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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 # h2 f9 ?$ u V; T' ]
" Y* Z" [! l9 P
本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，6 h# m9 i$ i7 p; q7 n Y
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，% b2 ^: q$ i6 z8 b' o
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，+ d" j/ m# A) N+ l* s5 T1 P. u4 c
並對文章中的內容提出討論

文章連結：& V9 p) A8 j) U" D! E
披薩姑娘-徵有特色的密友
: |9 }% ]; M( ?, T1 w

回覆 880# KJohnny ! S- ?+ S: Z0 C- f% G

你說的沒錯，
我提到：
如果不守法，
就會被抓去關？5 [- }9 |$ R- i6 e1 O
如果不會被抓去關，
就不用守法了？' F% {6 |3 t9 W. P4 z7 ~: `3 b
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。% [' w  ^5 d  R  A1 L7 g- N0 ?9 }! m

不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。7 B4 a- A9 T5 T, t# V5 `+ m5 X
6 k7 A0 G' f4 Y* t& g* v6 u
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，& s5 f; b0 U1 r
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，8 a: w' R! y1 E6 F1 w# h
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，) P! L1 u" j4 k0 ?# M" k
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，) a: f) M" E" ]! K
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
, W8 A7 Y& u7 y& X) J

其實這跟我們後面要談的法律是有關的。3 E9 |/ V' j3 [- _9 k) J. M
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，; [# `4 m9 q9 r" y
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。! v- K, Y+ p8 Z- C5 d8 T3 Z: i  ]4 ?

但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。' P& F. b3 F- ]+ B
這有幾個原因，; e' A& J: V2 w; ]" }4 u( g
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，: I5 J  V) a# C7 W/ l
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；% A8 Y, v4 g8 s( f- h( b
幾百年前的中國，, P' ]  i2 n9 [" E5 w
新婚之夜還要舉出染紅的床單，- f6 \$ P- z" k
證明新娘的確是處女。, W" |+ L- i  S+ s$ U
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，) {" U" n+ J: X
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。! o9 U$ U. _5 z! y: S7 F3 u

事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。! ]. \6 i1 \! V5 ^* F
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；: t6 g9 n' C5 E6 d8 q
現在我們談戀愛，: L1 e9 n3 h/ V
從上床開始都是可以接受的。5 a2 E6 y2 H" V: j" s2 m
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，5 h6 V1 @! `( V; z  B( F# |% a
讓法律更貼近現在的普世道德。1 R, C  F5 A/ O7 t9 E

第二個原因，5 A3 @. w& X! D2 ]
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。$ T0 _; C# @$ ]9 b# [0 z' L
台北市士林文林苑都更案的計畫，/ k2 J' ~8 d$ q$ L) M; T
到了動工之前的最後一步，) E7 y, @# }( y2 a3 c7 h# @+ _
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。6 [* P8 ]0 t: \/ N- K! ~( s
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，8 V* ~2 G2 j2 g7 J3 v
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
5 ?0 o1 \4 L3 V/ D( Q* j$ {9 X0 y
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，; G+ R6 g# T/ W, h+ m3 l% g. J
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
法律是我們唯一能依循的行為依據。! P- _+ e! B0 V" X4 P) Z
然而我同學對此的反論也很有意思，( l1 S* `2 p% t& @; Q
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，, y% H; a& T% K3 g1 D1 u
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；7 g2 u. [! G. K. R) G& V
因此對於不懂法律的民眾而言，, x4 }, Z' o$ Z- Y+ S; Y! ~* _
在法律上自始就處於弱勢的地位。
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，" \, v% t7 H$ h, N: n9 z: ]: X
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，5 T9 y5 E& F% Y: v0 \
來牟取自己的利益。! j3 K  n/ [  {8 Z# u1 v- S
1 f1 D3 y- Q) A5 ?5 s
看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，" B4 l+ S* X: f- h6 _, l$ u
應該就可以清楚理解，4 p. d; T7 V+ a- L
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，! _8 e( C, L& O' l/ d
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，. t$ {/ v0 T% N# I0 U% d% E) L
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。* k, L, Q$ L. a: U$ N
* l/ |1 A$ G( X# k, X

