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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 01:23     標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
" T- [! M+ d4 q9 F# g6 ]! l2 A3 _1 e7 e
本文延續披薩姑娘徵友文內，
* A+ e' P; j+ G叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，" {3 Y# s! [8 c& c* m
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。& p/ w, S# r$ Z! U$ j. m. D: d- F
至於其他有興趣的朋友，
. L: o7 }$ l2 w6 X6 M! l歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，5 u+ {0 {& r$ _7 Z" l
並對文章中的內容提出討論
# R0 ^' D) h, G0 f: ?. D/ F4 B文章連結：
2 @) A- F# ?* ]0 C披薩姑娘-徵有特色的密友+ P; c1 F9 Y7 ^! M: Q  @8 m8 x
4 X. t4 D9 r8 K; i  P' `$ ?8 v
0 Q% }  O$ {* B0 T0 q' k% `; s: J
回覆 880# KJohnny
- G0 N' W0 h( g) Z# m9 j, U1 A
. s) Y. d8 h6 U, b6 W你說的沒錯，
- C. J2 g% e, {我提到：
3 t" ^" e; D) O4 P) G如果不守法，
( N6 M. b' f' P8 S- @2 \5 x就會被抓去關？
" S% P# Y/ _8 q" |' N如果不會被抓去關，
" e) D$ Q; ?" Y6 }- `/ {, ^就不用守法了？
; S7 k: @8 z7 h) p$ s這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
9 y' [) p3 L  X- u$ T( P3 T
! X9 I* c( t9 n( p" h8 e, k2 A+ r" h& S3 v不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  K1 ?, K. j+ ]% @

# f+ ?& {) F9 @7 u3 ~$ ?/ |1 D% m例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，- o2 B$ j, }3 G% f
遇到紅燈該不該停？4 {3 a# _% N; }: z9 }- k% k( Q
法律規定要停，7 b# O6 M6 C8 F
可是沒有人抓、沒有危險，3 {- ?5 I" M- G+ \3 D; a! d
多數人會直接闖過去吧？& [2 [3 q( R0 H% M. v+ L3 Y8 @
曾經就有小朋友，
' R1 o* D; _$ }; d2 R1 J剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，1 o! P! F" @5 `6 Y
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。0 a9 Y( S4 S  O9 d/ v7 r
9 u+ K& {4 A6 S) V# u4 o0 Y6 L

' @; X' R/ i+ O/ i其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
9 A6 t: x! H" m- j跟你所說的類似，, p1 c/ T! f/ I8 ?# g0 I
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
$ P2 K: V7 O9 `( u* O8 Z- A因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。& p7 g! `2 ?6 K! i) V

