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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 4 G U! M5 g: p% g" n$ h
$ ]2 f% a% Y5 F( F3 N' l
本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，7 |9 x# |# g# ]
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。6 I2 v" Q/ V/ _! E! ?1 Z% u
至於其他有興趣的朋友，
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

文章連結：8 O1 t5 j% j4 |% I' D, Z9 i
披薩姑娘-徵有特色的密友

% @+ E& P, Z. @# x) F7 O4 A
回覆 880# KJohnny / v: x* G: L2 _% p. t

你說的沒錯，0 @! B' M+ S$ R$ ?! @# ~; h
我提到：
如果不守法，
就會被抓去關？3 c* B- |6 ~8 E7 m( J' k1 u9 x
如果不會被抓去關，
就不用守法了？
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
$ l* J' l8 H, M0 O  }% [
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
  l( C' b3 t7 c& }5 |  n3 @; Y# ]
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？4 N2 ^( `- I$ Z
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，! j+ P$ [- f# K  h4 _' ~" k* n
多數人會直接闖過去吧？3 X9 W* K) `, J( v4 D
曾經就有小朋友，3 p- j5 D- `( w  d. N
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，7 [- ^, {0 k" m: J, d4 D
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。& b7 F0 G1 u. r! v9 ]/ U, E! x

其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，, l' o4 r& z9 ^+ z4 Z5 }& [
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，8 g$ t$ V! M$ l2 }1 T7 `9 w0 F
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
  Y5 c+ Y) ~* l- }( t) G# U
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。" e8 O/ {4 d4 g8 z" s8 c
這有幾個原因，
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，0 m* R0 x" e8 _% _2 I& A
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；& O/ l% J4 ~! Q, Q7 p4 a0 F
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，$ f& e# c3 N  B4 o' |
確實符合當時的普世道德，3 y  E" h, B: v) C
相信幾十、幾百年後的今天，$ r& O! D) ~# ~- p' ]
也已經過時、不會有人想要遵守了。
9 r8 p) S8 f* @
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，$ u; K6 ~$ G( V7 v, F
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，0 e0 R8 e( j; Y$ z: [  Z- Y' q( S
從上床開始都是可以接受的。6 h# D) z4 R- Q& N- C+ d
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，. q) [! `0 X% W2 H6 Z8 @
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，" e% H) C1 ?, \
讓法律更貼近現在的普世道德。
" P9 Q5 O' ~  p+ F3 J/ T% a% v& d1 X
第二個原因，
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，
到了動工之前的最後一步，
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，! P5 ]3 i; ?& I& u
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，4 d1 c" V" S8 b, @
要求原地重建王家，, k% C( y6 S* Z" p' v
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。' R9 L$ v3 V! i8 J4 q  G8 [4 [

以這個案例而言，7 u- r' t$ \' u: Q
我支持政府拆除王家的決定，# f$ K3 ^' p& S, z  t+ f
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，: e/ t, ~- U$ U0 b
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，% X. @" z, y4 A6 U" y% [0 I
因此我把它引用在這裡：" P4 C+ w. b& I! X, e( D3 P4 g/ m
法律在訂定的時候，# G  S4 ]% }# _* X/ Y
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；: T: o  f7 B  N. z+ G
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。: \5 _. |9 c; O  z& Q# r
甚至在制訂法律的過程中，$ F& y/ g* e; y: U8 K
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。/ P0 ^. f/ v' k& l1 Z
! K: S, [: _3 v: T5 s( N
看完我同學的論述，9 Q  k5 a! c# ~5 ]; L  i* l
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。7 n% u5 i* R. ?7 v
如果查看法律的歷史，  O- T3 n: \  O# |4 W
民主國家的源流英國，- _% W6 K- \7 U. A5 R
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。

其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，2 l7 L$ }5 ~6 E
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，3 X  G" F& m: l  K/ l9 @+ A
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。' x8 Y& b7 R9 o0 p$ f8 J
/ c/ ?% X: _# t) C

