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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 ( ?& @9 u. u1 D, V* D
/ [4 L( L' F t# ^! n
本文延續披薩姑娘徵友文內，* T# C# H+ X: D0 x
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。& c1 x3 y. R* _- j: q! x, d
至於其他有興趣的朋友，1 w- u/ l! J. C5 r4 ?
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，" l- i6 J4 o9 i% v8 {7 E/ ~: P/ p0 [
並對文章中的內容提出討論

& T: z8 W! V2 J6 G
文章連結：* ?" I& N$ j0 ?5 x
披薩姑娘-徵有特色的密友
$ K: s8 \- B, o( C- D6 n9 G

回覆 880# KJohnny # M9 Q+ y3 x3 \. v: r) f
3 H9 w( U+ ?. M, K* x9 e
你說的沒錯，2 v* Z. g8 m# ?7 h8 g
我提到：
如果不守法，6 I( u0 E! T4 Z, i9 Q2 d0 {
就會被抓去關？6 J. }* }' h2 n
如果不會被抓去關，
就不用守法了？6 _9 }5 h. d0 F( b4 ?" p9 N6 O& E
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。

不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) J9 [3 W. o% G$ G& \* `

例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，! F- a. G3 N! h! M. U
可是沒有人抓、沒有危險，+ _# q5 A/ E4 |. Z
多數人會直接闖過去吧？% Y, |, x4 X% @. J# R
曾經就有小朋友，4 y5 [5 {; g" I" r; x- Z1 A
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，& T9 f+ J1 W* i7 N
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
# j- U7 }  ]* M- o( h0 m3 q0 c
  W$ _/ D- F0 G; }8 x0 l6 B
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，4 s; v& X% `6 U& H& H; S0 V1 n
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，8 U3 l# Z5 f8 |( |: [7 s6 z
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。# G, z9 I: ?; Q! g1 \4 _, n! {
; e3 Z" l" |$ n6 P
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。# R; g' ?, _/ Y' a
這有幾個原因，
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；3 j+ U5 L" s3 N, t5 w1 N
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，& ~, s1 A/ ~7 b( g9 r- O
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，& |& J" w- |/ o) B4 K; S- N
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。+ H2 l# g( |% ~7 y+ \( J# X0 k
9 ]2 u1 J, I. r5 Y
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。1 m8 N; u0 G6 E$ n: ]3 F
我們的父母談戀愛，+ s, E5 l* k2 T* @& K
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，' r7 w" p$ I$ Y8 j' i- d
從上床開始都是可以接受的。
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。  G0 t6 r6 m" O$ X: U& X

第二個原因，
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，! r5 I) @; R4 Z" h) X
到了動工之前的最後一步，2 j+ I4 Y- e( G: e% h: L
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。8 P' c6 R  P. ~* o
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，! a7 x, u% c* k
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，8 h5 k& f0 V  @& A/ W
要求原地重建王家，( g" F" R/ d8 ]& X9 _+ r! _6 K4 @
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。

以這個案例而言，5 G! f7 r( y1 x
我支持政府拆除王家的決定，% y# B) g, z* d+ Q. O$ p
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，4 G$ ^/ J9 H5 b4 B/ X% z) R
法律是我們唯一能依循的行為依據。6 ?; }& D4 J3 l  g2 f, |+ C5 ?
然而我同學對此的反論也很有意思，1 ]8 R/ Y  g6 d% ^0 u- U" q# B( y; O
因此我把它引用在這裡：5 d# S% o2 Q! m- h4 `; \! [
法律在訂定的時候，0 Q0 p5 @' c' [: T# W# c
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，! V6 u1 S9 [6 S& a; ^  m- y) n) O
而只能交由建商、立委等人決定條文；+ [; u; p1 f, v- g- N2 N# Y! Q0 z
因此對於不懂法律的民眾而言，" Q( `5 _! u; h/ _4 }0 j* e. D
在法律上自始就處於弱勢的地位。- k4 _$ D" v7 x# O5 Q
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。
: s! |4 I  A) j% L9 A
看完我同學的論述，$ l% \7 E, l5 Q) V
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。* o9 S( k/ m) \4 }  {* f1 z( @& L
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。( q( `7 \# T. G& H; ^8 q! s( r' {
, n" d7 C5 g- X0 k8 H