: p: Q% C+ Q2 o* W但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。( `+ J. O) d% {- e8 X
這有幾個原因，
' _  E; u6 S6 V第一個是“普世道德是會變的”。0 E/ P1 i# k0 k- }4 _
就像幾十年前，8 b, n2 G% _* x) V9 y/ C3 E
會認為女人在外工作不好，- }  X' G2 Z4 |% L2 b0 J
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；# D, J. P, ]! n" m& Z
幾百年前的中國，
3 m  C1 \, _4 Y0 G新婚之夜還要舉出染紅的床單，
  [& |0 s5 U( p證明新娘的確是處女。
! f& s7 C: a) }1 w$ |就算這種幾十、幾百年前訂的法律，) U* T. X1 M1 ?0 D  y
確實符合當時的普世道德，3 J1 Q( c$ p1 m3 _3 V
相信幾十、幾百年後的今天，
" T1 l$ Q9 r" H. g0 l, k也已經過時、不會有人想要遵守了。
$ B3 u# Y) \  A  r6 M5 T- h1 D$ h# n' B3 _2 u6 q' ?7 S) C
事實上，8 C7 v( A6 ?" H& L3 n2 C+ i+ g
道德變遷的速度遠比我們想像的快。2 O) m, f. ]3 t6 \. s9 ?
我們的父母談戀愛，
) t9 R* k; }3 ]9 z- `5 b4 b可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；8 K' ?0 n# F0 X' R: J" m: U
現在我們談戀愛，
6 U2 j1 \7 x1 n  [: ]' u從上床開始都是可以接受的。! T0 Y( B6 Z- o& t
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，8 S5 g4 J/ k/ ]6 t, t  S
才能夠審視法律的不合時宜，. p' {" a! q" U* X* B
適時的改訂法律，/ j0 N5 [& x8 Y0 W/ b
讓法律更貼近現在的普世道德。
6 A/ s( J( Y" n# O( t' q$ m7 `  v) ~/ X! M
第二個原因，5 G& F7 h" F; Z* w' z7 X
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。9 N, i0 N5 F6 V1 W, |( `+ S. o  E
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。0 N& ?0 J; E0 R+ [6 l/ p& o) ?3 m& r' W& ~
台北市士林文林苑都更案的計畫，  m3 p* d9 H( V, k7 Z0 L
到了動工之前的最後一步，- W/ s. v$ n$ t( u  t) [" m; C
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
0 U, _3 e% _) S/ Y  `4 w6 T不得已的情況下，
! K0 ~- l$ _" |  R% Q0 o0 P建商只好請求台北市政府協助，
8 d# ]# h4 H+ c; E3 W強制將王家的獨棟透天厝拆掉。/ G" \6 g5 O; M/ k, Q9 a
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，2 ^' D. L/ ?7 Q2 p; c$ V
要求原地重建王家，
0 t) T3 r6 F( b: B% z9 N; S甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
; n7 U2 @. F, G7 H# N" e
9 C/ g/ v) Q; ]! O; \0 P9 P8 b以這個案例而言，5 l" o1 d) i$ c; i4 I9 H
我支持政府拆除王家的決定，6 H/ i# }0 [! c, _' q
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，7 v# r8 [8 D* A! {9 q. @
法律是我們唯一能依循的行為依據。) s6 V. t; t  x& P
然而我同學對此的反論也很有意思，7 X, o- T4 O0 |9 |+ b0 w
因此我把它引用在這裡：
6 m! V. \5 a7 f- Q法律在訂定的時候，
9 A% s8 }9 e, E# i# V7 l5 }一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
( t/ D+ d* R/ k( w, n- ~% M; l而只能交由建商、立委等人決定條文；
+ T- e2 p; K/ q$ H因此對於不懂法律的民眾而言，
7 Z& P. u4 A& v; M; h0 S在法律上自始就處於弱勢的地位。
; q: {6 J6 p! V# u( n, B甚至在制訂法律的過程中，) U/ T! d8 z5 S8 z* x
就留下了不利於民眾的漏洞，, C0 @3 t/ P7 d! j' L
而建商就可利用這種漏洞，  R! J& ?9 {; ?; H
從中侵害民眾的權利，
3 Z& t2 I0 d9 I+ @來牟取自己的利益。
, a" E1 u- U5 S  _( ~' z8 A
9 \; a' Y% [. f9 J3 G" y: r5 [看完我同學的論述，
8 g# r' O3 ^; Y; L/ F+ R+ w2 m再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
( E& F( G' e! Q* R: J" F" j* E4 a應該就可以清楚理解，" V4 q4 ~# @% P. B) ^6 w7 ?
為什麼我會說法律不等於道德了。6 q3 G' z$ s4 h( H
如果查看法律的歷史，$ y, F3 t: N! w; y
民主國家的源流英國，
- \5 D8 ~1 y, u她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
2 Q, U! j6 I9 n. f! h而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。: Z& L( w9 M% V5 ^
) A( ?3 X8 f2 Y( N, {0 {$ W; \, R$ H

9 ~) Q9 V: o/ {8 ~* N# v* v其實你說的很對，2 p; [* I) m1 s. u% j5 r
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。3 b1 K' V+ x! I( s, b- N/ z. S
因此對於小學生而言，
6 t! v8 g! g2 j' z% j只要能夠知道要遵守法律，/ b+ i- d" n, @
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。7 f6 t& C1 @0 s- e# e- a/ Y& s
然而既然法律不等於道德，+ }* d0 p/ d, `, u0 l
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
( p( g/ T% ?3 p5 h, L0 u而不能只是盲目的遵從法律。
. A1 d% f5 e. L: W  |這才是道德教育的目的。
# D1 m+ {& T7 _: V' b* t9 Z
1 h4 i8 C. J% J' @6 d' [6 _5 l- y' {' H. t5 A  ]
如果你覺得這麼做，1 [5 W1 l* {) j( X9 }8 n0 ~( a
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
3 }$ C; w: W* B$ Q" Y那麼我換一個角度解釋，: U9 y" \, R5 w1 l8 g
或許可以讓你知道，% m4 `) P5 r- G2 s. |) B6 B  H9 _
這並不是普世道德的洗腦。) g$ n/ O4 W! i
+ `  O' F3 N3 Q  k2 S9 X, j
無論任何的道德論述，0 h4 n& f3 R* j$ q1 ]/ v& c) \  N
都必須要有一個絕對的先驗前提。
5 q, E$ Y$ t( b7 D/ z( l﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
$ m7 F5 p  n  i) l7 E- U5 `因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，. M, P# Y; e' x! c$ W
能夠合理的推斷是與菲的能力，
$ H& m! z9 \' r6 Z+ n, A就是道德教育所要追求的。
* N4 z, I; b4 o. ^0 {% N9 p# e, k& l
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，& B0 E5 f8 }* v' A
如果我們接受這個先驗的前提，
; @$ Y' O" Z+ o" f. k自然會導出“不能任意殺人”的結論，
2 T! i6 _% G- i% f6 I" }% a2 Z因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
: w. z( o3 o5 B1 e- \( Q然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
1 b) |7 N/ \, K# c9 L" T, ~5 j就取決於每個人的“個人價值觀”了。; O3 _* ]$ [2 }6 j  t: Y
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞. |' J: i4 f! _- l5 f& `

