。3 Q. Z6 ]- r/ s. N5 j6 p4 d

我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，* d" y5 Z( T) m$ D+ P
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。
+ I# l9 S1 p- D" \( [. S, p
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。& o  H" g1 ^+ x( Y0 v
* s# C+ N! r/ \0 v

至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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