其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，* D1 C' g, L8 B
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，, Z' J7 t4 W) S
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，0 J& c/ |5 o7 R3 k
而不能只是盲目的遵從法律。2 p/ C7 E0 N' d9 f7 _6 B
這才是道德教育的目的。- c/ Q6 t1 t$ k

如果你覺得這麼做，# B# O/ r" g( ]0 h. U* P, U
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，' A; e" ^+ I* f6 o
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，" y% w: u2 i* h% U
這並不是普世道德的洗腦。
4 w# T# T5 d! H3 k7 [
無論任何的道德論述，" D% n5 p8 [2 E1 U
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力，6 t3 ], V8 r1 b- ?0 `( a( Y2 g
就是道德教育所要追求的。

以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，3 O& z# O" y$ s  H8 B! x2 n
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
! e6 F+ M! f0 P% X9 L
然而，& v% C9 M  D$ c% U3 w
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，4 S& f: f$ X  `' M4 p& U2 M
因此必須先接受普世道德的前提。5 C! s8 G$ ^, E, M' p( B
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，$ C% W6 v* a. A) S6 O4 c$ B
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，+ g7 t& l1 s) t! f) x
在接受普世道德的前提下，
順利的導出應該被遵循的法律。2 F/ d9 j/ Z2 o* s& N* J8 [- {3 R8 `* t8 k
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞5 M  H! C' u% C0 I

8 o; p: p- F/ l1 \* F/ f
如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，5 \) G6 D# N+ X
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。! d0 g1 @5 R$ T8 r% U  t8 \
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，1 C  v' s& e  s( S6 L# o
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，! j; }( _  n' ]' _6 C, c9 c5 _$ R
那這就會是十分讓人憂心的現象了。( S2 l7 a2 K) O. N" V7 u7 q5 P
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
; o( Y$ W& w+ v# O/ m3 p" v5 N
又回到邏輯學概念了...

4 j9 A- B( k4 f$ s! h; l9 \1 s
$ B2 m$ n5 z, ^9 V' r! {9 V
「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl 1 L8 y- q- W$ o- ]3 p5 C9 o# B

, ?. e% T3 ^" B d! \: \' m
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦

3 {7 S: o$ ?% z: d# W8 @. p5 U! L

而且淡大身為電腦工程師，! M. u0 O. {4 O9 {* v
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH $ r$ Y5 U* y5 h$ _2 K! Z& Z: G
3 m8 O! I% G) Z. e( K1 A
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 . ~" p: I) k+ Z
0 a5 M* o4 Y1 I6 [
回覆 1# LiuYH $ @$ j4 B4 w5 p4 V9 j( I2 I' f+ R
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予

只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限' }0 u0 @ a L) R8 g7 w- g
% r9 M6 q s0 B, c8 v( V# B
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文2 _7 r. {. d: g* _

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

  e+ }! {$ ~2 F3 _" b/ s: Q" }
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑& H! x( ?2 J* F0 L
6 A# r+ }$ K5 k! j% r
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?: A# Y7 p* m3 I; r

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了% O, D! A9 ?# }" Q5 T/ c

大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了3 U( G  F0 g: B, n$ _; S5 N0 O$ @
" i( u7 ]: i% ~- g9 y3 C
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了

黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽

當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)/ S) Q8 D) c5 @6 j4 X- y8 l( [6 R

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽4 w" m% s9 z. T  t4 ^
" f- W; V3 j4 j( x
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
! I6 ~9 ^4 ^% p
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆& ]3 G1 B7 |! F* [" V

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多+ @4 H/ l8 l: s- b/ V

這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯

回覆 5# 阿文 ( d/ e) G: Y5 m
# V. o0 e; o2 c; a, \7 w* k

其實你說的很有道理，
當我們在討論道德、法律的時候，  D& x# M+ q# x" o* m
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，; Y# Y* i1 Z0 M4 l  B( n$ T
有一點點小小的意見。