如果你覺得這麼做，6 d; C0 j1 l  ~2 e; x# m; X6 ^
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，) d% |' B5 I( F) A: U* g( v3 L% y) y
這並不是普世道德的洗腦。
0 N% D* c- i/ D8 _6 C
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。6 E/ \8 G$ C' a" k5 Y7 G5 S, b" o+ F- u. ^
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞7 X$ H2 P3 T" K( n  S6 B- \
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，9 ?, x* f* G# _" u* K7 n" I# Z
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。( J8 w! b: y1 u  f4 o
, L+ T- q  J2 c4 w0 E& X  p& I& p3 J
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，/ j: V! v# U% G& t4 R" ]
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，" d  o' v# i1 j" ^
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，& V- `# y6 J; b& d8 G
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞% X9 _" B; w8 h& I7 X% ~- c

然而，
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，, A1 M6 P2 W+ Z2 L9 V
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，7 A  L$ b" t  R9 f3 V" m
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。, d, Z3 j9 H  l6 t
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，  G, i( a- p0 z2 X* h) U% \7 G
順利的導出應該被遵循的法律。8 K$ M% v" F( {$ N) J7 \
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
6 E2 Y$ n& V/ y9 S; ], J8 M0 Z- [

如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。5 o! y8 O8 F: J' k/ }% ?
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，3 B3 k3 ~- ^# r1 w) T2 D% Q
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，! r" [1 m8 C( @( v- |# l
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，0 z5 `$ L4 N& D! _; E- R6 G
那這就會是十分讓人憂心的現象了。/ {" k" w0 C+ A  _# C/ ~2 f# X
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
) l2 C" z, h# t
又回到邏輯學概念了...

/ G* `5 E( y2 z
「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl * y m; C6 h$ R$ n, G
( [+ y$ s. E8 {2 @$ p% B. i
" f# m: X, Y# Q1 o- {
除了那一句話以外，* e* e& c+ w$ c( l* l9 B8 Q
其他部分都不是在講邏輯學啦

( P* I% Z$ J- C" d) i7 h
" K) W* _( u1 S/ U& l5 A5 V7 m
: s& a+ ?/ v& ~5 s1 z
而且淡大身為電腦工程師，! ~) i6 G( O: [+ J! ?+ p8 D ?
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH 4 ^( o. P4 I* A- K3 s3 [

呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯

回覆 1# LiuYH , b! {" o, n5 b
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)0 M2 w$ M% @- J

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予

只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限9 X/ q$ I& f' w W6 C% N% M$ u
' F) i" a( K/ G* e# C3 G
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文& R. M" q2 q$ }9 y& [
' Q$ T8 h$ A' {4 r
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

8 _8 N# u& o; J2 `9 e3 g, F
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑: o6 |. W- f' c( B
3 r5 F& D4 o9 ~! ~1 J, o
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?8 T& D$ h% C- m- ^, o0 f/ {

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了) I& Q: U+ I4 z# i

大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了

從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了$ D, z) V4 c/ C" e* B8 L) {5 C

黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
j. X9 x( U7 {
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)0 G% {% k* n$ e5 Z3 p+ i2 d8 J+ Y! \

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
' h( ^( j5 b7 Y# D
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
; v+ [8 H: n0 n8 }4 Z9 R* V' h5 {
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多% U4 d3 B/ b( L! L8 U
" M2 {2 t, H3 r' k$ @1 N9 e
這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯

回覆 5# 阿文 : b5 y) V: S- K: E) K4 j0 q [
2 C5 W( b. H1 d( ]8 \) K- }
9 P8 i9 `2 {3 E5 N: b$ g
其實你說的很有道理，
當我們在討論道德、法律的時候，) F' a, M9 `8 E+ ^& Z# _: R) P
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，! U3 E4 k+ V6 V1 r
的確考驗著我們的智慧。( n( j+ @+ N" B" V* [, z& D
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，7 ^" {' y- K; O. H
有一點點小小的意見。