其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。0 ^& B& f! J! A: P7 {
因此對於小學生而言，. V( ]- {, i$ F" W! J
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。: }/ d5 p! I" Z, z
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，- B" p7 @2 v- E3 n6 j
而不能只是盲目的遵從法律。# r$ d4 x: n+ F
這才是道德教育的目的。

如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，0 F5 Q3 z: R) g7 p
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。1 w9 T% x6 V$ `3 N  V
( E+ h5 @, D! X4 I4 `
無論任何的道德論述，0 o% h) q  W4 Z! r2 A7 L
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，- T9 d- p1 S+ p. H0 e, x
能夠合理的推斷是與菲的能力，0 [( ^8 w0 ]8 m
就是道德教育所要追求的。6 x& r; H1 ~! P2 m  M3 D0 w
) Z! K, T, c  w5 `; G
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，! {8 n* c/ \, f) Y# u
如果我們接受這個先驗的前提，: p3 Y( R( g0 _- o" X
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，1 E" `$ G, `$ F* N5 ?3 b! i3 O
就取決於每個人的“個人價值觀”了。( F  S3 J4 W7 }4 i) i; ^# N0 _
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞4 R. r" T+ h5 {0 P' S; E* M8 a2 P
( y7 {) B9 g! t7 a" \. y
然而，! k- v' l+ @! \: ?! `) ~
當我們討論法律的問題時，+ ?; x7 S! v2 O. \+ l3 o
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，% x9 |" f. |" y) {9 Q) E
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
1 Y, X8 b; P, {  x  l$ k! h2 v' \* ~7 N

如你所說，0 P! x% ~7 n$ J
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。. n* t- V* ?: f; ~* V7 Z2 E% [; I( Y
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，, F+ M$ M: n& V' V$ a
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，8 f3 F6 X+ _6 [* f& T) K
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為提供這種思考訓練，" x) d6 e, M! Z3 E( a. y# b- u9 B+ ?- o& U
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH ) ^: m* j8 m% X+ L4 b0 M
. F4 o- o& p. Y" u# g. x
又回到邏輯學概念了...

/ F9 |" V( {6 g. m5 ~
「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
9 _& x( u0 W0 K0 B; ]

除了那一句話以外，0 O7 m6 W; {' ^' m% E, A
其他部分都不是在講邏輯學啦

1 A- {1 w/ j- t( v, m* s+ ^
7 |1 M2 {% N; y$ N' W
而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH n' p, t4 S8 s/ q
8 E. ]& G- v* b3 q# B
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯
; O3 k' M8 j- u+ Z
回覆 1# LiuYH
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
+ a- d) G& o3 K/ @4 W2 p
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
?8 b* d5 d5 |, S9 \
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
/ z7 V T( c: m; p* j
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去3 q0 n, Z! N; [. T
# E* D9 R$ v/ \" v5 P* p5 b* L( \5 n
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
' x1 T) I: V/ U/ P9 V
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

& b" @0 K1 a9 @* V
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑& K! N9 i7 ^/ J, c
& Z3 i( g! v- H4 l j3 V
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
' `. Q% A, z2 t# ~. ^! {( j
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了5 s1 _, s* r9 r, O Q3 ?2 k
/ |, Y9 t/ o' L+ y1 @5 u' u, c
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了

從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了7 G# v5 U. |# k! p% ^8 M

黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽

當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話): ~0 m2 o! i' ?