我不是主張 “法律是訂來違反的”，, H( A& E* w/ R4 D8 n
也不是反對遵守法律，& G# ?; P1 C3 E9 [7 O  @
但我認為，# w1 w. ^( T! _5 B( k2 I2 o
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，( m/ D* S. ^  w1 e1 L% d
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，0 j& I6 T- Y5 P, ~: r- ~+ d6 R
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。3 N( l/ S* A( G6 g  N1 Q/ J4 Y
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，8 h# k2 q( b$ H; b5 |( C
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯

回覆 6# LiuYH $ p, o/ R5 X7 h( Y2 `
不過修改法律這點就和現實有點差距了......( R% @/ p. s* v- r

人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
* U8 m) T2 r$ e
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為8 a) u! H% q: i! F

而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利) Y6 j- o- X# x7 a+ I! V1 |! H
. C" n* t. m+ u' o* l8 k. }8 O# z
當表現不好時,4年後相信選票會見真章

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)) V1 R* X, c9 g8 }5 T. G5 U
' f4 C- W' D( m5 r) s- K7 o
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題7 c9 q2 e; i4 j* G' L( S6 T
: z) y6 o% y4 A ?7 g* s, G
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
0 |; f' j  D9 L" J6 t' E; }
回覆 7# 阿文 1 @; M0 z- S+ _! Q

( C& l1 Q- g9 |! k) |- @/ w. i
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，( ]" F3 _3 A: t# [: S$ z
（遊行、遊說 etc）3 C# l- `" M8 E+ w4 A
來表達自己的訴求。$ N& X3 e0 ^+ I% W2 \8 S9 `
這主要有幾個原因，
我想說明如下：

首先，/ P: i+ |4 L5 x4 {" S7 l7 U
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。4 Z; Y1 P( J; b4 j1 P/ Q9 L

對於企業而言，8 l+ n, I% N' J7 V9 H9 L! F8 R
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，& \+ D# O8 n6 z3 @% Q
相對的當這個政黨掌權時，9 E% A' D% Q% X7 d1 R
必須要給這個企業一些好處。
8 z2 F+ A( q$ Z* C+ [
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！+ @8 O/ b: N5 t$ L
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，. ~# t. R! C* s
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，. R; ~4 B  D5 _& u; y1 T
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。

另一個關鍵是 “兩大政黨制”。  b& M* ~# U; Y# k4 g
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，' K7 W: U2 m2 b+ N$ W2 M0 A
都很難獲得足夠的票數。1 [& c) }6 l* w1 X8 l+ O
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，6 u. V% {1 t; n4 Q* w" m) }
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，" m0 C% |& C: t7 C! ]* X2 n/ @, z
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。1 ^" @* I* O. r7 l
" P+ g" o% I; Q
另外，2 A& u: E; N1 N
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，! J' I8 R3 y! \& e, R% Q: ~' o- E
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。0 x8 r! Q' W' ^$ c  U9 b
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。2 E4 B1 G' M8 H" D' h3 k* e
因此能夠獨立參選的人，% F2 e# G! v' m; P  r9 ]
大多也都有商業的背景，
想要能選上，! d$ }' O3 P; x8 x7 k
當然必須接受更多企業的支持。- i' _6 }6 q/ t0 g: h
& P6 M  O2 o* `# \# T

人民必須要適時表達自己的意見，- b! F+ u, w1 [4 U+ @
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：8 y% q+ b% ?" @% G" h
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）1 t& j3 Q6 A% R% {8 k; T  K
我們只能夠將自己的期望排序，# I. z; `6 C% q, F/ N
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，. J0 U* [2 w: w& }: e
甚至還必須考量其他人會怎麼選，, i4 @3 c7 y! N  O% v3 v$ k9 U
以免讓自己的選票成為廢票。( i) J% a! `9 \8 c  h
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，6 |; J! L5 a$ W, `1 W
以致候選人沒有這方面的主張。
（e.x. 性交易問題）9 L& W! ?" Z: G* v
因此，& {! Z4 o& j2 R- \7 W/ Q
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。2 S: O* f8 L7 P$ H( m' P
) o! z! [. f& {
/ A3 a& h, c* F1 P1 a3 E( ]4 [
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；! H1 y3 d5 R* G! W% Y/ J
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，$ Y4 A) y. H/ {% f' `; P
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，4 ^$ X! P. {) q  s  j  L, S
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