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，5 S& q% c$ T1 t. M; i0 V' ]
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，7 H4 G* k* C+ ?- c
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，2 ?6 C- r6 Q$ M
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，. r d1 d7 L& J2 d x' x- s5 H4 V
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯
0 _9 x9 b3 _6 t& g* ]
回覆 6# LiuYH 6 a+ s& E4 e/ S, k
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
: e+ h! t# g2 U1 |
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
9 M- K5 j% K9 f# q
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
' X/ m l1 E- s5 l- C) I
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限& Z+ {4 _( {1 U% _

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利' u+ L. e1 U5 e/ o

當表現不好時,4年後相信選票會見真章

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
9 s1 w; L) x- o) ^
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
% d4 _: Z/ a6 _" e7 j5 x/ U6 g
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯

回覆 7# 阿文 * M# q* i( `" g8 G
1 G# ]# H7 Y2 F, M* d* b

選舉的確是表達意見的一種有效手段，2 E, m6 T. I" X& M) F' L7 B+ O
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。) Z& c0 x! Y, b+ N; D
這主要有幾個原因，
我想說明如下：2 o" y* ]# z. _1 B2 Q. f' I9 z
# g0 i- p0 p( W" i; [. s( v1 t0 C4 R
首先，; K7 l+ u- ~7 M1 y
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。& U6 h* {, y4 N8 Z5 n5 C
: f) D; |8 z' j& R! {7 i4 h3 ?
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，) {: S$ t% C8 e! `: S7 H
相對的當這個政黨掌權時，2 |  l5 \2 v. o( _7 W, s
必須要給這個企業一些好處。$ F4 s3 \1 @, m( k% r+ Z6 O2 j. G% f

對候選人而言，  D% r+ s) H. p0 V; @! l
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，; i4 J5 h" U: \0 C1 @
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，4 |% o/ G- n5 t' j' \
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，4 R# W( r- t4 A# u7 c
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。9 B2 r3 d' s! @" O5 v+ A
* H2 W+ G9 t" q
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。# g" n9 I" J$ e, ~
其實從這幾次的選舉，) u* f/ j( @5 w# ]9 c7 N
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。" s( b1 M5 v6 _
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）- U+ p: k8 Y. `, H! Y: Y  X. |
因此在事實上，" @8 S* s- z; k0 u8 R( d
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，9 p; \2 b6 X$ u1 }- |, s
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。$ a# B0 D2 `) I/ B- S
- X7 F, |: k* h; V- g
另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，4 Z. R3 F" |( D- J1 s
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，6 A. i2 G  w* n. h. c8 Q0 b4 Z
而沒有 “決定提名誰” 的權力。$ a4 I; A# g4 _/ `) C0 A
提名必須透過 “政黨”，8 U5 x3 ?/ v2 c! p! s
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景，
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。7 K) }. ?' h0 Q7 D$ v  E
2 S. H1 k- Z, b* X8 p9 b
' I% S% b7 _5 J' H
人民必須要適時表達自己的意見，* e( m3 Q. C+ k2 z3 ^" x! L6 D4 i
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，3 i; q/ B" o. n1 B
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，3 J6 E' [8 _, a/ U# ~& p
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，/ L; @: N4 c$ o4 s* r6 d2 M
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，; m4 W4 R) O5 U+ p' A+ S0 n
以致候選人沒有這方面的主張。. o% B" O3 @- f" i5 c
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。" J0 p/ ^/ E, S8 _, X% m( z

  l; A9 P+ F: R5 |# F
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；1 o5 Y- j  O9 p6 T) s) g0 b3 D5 m' r
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。0 ]( w# Q  _( \. c$ ^) ^) u
否則，/ i- c$ S' X; Q& [
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，2 M7 R8 y( X, P( H3 i
我們對此卻束手無策。2 }9 m" A% E" X% z5 H) Q
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）# ]+ F6 F0 [' V5 |* h