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力$ S2 D: M5 }3 C9 B( Y0 k; G
! y# }! @! V+ _% d: C4 \7 S& q
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
8 }5 A7 D1 b3 {
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理5 `: H! T0 c* `4 X/ L* L5 R: A

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
& e6 F* D. h0 d
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多, w$ Y1 Q1 ]% b, l! E% n

這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 5 L" {& X- Q' q# s& {4 n3 I
4 F( m0 z" o# z' {
回覆 5# 阿文 2 d0 A4 [2 U8 o- V% X2 c) z8 U
: v9 P2 F/ M# {/ d. ?. E- v

其實你說的很有道理，
當我們在討論道德、法律的時候，3 X* {! l" T' V
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，) z, T$ A7 B; X- g
而什麼時候要怎麼做，3 L/ O. o. M- r" H
的確考驗著我們的智慧。% R- D- V8 `8 O4 ?
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。# I9 I* f7 }) I$ l( a

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，+ m5 ^; i! @$ j5 `
並認定我們無法修改法律；; G0 E3 | D5 f- Z" a
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，/ o# F% F- e7 l- S1 T& y
讓制定法律的人知道，/ G4 z( x; f) d2 X0 p* T
他們不能隨心所欲的為所欲為。
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯   n% P) q) k& ^9 Q# c1 V5 J( ~
+ W' l* i% ?+ [* U% k/ S
回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......$ ]+ M" \5 K  P) T& m5 C) k5 i

人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是

這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
5 d  V5 N( p4 ^0 t' {
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
( e! T/ A3 J2 i8 R, e5 N
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利/ V& |; m9 E- j9 z: P# c4 V% B

當表現不好時,4年後相信選票會見真章+ N! P) A/ H2 {+ L* W% ~) r: M

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)( U' ?4 j9 j6 W6 p

不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題7 `, t, d1 k$ w4 [, F6 m
- a  D' {! a1 g6 `9 w( ~
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 0 H# y* R! v+ k

回覆 7# 阿文

$ z' t6 z! k5 D6 b. O8 ^( L* y# T5 H
選舉的確是表達意見的一種有效手段，0 e' _! h1 M  q+ V* y! J5 Z/ h
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，$ B/ }# ?+ {, p0 ~/ r! u# o3 N; B
而必須不斷的透過社會運動，$ M5 b5 s' b; E. q2 `- d
（遊行、遊說 etc）5 h: s; _3 }0 T: C
來表達自己的訴求。; ~/ d% B) E. O8 R8 L
這主要有幾個原因，
我想說明如下：! o6 `. C& W2 N7 s' z# m

首先，
政治跟商業利益是不可分的，- h* z: u/ \+ U: U1 X6 Z  Z. Z
因此即使是人民選出來的候選人，  U/ j8 |- A; {. i2 z+ j8 Y
也必須在某種程度顧及企業的利益。
# e* U" G' \4 {2 b
對於企業而言，+ [  N2 r0 @% p8 t
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，0 n4 t7 p7 a0 K, @( w' o+ G0 D& _6 s
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。

對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，5 a6 u+ J$ H$ N
沒有曝光率選民就不知道你是誰，
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。

另一個關鍵是 “兩大政黨制”。5 ]3 {# O" J7 i5 a# h8 r( {- f
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，+ p9 D9 l- T- S/ {0 u8 V* \5 P
又有得票率 5% 的限制。' g0 P& ~* z0 `% p: P% |
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）# Q. K# [2 D: \
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，5 L5 Q& G! f$ n
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。' n! N5 h9 y5 K  |/ m

另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，; _5 \- O" o$ b* u' ]7 T; l
但是不能忘記的是，! B5 R5 ~: R& F5 R
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，4 _- N9 n+ f7 X3 |% H
而沒有 “決定提名誰” 的權力。) Q0 @7 M7 V8 b
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，. W& k: u; A* ~$ X$ I
大多也都有商業的背景，
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。

人民必須要適時表達自己的意見，4 C5 c8 t8 Q2 y% u3 _
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：: t' Y. E7 D& v% W. I, H, ?
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。, q; @2 Y$ u  Y8 l, U9 G& G& e6 x1 _
（除非那個候選人就是自己）' o' D# d8 \6 W8 B) o( [2 H
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，4 ^: `  c- z" F' n4 ~+ S
甚至還必須考量其他人會怎麼選，" ~5 t$ C" C. |4 O
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，. w3 v+ H  l, ?& M) I2 J4 M
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，3 s, J4 ?) }) D( E5 D% K  D
以致候選人沒有這方面的主張。/ l- L& G; L! ]4 Y! l8 }' E: Y
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，9 B. @4 K5 }; ]# f8 A
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。8 h' e. f- e. B
, k8 R4 w( z% g- g