* H. U. O) c& F然而，
5 }4 B: V% o1 D5 M當我們討論法律的問題時，
1 g. ^6 r! O1 e7 g8 l是嘗試要讓法律貼近普世道德，
  M( [$ m" _( J' V* Q2 v6 `因此必須先接受普世道德的前提。
% g- P, m0 Q8 {, T2 |8 G$ ]* G如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，! s0 w$ b" u5 k- W7 P! Q) k
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，9 l* T& S3 h7 t" d5 m4 b6 Z. w
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
& E6 I* N1 }" ^8 j% |4 O" D3 t: h而道德教育也就讓我們有能力，
; E3 g# Q' \( ~/ z  E& D在接受普世道德的前提下，
! z( x" n$ ?! z5 ]5 j. |/ I順利的導出應該被遵循的法律。: @  B5 T! s) K0 f9 R
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
* W# E! I  X: ~& @1 O4 i" r
- {9 m/ S4 P) e$ R' ]# u. V. G9 U6 Y: s
如你所說，
' p; _. t5 P7 j3 @; z9 ^: n' E/ E法律非常的貼近普世的道德，. E' s  }3 T7 {5 S9 N' X
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。1 a1 r; ?1 \, b* j$ Q7 f5 Y: a, h
然而當這些小學生長大，$ ~* o4 M+ U2 v) o8 U' Q
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
' `% m! H8 s: d如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
2 f! C, o# s6 _$ ^' s* Q而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，5 V. A$ S1 U( j- c% {6 C/ M
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
2 H# N, W. I& B7 K0 g& k而我認為提供這種思考訓練，
% w  l+ d  \8 W就是道德教育所要做的事情。
作者: lovemygirl    時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
% V7 [( P/ e) [( ?' W4 n' r, S4 B2 s6 f' u
又回到邏輯學概念了...
1 w3 y+ I& ]; b  A3 Q' z/ X* J3 R6 v# v
「若P則Q」.....
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
/ I$ b% ]/ Y. x0 T2 A( B' z" F$ _: @* G+ V/ O- D* V

& N. P* L, X) X$ P6 ]* i& Q除了那一句話以外，# h/ ~4 ]3 T- \; |) W+ X: ]8 e
其他部分都不是在講邏輯學啦
7 J. h6 R0 g" W
# |, |/ {7 F4 p3 H) j. l# [  @! H$ m3 v& L0 j5 K: D
而且淡大身為電腦工程師，2 o- F$ w, G* n- ^# a; Q  f. t& y: U
相信邏輯學一定也是異常的好吧
作者: asalabia    時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH 9 P6 u& |9 T) R

3 ]( ^9 o' @$ }/ V呃~我看不懂
作者: wenwen    時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 " D3 H, M8 d% b: ~! C
9 Q0 O& a5 J' k$ L6 Z' g% b
回覆 1# LiuYH 0 O- X1 E4 m, K. c: Q; ?6 q$ u$ @
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
6 x7 @3 N, q! C, K+ ^* l0 C$ q9 ?1 }: X
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
1 H. Z- u  b9 I6 t7 \9 p4 ^5 m* I
) M. _  \& N  [$ }% |+ F只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限0 r2 }# m% N; f# |. k8 T8 P# W

9 y) u0 k3 M, }* L/ N因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
" X% [7 b$ G/ C( k1 R/ m
8 |( G9 p# o1 K, |- i8 Z就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文5 ^' M& O# h" a: S
( K% n- s" C. ^7 Z! q$ E
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧
6 c9 y/ U6 a3 O! f" C& F# F* ]+ f- v+ N2 A
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
# [  J$ r; j" {. D' t# c  Y$ p4 ^) B! h- t, P& I- K2 z
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
- e. Y( N1 j) ^. ?( a. M* M) E, F2 n% K! F
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
* ]1 y! t3 r, p; [3 C3 |% [/ @. G# D) O7 r; U, R
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
' ^' z* u' e; i+ k. W* |2 ^) d2 h* i
8 H/ w. x& j( W: x從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
5 H# D2 w8 K  x. w' k
7 W9 J# m3 j1 f+ ]% }黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
; @& ?& ?- M' p0 Q. `' ~% t2 |2 b  u
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)2 e) N+ H# V2 c3 R# J