我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，' a& a! p0 ~/ v4 _7 z8 Q, O
表達人民對於現行法律的不滿，, C$ A }; G* N% Z+ I& g: K9 V
讓政府正視法律的不合理之處，
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯

回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定+ \# p m6 g9 I
" ]8 q6 ~) n5 X7 j% Z, p
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具; D# f% Q+ h# Q P" z% G" b/ J4 W
: Q" _9 W. O5 a9 y/ K$ \! i, D
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利% i% J1 z5 L% O8 L* F

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
4 |& i, l2 F' }/ w
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

): _6 J& k3 I6 X# H4 U" c! g9 r
3 W0 [. d" n0 t$ K
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快* n/ J1 ~+ F( l1 h! m F
! R7 T" c* n. J* r) |1 ~6 ]
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對

我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

6 q2 @0 ], M: Y8 C! f9 w" r
' ~8 I$ J$ K( o% u
回覆 1# LiuYH 4 Z: a4 U7 i- t# ^% t
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

' ~8 q2 a+ t" n
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~5 F, p* h: e- _) M/ T
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~& H; A1 ^5 D& m2 n4 t
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny 1 z% P; M5 I! L3 j

說 “對決” 也太過份了吧

0 T9 j& I% I( b" t y; k7 _/ ]1 j
我沒有想要跟誰對決啊

當然三篇都歡迎你回覆

不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，0 f/ j4 \; e* `/ d
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，: U) i" m$ k% V( \' k
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
/ t8 ?) L1 `8 J J5 r7 j/ J6 G+ H. c
或許我們在討論的時候，# E" m/ o) Y3 O
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，' l/ o! E* q& g
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯

回覆 1# LiuYH

q I3 U% Y" }7 C5 k8 \+ f
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
+ l2 }$ G& e9 m) \( N1 |9 s- _例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
3 U' `' _! s$ A* O0 H/ F法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
4 w. o: O { g0 U5 `LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。" O' }& N' [# u. `( o4 h3 W* A
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！# U) }0 o) ?7 s8 e5 K, T% M! f& Q
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。4 B) l+ _8 O x3 P' z" s

回覆 1# LiuYH {% C& i ?9 ]( E$ \7 a2 m

9 B6 F' F1 K9 r- ?. e1 @2 \9 P不代表法律等於最低的「普世道德」
) v* k: u" r0 V4 H1. “普世道德是會變的”. l- H% M1 p8 ]% y; x. |
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
2 o5 }9 g4 ?! f- ?6 p* F' N# nLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

回覆 1# LiuYH

+ i) o& C w' Q- X- x7 ]
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，. D/ a1 W8 a/ F) T% [6 G* D
而不能只是盲目的遵從法律。
' {# M5 V) k9 ^) s; t5 R- y如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。9 |5 E9 p# n! P; s3 `
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，, C2 I! P5 t4 \; `9 e
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
& ]! F, q3 q3 T$ |# I T: PLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, C8 P3 V; R( |6 @1 X {
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

. W% j: U2 k! O9 k! e0 H, \
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好), D7 X; I5 @& L# p
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；$ g. {& ~( P0 L. v
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。+ U* s" N; u' R2 Q! i" l
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！

每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！! w+ U0 d% q/ `9 g
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！/ n- W6 k+ g( F3 o: q
; k$ D* y( ]2 _- {
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

+ w" g" p! j- e( x. o
回覆 1# LovelyDove
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~9 z# k2 v o% |* {) R
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny - h [. d) N2 b/ c- G

0 _' D+ x& }1 i
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下

因為我發現你沒抓到我的意思

（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）, x$ p3 h/ E, v8 P( y
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