） `4 P! P* L. v9 K

我所想說的 “修改法律”，6 E3 S/ v, `4 n+ {) x
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，3 [* m' R; e% C; G* r/ p* ^; r8 c
並對法律進行修改。 `9 h+ I8 s4 t" x4 C* ~* [+ @
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯 ' l9 n" m, c; H" V& W
: t. ?3 }( I: i, r8 ?; ^& _
回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定4 \6 l! `) r! A
9 Z. K4 t% H9 d4 c2 O5 `% m4 k
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具4 D) P- h$ o$ W

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)
3 z( Y, `, N9 e7 w* k4 {9 c
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快8 x$ {9 _; b! Y6 N4 F; n4 i& _7 q1 D$ w
, d) _1 o# O/ g7 D
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對: y e2 b+ C; k
, K8 X$ K" {3 W" y) g% d
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

0 w) d, X& d6 u4 Q% ]( Z& B$ P
; X C6 i" r0 d( u" `
回覆 1# LiuYH
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

5 q! T1 ^0 C4 C1 b- Q+ P8 x
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~9 u$ Q) z8 A. y* W, n8 e ~5 p2 C
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~& }3 p2 q' h! f& k
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny

說 “對決” 也太過份了吧

我沒有想要跟誰對決啊

# ^9 K) n% G e6 U. ]

C; a8 Z( E- Z0 v
當然三篇都歡迎你回覆

不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。- g! D) ^9 I: D8 m! `) _

或許我們在討論的時候，
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，* t. b" O/ h% D$ {" B* G
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
+ ], @8 m0 T m, I- }, j
回覆 1# LiuYH

3 Z! C5 U7 `: ]# p% a! y
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。5 G( M2 H# }) _& j d7 n9 P
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？- e2 r# Y' L9 B5 p8 C
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
- z5 s, {! F T H+ f& KLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。. ^0 J, r0 H2 O
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！5 |1 C5 L7 x6 g* _' O/ y
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。; |$ h3 n" H) R4 H6 K

回覆 1# LiuYH - P" K, \% ?3 }$ d, p

' `4 g) [# Y6 D0 r" K8 P% c
不代表法律等於最低的「普世道德」3 ?6 D% k; b4 W' R
1. “普世道德是會變的”1 r: L- C ^7 i: A, Y
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”" h8 L* u: E& h( Y! G1 P& U
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

! D! v( Y8 K+ v, K
回覆 1# LiuYH - D- s3 H; e4 [! z

, A" z5 K6 r7 o3 h5 y: S我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
0 U5 _7 S  ^9 v$ J) c0 k) ^5 j; k而不能只是盲目的遵從法律。
* e0 S) _7 P# y; ?: m- k  y如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
; x2 i- ^/ Q6 W4 }5 e然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，4 N* P0 c5 E+ ]& Y5 \- N( S& p! z$ G  l
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。9 P; c& o+ ~: k
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！" T. s+ a- R U# r+ f7 i, N W
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；" W6 j" x: q# X. Z/ s
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
" k# \ D& @& g$ L: z* P
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！6 o5 |' ]1 v& H/ i) d+ Q
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！0 t" `! }6 j& N; N* a8 M

P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

7 g7 G+ F8 B9 {. I% p
回覆 1# LovelyDove - c2 N1 D3 O+ r$ f, o4 [
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

$ ] g* @3 f# ?3 y
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~5 h# b1 S4 J' A/ ~/ P8 \
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny 4 R; u5 Y1 Z" R7 v% t
9 ?/ y; K4 O2 q3 k. q0 E, F