  S6 u) B4 [  W+ V( N法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力# N! @9 |: h2 Z. W

- q- j1 O8 C) f  c( j/ e+ y就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
; y+ L1 `) A1 o6 \2 W& U6 b) B. K! R  c$ x& r
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理' N. e' ?5 N& X8 W
! a) E1 e' ^& s* J! n
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
# g1 F! ?2 c. @# b' s$ t( N; t# [3 H, g
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
) y( V8 i- K+ E' O. |. m# `' p) D( r2 K. ]" \
這是我的感想
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 0 ~( {6 K4 |0 h! \- y1 v2 u
$ k. N6 S% F; J
回覆 5# 阿文 : n7 Q; K, ~4 P4 O

, V* f# R# E2 \/ O( N+ K: l' L  N4 X& u& H- ?# N  A) K  ^. l. g
其實你說的很有道理，
% M6 @7 J$ X. K當我們在討論道德、法律的時候，$ z( ]7 S9 \5 q/ m
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，4 V/ E, B: q$ ~: C1 m5 ]$ X
而什麼時候要怎麼做，* P3 K$ ?7 Y4 e* J: n; l
的確考驗著我們的智慧。) Q0 {- t8 N& Q/ Q9 \5 W1 W  f
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
# \! h/ [1 I! ^, u! ?" \- l有一點點小小的意見。* ^& y, v' T9 x

7 q; _8 i! d0 u: @7 Y2 V我不是主張 “法律是訂來違反的”，
8 g; n3 c4 ?1 K# U9 \也不是反對遵守法律，
$ r; d( |8 q, G0 ?7 z但我認為，- V* g6 i' r- b) {9 z3 \
我們不能只是被動的 "遵守"，
/ ^: [* H( H2 f8 @% p  y7 N並認定我們無法修改法律；5 w3 I! A  m* x$ ^
而是對於不合理的法律，
% T- w3 A$ `; ], j: T# Z要主動的提出 “修改法律” 的訴求，6 o0 }9 A' y9 ]1 m( `
讓制定法律的人知道，. P) b$ W3 ]' D  Z
他們不能隨心所欲的為所欲為。
: y! T0 Y2 ^* i8 y6 z* }; R4 z因為，( b: ^9 f( X3 x' q
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
2 W  y" s, ?: W$ i$ \8 U我們就真的失去做到它的能力了。
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 9 Y. Y/ H) M  [5 u% \- r
2 }, a# k+ d5 I6 C" r# i
回覆 6# LiuYH , [1 B: Y8 H) h0 V7 S, A, G' @
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
4 C$ E: J+ l0 m# z" P' t
- e5 c& j* g' l9 O7 ^; u. V人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
; [  f: C0 r9 T, X% v. M: v& b- q1 s" s) [6 j8 v
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為3 Z" N$ o* X3 ^/ `3 i& S8 T  p
/ I3 c3 B1 T' y' u& f
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
" `( {  A! p) T+ L" n6 Q4 P
4 m+ ~9 U; Z  w- ]; p0 f當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
2 d! }* w. i3 S; r9 D  A! a
# I( i, e# H3 H5 s  p6 O當表現不好時,4年後相信選票會見真章3 j0 c& X& p' \