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。& S% U+ D7 m, G% P8 h- M$ n6 z) Z
否則，+ @5 C' r6 l' L& L) A% c: f6 ^
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，7 l3 ~0 y6 f- o$ K5 G- S. U
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）: V& @% k% P7 R" I! W. |
1 ^# w0 F( v0 x f
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，3 Q$ \9 ^) u7 i( g
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯 # i/ B% P, v* Y2 O( F

回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定1 M7 u2 Q6 \# ]

而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
7 D; c1 P6 \# b9 U+ U# w) {+ M
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)' a" X% E( D. C/ g$ c5 }+ ?

而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快" a- _) j4 q& w# r( A+ P$ n
+ C- x; k; d; p* |# S2 Q6 j$ U
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
/ l5 @" N4 o9 d3 w& B+ n# p
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

# N- n& v/ s; S* G e
回覆 1# LiuYH 0 ]# a8 Z4 g, ~" X2 _
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~* j/ P2 j- W% h3 Q& q+ ]* R/ m9 {: s

) v* N5 ? L1 J4 R
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~7 D- ~ B8 s* f
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~$ o3 O( k& a3 q: h% t; r: |
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny
) [2 p w, ?; z( V ^

說 “對決” 也太過份了吧

我沒有想要跟誰對決啊

9 O# k& {) E$ {) H' o

當然三篇都歡迎你回覆

* i( |) @/ Z, Y8 ^; L
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，9 T9 u" |0 ~9 G0 d7 Q
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，. d' G* {. G9 ?/ Y* l! L' D
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。8 e# n/ I- z# D* t: O
" g/ K0 _% M" y$ J5 ^
或許我們在討論的時候，+ N' I3 h( \. `5 A F# Q- G) J
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，) ^/ `0 i6 N! G: S! l, ~; A& ^6 R
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯

回覆 1# LiuYH

1 U1 h0 ~$ y% M這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。4 N) S7 Q `$ _) s& `& g
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
6 d3 @7 y$ Y- u% H法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？- q! V0 ]+ v. Y" u* Z" T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。3 H v' y4 L5 _
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
. W' l. z' B! u! q% `; }
回覆 1# LiuYH

+ u# `% P7 ~! j- O8 w
不代表法律等於最低的「普世道德」+ l+ V" X5 V* P, F! s$ _ u
1. “普世道德是會變的”% f, b( N; ^" d
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
. F/ O" B; W4 mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

# r% ?$ d; G2 N3 m

回覆 1# LiuYH

, q$ ~% K2 o5 U- S8 f1 E我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，5 q9 K5 ~5 O, h7 F* Q F. L: _+ }
而不能只是盲目的遵從法律。
0 x7 Q5 Y" a+ `% k2 U3 c0 F! W如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。/ r+ z$ A! w7 P& U+ u) R5 s
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
3 J- P0 M+ C. w) T, D而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
, I/ ?( ] `! O+ C6 f% ]4 F: e& I2 OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！+ e5 i# W7 J. [, p- s+ X1 i# m
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

2 W: t- S+ D3 s- A, u$ z% K
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)# C$ o' F4 \) x9 w4 Q6 f" G( z
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。( j; V$ @7 }, k
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！9 ]: ], @: j+ i* u6 I; E; t+ N6 P

每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！1 m* e* c6 Y9 [; P4 r

P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

) z+ }7 w( ~- A, _" ]" O- U

回覆 1# LovelyDove " L5 b) Q+ n% h! u0 D d
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~& j& b2 ^1 ~% A( ?$ k# B2 ~- p
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny

; R+ X% ]5 @1 B) e8 B
以第一段來說，/ e: p$ J- m& g) o9 X4 m
我覺得我應該解釋一下

因為我發現你沒抓到我的意思

（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

: ]2 m- F7 B+ f* Z& T
這的確是我的疏失

我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？  `" x9 ^7 v) }9 l5 y6 [
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，; L1 K" b4 E8 a- E) g
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上，
我想辯證的是：, u3 @$ n, t( R
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。
也就是說，/ ^4 [0 J" H: f4 }) h- `
當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。$ p' t; X0 _2 D/ G* X* n' C
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，7 y* N% U" V. P" h6 ~
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
換句話說，
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。- B" D; N6 v  Y' w3 o0 d+ V7 Y1 H0 z
( V: S0 O0 m  P1 D! E9 P

至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。7 D' t: t( e, a$ f8 e
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

（不過好像也沒有其他方法

）

至於其他話題，) z+ s- o& f/ O: G: n! c
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，# c5 c% D/ z8 c
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny . q1 t n/ G q% k& w. e
& H+ x0 Y# q4 [" ^4 g

話說回來，2 [5 c/ R8 f5 q3 p
披薩姑娘的威力真大啊

1 w+ d% a. [4 U
可以讓認真哥這麼認真的回覆

不過晚了要睡了

% Y+ h6 x% k0 E4 j& I
你對其他文章的論點，
或許就等到明天再討論吧

7 p- `$ K; b5 x2 U( A8 I
! A6 d0 b3 ]! S
也預先說一聲生日快樂啦

（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH 2 R1 n y' G) \! F; j5 z# J+ z# }
這邊也迅速補回應一下吧~

回覆 KJohnny ! A& W7 C: J$ y7 n3 ? H4 V
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，& n F- k2 y; ~2 ~
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。9 }& ^9 f% }0 V0 _8 W
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

, i! y' N8 N0 Y3 v; o) w, x# L
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

回覆 14# LiuYH , d7 h7 P9 f1 b) W( f3 \
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
當然要好好把握啦~

4 I- L% \( _. Q3 ?: ?
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！1 \ d o, z) o# L/ f" W6 F, v
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 : {8 g/ A5 t2 C: z, k+ f. _

回覆 15# KJohnny

講邏輯的時候，1 a& A$ C9 g8 s, I* F! Y
當然一定會提這些的啊。. {3 q, Z/ n1 R! k6 M# K
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

例如之前有人跟我說：
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，& }* N! l' A& A/ I+ ]& y: F
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。

不知道你覺得這個說法對不對呢？
8 _' z9 S" i1 d4 J
/ k4 R' q& H! Q: C" f$ `2 D3 ~

4 Y- z6 Y2 H( z# b$ b+ K: H: @! N
# W$ W5 B! ^# _5 _
# F) o# S$ e1 V# {7 f) c% P
8 o- i# R/ G6 v( W
1 J% h& h* Z/ X

8 q( h) l/ N  q; j; K: S# n
' R  U! R- c9 e6 q0 b2 r
: Q# ~% ~7 Y, V! n5 w  C$ |

0 \0 _8 _& D* D6 r

) G7 T/ T3 f3 S: Q2 J
  S9 J2 l, f2 l# q* L

2 i% c$ w# X# n  E

7 t" ^+ y" g5 q* l4 o

. M$ {4 C' m1 d
( M, L( y/ g2 [) }. _
- o  ^7 f! l8 s0 M
: U7 F9 s7 ]/ ?/ u8 ?- E

其實這個說法是有問題的，
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。0 w9 R0 f6 [9 b  @4 ^' L. C  ~7 S
雖然我們知道錄取人數，5 W) F7 Y1 I/ Q$ x2 u
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，0 l- W% F, R5 f6 s' R/ g
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。

我們都知道錄取率的算法，2 [7 c3 H5 f7 f, ?! _+ q
但是聽到這個說法的時候，. L) o( X4 M7 M% m6 o! {% N1 a
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。. }- O3 {0 J% ~3 C3 f4 l& N
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，% b* Z* Y: q2 I3 e0 S+ @  ]5 I! M
大概很多人都會義憤填膺吧。

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。

2 B, Q2 Y& q: s0 Z$ L3 X7 ]
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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