以第一段來說，& g3 \1 v# b8 k4 _
我覺得我應該解釋一下

! J3 P# r! Z2 \4 Q; ^( L' h
因為我發現你沒抓到我的意思

. H4 a z6 z8 w0 y3 h' T
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

這的確是我的疏失

" d+ ] ]1 `5 D7 ~6 d

我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
那麼這句話的質疑是：$ p3 C& ?! M( L# C
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？3 {2 j1 V8 c% V' T% D* U
事實上，) }% R. b" g6 h9 |& p' p
我想辯證的是：& p% Y2 w: Y% i" C1 {
在適當的情況下，& I( ^( A, m9 V) w6 p. x
“非 P 仍然 Q”。7 h" a3 ^) `( E' k
也就是說，' U2 t1 v, I: D9 \( W
當充分理解法律制定的原因後，' _" r/ N$ V: V/ e2 q0 {
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。& ]- c; J, g4 q# h
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
換句話說，
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。* U; E, {: c: F" U

& @* [- J6 @8 `. u0 j- C
至於其他部份，7 U; O6 s6 a, K. ^/ h& ^" n3 C9 ^
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

# i6 n& {+ A" P4 I- L9 ?
（不過好像也沒有其他方法

）

至於其他話題，" d. V+ ?" n* G0 b
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny " M+ c8 Z; L% @# b/ j( d- {

話說回來，2 I3 Z+ u o1 P
披薩姑娘的威力真大啊

可以讓認真哥這麼認真的回覆

9 ~6 z! {% m0 I# [( j

不過晚了要睡了

你對其他文章的論點，8 s- g, L9 s8 l: c- ?% N% o
或許就等到明天再討論吧

也預先說一聲生日快樂啦

* n. G8 \) E& ~; o9 e
（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
這邊也迅速補回應一下吧~ 3 I' _' A$ ~6 F$ [, I: i" d1 A

回覆 KJohnny
# C5 u5 J' a- }因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，$ C* Y( D" z8 W, C( O
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。1 U r' p# _& g
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

+ q L2 y4 U' H* ]& P/ y
5 F) S; X# C* e* Z: w3 C0 i: \
回覆 14# LiuYH
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
當然要好好把握啦~

2 c: F. l7 _( h
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 0 s: B6 o/ W+ }( W: P0 q
8 y+ X( b7 I3 x6 w1 @+ G
回覆 15# KJohnny

2 y; y2 b3 o& `. R
講邏輯的時候，
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

7 o/ d2 R( ]' D9 {2 C
. O+ k+ }0 B- \1 ]1 U* g
例如之前有人跟我說：2 h+ T' }) l: I$ Q/ _
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，- ]  p4 t8 b" e$ H% g
代表大陸學生比較容易錄取，* ^# F! g% D" d% L
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。

不知道你覺得這個說法對不對呢？

* L1 E6 m4 C9 S0 z. ?- t" f* U
; d0 [0 T# m& ?/ G  X- W( {; P
1 T% t5 b3 M/ p5 |) s! g
4 ]% B! z# y; X$ c) D

8 z) I% ?( T! j$ s
6 o' L# S+ B" G$ Q( K- V3 _

9 Y. G+ A4 V6 a5 x0 Z; Q
0 G! f) a- u. r. }
" F$ R# s+ t, f7 }" w
1 l2 w, r  N0 J% T- `

* X" i, b$ @; R: ^/ V+ D! r; @

' X7 @( Z( G- @+ x  j

! E% A$ l; Y. t" ]' o
, w  R3 g9 S2 H

: z& A5 U! j9 c8 f- V* a! m

其實這個說法是有問題的，3 v4 r' c( _; r6 i& u( I$ |) W  _
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，$ V% L+ t) [7 \5 B0 ]. C1 w
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。. Y: G" P1 r2 c  Z0 `
: f- e9 s& ^0 m/ q
我們都知道錄取率的算法，; l+ ?# C$ f1 K* Y* P& m1 o
但是聽到這個說法的時候，- O; P; |) Y4 L* N2 y. [; U
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。# n1 X3 u# }6 X2 B

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。% D% @4 E% f' S+ t! s

  Y0 a8 G. @; |5 h2 i; F0 D' y( v
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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