3 E# N# i9 D/ a6 b# |雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為), T% ]1 {8 _, ~" c
% a2 R3 {: E8 B( Y# F
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
- B1 e& h9 u  X; G3 a% l9 v
% N6 v) ^5 l" ~也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 2 d' C$ Z6 L: [+ c$ o0 Y/ d( \
( h2 ~$ S2 `4 C' z$ X6 B
回覆 7# 阿文 9 V4 i) M. A  S2 _& p
/ D5 Y+ r' t; h( f) g
/ P8 u: Q# `  p, r7 S
選舉的確是表達意見的一種有效手段，& }  L7 }- Z  {& p& `
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
7 X! }% l8 k$ r6 p, u6 I/ `. _, ~而必須不斷的透過社會運動，
& q# }" c% k! Y7 e4 c（遊行、遊說 etc）
7 e0 K6 x' s( |4 B1 I+ Q& Y& t- }* P! T來表達自己的訴求。; I0 Q5 C" w8 a1 b, w
這主要有幾個原因，7 J; o2 D) _% U
我想說明如下：
! c/ a2 D/ g  y+ I0 K" S" U$ _$ O; Z; F+ h
首先，" B, t5 ]1 r/ u2 o
政治跟商業利益是不可分的，
) ?$ ~) [8 K9 w& W因此即使是人民選出來的候選人，
" ^$ V1 X/ s& d也必須在某種程度顧及企業的利益。, H( f/ W0 {9 C3 W" o
2 d& g$ U( h# S/ s  Z! T) `
對於企業而言，
( [% P- Q8 ?# r$ x提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
# b  q' U3 F/ r! M  R6 n相對的當這個政黨掌權時，( R( w7 N, |& P4 @% I7 I
必須要給這個企業一些好處。
7 `$ W& n/ c+ {; i+ ]' c
% ?' T2 J* Z1 ^對候選人而言，/ q2 l! f- h- S* p3 J6 A% J$ l2 }
最大的問題是 “競選需要資金”！
2 i( B% Z2 O8 V6 I! G3 Q沒有資金就沒有曝光率，
, R0 f2 G4 z' s沒有曝光率選民就不知道你是誰，
0 {6 I1 p' p$ {$ ]- j更不要說讓選民選你了。
9 Q" N! l! ^5 y5 M5 ], W8 [在這樣的情況下，: Q0 Q% [& C+ B( {
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，& H! U+ g3 _) |' \% T1 N$ O  m
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
* ^' w+ j4 z* f  t% w7 I
- e/ e6 L/ E3 z3 c3 Y另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
/ S% @" u8 U; _) h2 h" T: M5 Q其實從這幾次的選舉，) |- k9 m3 |$ h- C- U; G+ I
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
& t: j% p7 n: O. x都很難獲得足夠的票數。2 @' {0 p7 H2 r
而在政黨營運資金的分配上，
% f' M1 E, S3 o* G又有得票率 5% 的限制。
) X! A7 \3 _3 G$ ]7 V$ z（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
/ w: u0 D3 {3 M. H因此在事實上，
! Z2 S3 o$ B0 {+ @6 @# ^9 O “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
. g% j% V+ V6 R! |! \也就無法期待能夠出現其他的聲音了。5 j% I! L3 }4 n  w& W
! X$ F6 r, I8 n* W
另外，' ^9 U1 ]8 V0 I# M
雖然說四年可以重新選舉一次，1 ~/ ?2 H; T% y% f* t
但是不能忘記的是，
$ F" {) z4 G+ L" T  j人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
& m) n2 Q( m$ F: ?9 Z而沒有 “決定提名誰” 的權力。
6 L) k  D+ j9 P6 a: m4 W提名必須透過 “政黨”，
' v/ F; v' x. T8 f. Q9 N若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
( A4 ^$ X- g* A/ L" T因此能夠獨立參選的人，4 _" o: J3 L; q* \3 B9 L" G
大多也都有商業的背景，
* P7 R( W/ P. n* H2 W3 J想要能選上，
6 u8 m5 s3 G, ?' v# Y1 G3 z: d$ @當然必須接受更多企業的支持。
2 a& w( }! n: x' H9 c  Y
+ c0 `6 t  l  A% ~8 I% Z' R$ s- ]0 P- p4 L8 R: X7 P) a0 r+ L- L
人民必須要適時表達自己的意見，4 e; \7 ^& o+ N5 l2 \' n: ?0 O, Q
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
0 a! Y6 H# A) v0 T# M* M; }, E我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
9 z' P0 U8 e  T3 C; u0 N- ^（除非那個候選人就是自己）$ U1 F/ n" T" w
我們只能夠將自己的期望排序，) A* x$ g5 T2 z, t) [0 F
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，2 S0 g$ ]* R6 S
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
0 a; B1 f  ~/ [; c2 U以免讓自己的選票成為廢票。9 B9 y; S$ H- x0 {; c2 u
於是我們選出來的候選人，( `, K8 U; f3 X: F& @- X" r
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，+ _0 l% s8 ?" k& T! Q4 I0 |
（e.x. 美牛）4 @* ~" ?( V1 J- Y; @$ r. x
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
& f/ y0 r9 i9 h% J以致候選人沒有這方面的主張。
1 r6 ^$ k4 Y8 m8 n' P  `（e.x. 性交易問題）
& X$ g2 {7 {. f8 L) w% v' w$ b因此，
" P6 W/ U0 \0 z即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，& V: s5 m% h) O+ t# X
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
. v; y/ u8 L+ O; D( ~; c; a; S+ o9 @; r4 v; |
1 q5 G; d9 j6 U: [$ W0 x
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
: J; Q" B# b% P7 g但不能也不應是唯一的方法；. |4 F& q" k( n* s, j
針對某些重大的議題，
8 O/ [3 U6 r3 p" M( c人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
  {7 F" r( k9 i1 E& Z( u1 o+ e否則，9 c! J% J* X; N$ [6 Q, F
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，* N# j# h  I, I: D- K7 k
我們對此卻束手無策。3 P( f, J1 J' m4 z# c- |! f
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事）0 Y0 g. R+ H! D. v
7 s/ d8 U4 ~0 Q- F
我所想說的 “修改法律”，! x, D$ ~- G7 e/ O* j+ z/ w
其實正是透過社會運動，
% O6 J& \( I( T2 f表達人民對於現行法律的不滿，
+ a& d4 K5 @- @# F3 n' ~讓政府正視法律的不合理之處，+ q0 x" X* e0 o+ G2 x- E1 d8 I
並對法律進行修改。0 d) z1 K  ?# }; r+ X" ?5 I
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
6 C  d; k" w* J  T8 j1 R
  A) v) c" N1 |+ G  v) M- |+ u6 Y回覆 8# LiuYH * \/ T( R0 q( g7 q
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定! B3 L3 n' C& U4 S