& f. d# O! Q% `( y; N0 B
這的確是我的疏失

7 ~( _0 i" K% j6 C7 l/ c7 M
* o9 [& K4 t4 o) n$ x: y. X" I& ^
我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？7 [% O3 R. i/ A. @* Q5 N
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，: Q. C9 z2 V& Z1 d; H6 I( m
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？' w% J+ f# D& N8 c
事實上，+ \" e7 k- c9 P7 m6 `/ G8 H- s
我想辯證的是：: Q3 y/ N; c# K
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。/ m) d( }" ?( L+ r$ K& z; s: O0 C* Z3 e# \
也就是說，3 ?. v% x# L. m' Q7 l
當充分理解法律制定的原因後，( {1 | u7 U6 ~# {8 E2 R, n
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。" O- y7 r8 Q' R* C) o1 @7 ]
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, n- C$ w6 o7 O' k% p5 K; q
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 _" {! o3 y# C! e
換句話說，2 i. [7 k4 ?! V& @
有時即使不會被抓，, A' g, R- S( e, N2 _
也應該要遵守法律。& v9 u1 @7 f( g: A

至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

（不過好像也沒有其他方法

）

至於其他話題，3 w8 t+ C( q; h2 g" f3 C( r: p
我一直很期待你的論點呢

# Y# O0 Z' O* G4 O
雖然稍微看了一下你的一些文章，1 M: `7 P2 [' Q: F
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny
/ x) g' x2 l/ F2 c. u+ c4 h9 h

話說回來，% s- `! A3 ^$ m
披薩姑娘的威力真大啊

4 o# z1 C. |1 J2 e
可以讓認真哥這麼認真的回覆

) {4 o, Z4 l* r( ?/ c& t* q
- l7 w# [- _- B
不過晚了要睡了

/ G( F( h7 x G
你對其他文章的論點，
或許就等到明天再討論吧

! j- B: V. x+ Y. x2 d4 ?5 p3 J

也預先說一聲生日快樂啦

6 b, \* G$ L0 N7 D
（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH " P, P$ \. w$ {/ I5 x6 k
這邊也迅速補回應一下吧~ - Y1 B1 U6 z6 N3 c/ h- s

回覆 KJohnny , s, I# K% [( P% s& p4 L4 Z
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，' w+ ?) P9 U& ^1 g6 M1 s
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ |: d+ s3 j. a' d p/ tLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

, T; a6 [# m2 p; i9 T
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

. J" M. B' a& ?" X1 ?' |) `
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

4 f$ ]) U4 _8 b; |+ H6 X$ L# p
& W6 d, g: O' D8 c5 E% A
回覆 14# LiuYH
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
當然要好好把握啦~

其實非常感謝你的祝福！真的很開心！, m/ _) d5 ^" G O5 p! ]5 h
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯

回覆 15# KJohnny

+ C4 W3 ^9 f, k: @, ~
講邏輯的時候，
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

* V  K- X! P5 X# S' O4 E0 ~
例如之前有人跟我說：  k% {6 J. \" p4 @& Y
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。3 _8 o! R/ p3 M* y

不知道你覺得這個說法對不對呢？7 }# I. e- @+ B# d- Q& W8 f

; G7 M0 a& T9 h8 \5 i

3 o; l+ @! L! P% K* J" V
( Z2 o/ [: I+ X5 N0 o5 ^! Z
, j8 N1 f# q- q# d

+ p& T0 ^3 h/ Z8 f; i

% l5 i% S% x! j7 q. C

' T7 ?; I% `" `9 z

1 y8 H( T9 _) _# l/ T  |

! {5 D$ P2 g3 i1 M

& f0 T- W0 J6 D# d/ R* z  V; ^
其實這個說法是有問題的，
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，. N! Q' |+ j) L% l+ d- Q; Z
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
8 R2 o+ }- Q' p. R( L, a+ G
我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。9 b" |: g. |% r. L# g7 a( T
& `, H  |/ y! U4 v- {$ t& ?
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。
' z; @$ I) \8 i" f* K

至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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