) i8 H, m$ V$ r0 q+ t' H9 H8 W2 b9 [而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
8 j+ n7 u; ~. R" G8 M
; a1 Z# o" B0 _# ^* U+ j由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
5 b5 e$ w2 s& A
& |$ ~# @2 {1 W/ c% {1 r) K在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
! w  @; N2 I. }- {! C5 p
/ a& a/ w) X9 \6 Y+ j" S+ E以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)  O* N. ^* f2 P
# }7 s0 p' e7 w1 e5 z4 r- m5 A0 v
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
8 z/ X8 Q8 [8 ]* v+ {" d2 z
9 b! u/ Y4 v8 z: k' {但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
+ \0 T7 g  S% E- E2 F
4 J" w, N7 X  H  M% L0 k+ c我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
, y4 b& a2 _" M" ~2 j" ^9 U! e& w* a1 `" J6 Y4 k
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
作者: KJohnny    時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
# Y5 L  p3 t! x& k$ f感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 8 U% Y% w8 L6 `2 f: N$ v
7 S' D  S' N# X7 R; |. p
回覆 1# LiuYH
( Q9 L7 u& S! i+ N: N/ z  h不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
" ^2 ^# O" L: N  A # _( m" f, z* C& t' V. q, z# P! V- F3 j
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
" i4 I" p( Q6 t我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
" z8 N% J; E& X- ^' C  \這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
5 c" Q" M' T7 u* |+ ~/ Q
作者: LiuYH    時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny ) j. A1 z9 K- O" u0 _. _
$ Y4 x% K% y) I% [0 k( {& s

. O/ A; K4 t4 f" K說 “對決” 也太過份了吧- d; V3 Y: p& J  w: z2 q
我沒有想要跟誰對決啊
; R) f0 G8 [& L  q# B% m0 J. G2 ]% C- Z5 K' ^  _/ m
0 K# C/ F6 t& Y5 x
當然三篇都歡迎你回覆
9 q4 B" I+ d0 F, d  [* `不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
3 y0 g* S5 e* m% U* G因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
+ B1 a; ?% O, _4 t1 X還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
* v4 L& E* \+ P2 }# r$ C
4 Q  D, A& |4 n8 x或許我們在討論的時候，( x+ D- m) B- a
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
0 t3 a& G; h' A9 M% @到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
作者: KJohnny    時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 7 q% A0 ~6 a! d: k% O* d$ W2 G5 @
  k* {9 p1 D6 o8 B. p$ z, h
回覆 1# LiuYH . x2 C0 |! P5 V6 b! I7 D$ r
4 j% W& v5 C& C! x! y
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。' F9 l5 K. O2 g% T# x. g& m
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
7 {, F1 P: o# S7 Y& C( f( n法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？' Y% `& `2 [% e+ I/ D
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
8 N' s- i2 L: P% t% i
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。! M& [( \& t0 ^  X( P+ w* \
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
: G; R, ~/ H5 {' \4 W) E' P$ p有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！* M+ [8 w) k5 R; Y: X
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
" M6 X  Z3 e' P/ s: u# W  [& S- c3 {邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
8 r, _' z% d7 g/ L6 W( y1 X2 e8 S# E2 u1 g+ M! U" ?
回覆 1# LiuYH
- O3 S' _: z  F& u
2 p! y4 M  q0 x& b, f
不代表法律等於最低的「普世道德」$ F4 I% v+ S0 `0 a
1. “普世道德是會變的”/ N9 T# o/ i% h" j9 q
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
6 x# S  q+ b2 T) p: h! yLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 G5 N( V  u+ g2 n+ u4 M; m) P接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 8 I8 m4 z! c* [% a

) w7 N- z! k8 ~' K. i回覆 1# LiuYH
* w. M" V$ `! [. t0 R1 B$ Y
9 K; }  o# v1 w( B我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，; P) a. U, g# a$ b* i) e1 Z: K
而不能只是盲目的遵從法律。
4 E, [% `3 _1 C1 ~2 c8 Z4 d4 I如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。; r. J$ f0 R9 T
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，( G& e& P: D) x0 \% D
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。$ O9 h4 L$ a, `0 u0 G: X0 J( T" }' n1 ]
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
0 @6 H) o$ i  [* S
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
: }: ~3 X7 Y+ U* l0 L- v我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
3 b: s! m9 i& w, u像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 9 O# |" `& ^7 ~, h: e8 v
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
) _3 K' E. i+ b1 Q  f以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
! X7 p: r# y  h5 P: G不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。# W6 B  o6 M: }) i# o9 S
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！8 d- M, X! J; J8 c' i

& V* u0 R" n" I每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！& G* j' i8 }! H, E
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！( _, A* P0 U) k8 p

4 ~! q4 n' s' _1 u% B* [P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 - T  ?$ V2 {* x; L8 @
: j; `" c8 {- E: Z
回覆 1# LovelyDove 6 w4 O) E, H7 S( d! f8 o+ W2 U/ E
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！: _7 Q) d( y+ `0 L
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 5 H4 c$ A0 }1 W
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
. p! H6 G/ n0 i                                                                                               (在下7/23(一)生日)
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny 2 u+ x. D8 L/ @* |2 ~4 E

  K$ F3 @$ L  z4 M( t
+ R6 d6 B; v! R2 P以第一段來說，0 a0 ~; C# n+ ^) R6 X2 j$ V1 x" V
我覺得我應該解釋一下$ H8 n9 h+ S& c' [$ ?
因為我發現你沒抓到我的意思3 C' q; u5 _, ]5 k
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）, B. a' ]- J$ I0 {- A
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
6 V# {/ @8 [! `: ~7 o! g7 {* d+ _這的確是我的疏失
+ z! E( F8 R; T. z  ^2 }1 o- T
* q% g4 {' P4 x' z  w我把原文引過來好了：9 I5 G! C/ |  K8 d( K( m% Z; p% E3 B
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？9 i5 P8 A9 L- S( Q) H! |* W4 j$ W
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，6 l; F/ Q! [  f8 l
那麼這句話的質疑是：
- x0 o; C: [# a% r9 B. Z“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
. G+ {5 |- V) _* H5 ]事實上，5 z5 n3 |: {% C9 E9 u
我想辯證的是：
+ H9 m5 K1 c! U# h7 g# h3 ~, T在適當的情況下，- D+ U; S% I8 j- |7 l" x
“非 P 仍然 Q”。
1 v) K* ^% c, Q% Z  P; R也就是說，- e2 N5 s7 i2 F+ H, {
當充分理解法律制定的原因後，  }) a# v# M! a% k) R
即使沒有 “被關” 的強制力存在，" W$ m% q" |4 ^, R6 x
也應該要遵守法律。, A& q2 W, m+ ?. X) L
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，9 p5 Z# \' K$ L* G6 `3 o
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。# ~9 r( }  q/ ~) s
換句話說，
3 N. x. w; g- l; }# L有時即使不會被抓，
9 o5 c$ n' h! g也應該要遵守法律。
7 t5 T% A- U+ H1 J( b$ u0 H- ?2 h+ _
9 `0 Z2 L" u, J" {2 ?$ t/ C6 U8 |1 [# z: o5 j8 i
至於其他部份，
/ E0 D" O& g4 ]1 a' v: m  i$ p! H我想我們大概取得共識了。, b. P1 ~, p0 l- K  f1 r: Q# a% {
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的4 M/ |, q* I0 N! f7 F: z. C2 |
（不過好像也沒有其他方法）
/ ~, L- H8 W) ?( j% ~5 Q7 E* l0 h" U& g
至於其他話題，
4 T* T- j- l1 {  }% S, s' f# C我一直很期待你的論點呢
# h$ f9 f+ S) J- _: K雖然稍微看了一下你的一些文章，# w* j% v$ |) h' N* V
大概知道你會從什麼角度論述啦
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny 1 W6 m" R: x0 p; q2 U
: g$ Q; T* J$ r( K
  n! G5 R3 H4 ^& \+ v: n( a; x
話說回來，
0 a" q/ I3 j. R) J披薩姑娘的威力真大啊6 m6 h. T" w# h
可以讓認真哥這麼認真的回覆% ]- a) o7 R8 ?9 E; g/ Z
5 D( [. F4 ~' E' U; f! w: g
不過晚了要睡了9 V7 L3 }) v% N! C- J: N
你對其他文章的論點，
( b* V: a/ e/ ~0 U5 z或許就等到明天再討論吧/ y- ?1 q! e( J6 `, S

! p* P" k- a) n也預先說一聲生日快樂啦
: q0 L# h! C' G( z- h  @( @5 _2 t（雖然你想要的應該不是我的祝福）
作者: KJohnny    時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
: }! z' H: y5 ?- I0 w5 |這邊也迅速補回應一下吧~
1 d( {: Z4 Z; z; N" I1 j
回覆  KJohnny
2 `: `- ?' z0 K( o# H1 b' b) V! U因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
$ |: z/ v: b0 o1 ^而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。3 S8 ~( h8 G0 V, C1 j  Y7 j
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
' g7 C. L! L7 B0 ?0 p! N% F7 t, p
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 9 O* x" J. o, @# [: Q/ l' ?
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ # p' U3 U& @: C9 a4 N7 ^5 X

- K& W# [: \  Z0 N回覆 14# LiuYH
  h6 D" t& ]% J- m4 p我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！: T, C" n+ _& y6 c. i# W6 b
當然要好好把握啦~
! E( X$ C/ g1 S9 Y7 m) x其實非常感謝你的祝福！真的很開心！1 z  Q9 y0 a+ {& h' k% w
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
作者: LiuYH    時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 5 t- ]7 S- k. ?+ `2 @

2 f" t  z+ t9 y) \& p5 M回覆 15# KJohnny
$ U: c, O8 E: {+ t0 R% S4 H
; y8 E6 J5 |, t& C% n1 R" t: U4 _5 {3 R7 c$ G0 \0 B$ M
講邏輯的時候，
) w0 P6 ^; R* W$ \1 V當然一定會提這些的啊。0 k. |5 v. y& H6 A: q0 W+ n" G, G$ S
可是講其他事情的時候，
1 D* ^$ p6 E- h% T" a很多人就忘了 “邏輯” 這回事7 M- w+ U% e& q% y

. f8 \( g; f0 A& I/ l$ `例如之前有人跟我說：
4 u, h* }4 {& g美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
! i1 c# P4 u- u7 C' I代表大陸學生比較容易錄取，  ]5 M1 L/ G. {7 h2 |# J
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。$ ~5 w- U, E: v( i+ I" w0 [+ m$ B
5 {, t3 p: V, o1 l: |. y
不知道你覺得這個說法對不對呢？0 r8 d, h4 o" E+ t) T. u

  F- c& b, z9 a( W: G8 {! m$ s$ X1 K. V, O$ z

' [% h: H7 u1 ~1 A
6 |. B, \3 H: X% B4 h4 ?" g* |4 a; z
$ g# e* n  `5 P5 X- `# F$ X
* A3 y  K: w* v9 H+ z2 e
' ^$ `' }- C+ A* Y, U

( G, F& ~: i! C0 E/ k% j4 w  l
* q: @3 F& Z7 C0 E; F! N
8 _, ~4 B4 F# R+ y5 a2 P$ m" M" ?" ^# D& w- _* C& g
+ X+ p% R9 L7 [$ H
+ z2 i8 q' R. |
. g( q7 Z6 d5 T  |

5 M, T1 Q* C) [% q% @& C5 ~" ^# x' w
- R% {$ X1 f8 ]& T6 E# V! O0 N- A" v2 I
- L3 `) t- q3 F  p
4 A: }( K) f; @/ t9 {/ e

, N- [- O# N) Z/ F# e
0 d; U0 K9 t4 o( [1 q" F) V+ S7 Y
( H& Y! k0 l4 y
# r/ e: }0 p0 c
  O, W" Z7 r+ b" @9 B8 s
% n4 @& {7 G9 o+ @0 R, ~
/ }* \" `/ w5 Y" f) D+ F. y7 D

2 I* ]: S( V( p- O) G其實這個說法是有問題的，
' j4 V( J2 S7 C& U- R- h- g$ ~因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。: ~* f1 t9 S4 a, z% N
雖然我們知道錄取人數，
" D: }9 z- T2 L& }, ~, g但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 Y7 W- G) _% \0 w$ i
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
: V$ {: Y' m( O/ c% P- ?3 j4 N1 l( K$ X" S' v+ Y' @
我們都知道錄取率的算法，& |* A% C' M' q3 p  R4 U
但是聽到這個說法的時候，
3 r- H8 \8 H4 S" |3 w! c- H卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。  s! A9 P/ \- Y% y- f. m; X
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
. g5 F& O; E9 D9 L/ W' n9 p大概很多人都會義憤填膺吧。
$ n& }2 t" F) |# I5 P" N; ]- I- u  h$ S, I
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，) \) ~9 t0 P- A
有時候仍然是重要的。6 }/ U: ^5 ^1 b8 @# D* g
3 k9 d5 I6 u& o1 P6 V- @

7 y4 C" u9 y6 {/ }$ T' b至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧



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