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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 01:23     標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 - a# _: ?# y. F) G5 }% ?

% P$ f- S* w& m+ q% v" T, R9 S本文延續披薩姑娘徵友文內，
: b# W9 p2 s/ l叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
& u7 [2 J* \: I) \$ T- Q* n因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
" h5 p8 l# ?9 o) ~0 F" i至於其他有興趣的朋友，
0 ]5 H* N( m  q- f% L9 T歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
. V; `5 F6 Z  r; d! V- l5 f( B8 c並對文章中的內容提出討論 $ n2 l1 H" {* J$ P& ~
文章連結：
; {2 R2 j  q% Z7 \披薩姑娘-徵有特色的密友
' s: k$ k6 |- A% c, g
7 r) z4 _: t7 q) R0 r4 R& P) n) X" J; P: A
回覆 880# KJohnny ! X# ~  a, `) s

* o2 o2 Y/ H1 ?7 f5 j8 b$ C# a你說的沒錯，, F, ^( }6 G& X' Z1 Y7 h  j$ G
我提到：/ T! P& n2 Y7 R# ]) N
如果不守法，" q* f( T- ]1 K& ^6 B$ f
就會被抓去關？; n! Z3 G7 d, W& t) A
如果不會被抓去關，8 A5 F% y6 P4 l0 u
就不用守法了？) d6 |4 ?, R# t$ t- ]9 G
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。' J- A- |. {8 e  J6 \
( F6 V4 t7 F$ H! Q" j& h
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
" L2 j& E: T3 a7 x2 M
+ [5 t  @" [/ b1 q' y& E例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，$ B0 w* V& v& b3 K$ o
遇到紅燈該不該停？1 c; k% p& t: O0 L
法律規定要停，
; F  |4 M2 Z. x6 j# [' ~9 \可是沒有人抓、沒有危險，
1 x: j% D  @- Y多數人會直接闖過去吧？
. V. ?  e- Z2 `# y) y7 G曾經就有小朋友，
8 D/ W# x! I( W2 ^! `4 T3 L剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，3 t. W% H6 ]7 S$ _- g6 @
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。; e4 ]7 b" u3 _+ |, S1 r# U& z

# y! |; i/ o$ ^% \5 ?) `& Y) i
( N& ~3 j8 E% w9 @7 ]3 R+ {其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
# ~9 V( R8 Y9 ~9 {跟你所說的類似，2 `- a; r% R* [3 h5 O. ], E- X
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
8 i/ |( }  e! t: j因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。  R2 B& y3 |3 D5 z5 i

1 ~  Z" y  V* Z: _0 q- v. y但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
8 f) p9 Y% u* ]+ N7 b. w/ Y這有幾個原因，
0 V3 Q4 ?8 _, n+ W& v7 r第一個是“普世道德是會變的”。7 y4 c0 ~- l1 \8 ~  t
就像幾十年前，
* q7 h0 ?9 y% @' Z) r3 z/ J% N# I/ c會認為女人在外工作不好，3 j& z( m  z: X: F; V. A
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
8 e+ ^) @1 W7 _2 A幾百年前的中國，
$ d4 ^* J2 s" A$ X7 }; X新婚之夜還要舉出染紅的床單，3 B; O/ j* U7 G/ s( k) e
證明新娘的確是處女。
5 d' V6 g# g4 R9 T/ ?! j& R. `7 Q就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
5 y9 M3 j" M3 C( M) H  g9 z確實符合當時的普世道德，
% T+ B/ V/ R2 K0 O- c0 E. [' p7 }, {/ y相信幾十、幾百年後的今天，
3 r% ~' R, _; _) _也已經過時、不會有人想要遵守了。+ k  Y& U, O" ~

9 j0 T; I4 ?1 ^事實上，3 r2 x+ o& s  M2 W% Z
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
6 {. U) v0 t! d9 k! Q我們的父母談戀愛，
* z7 o& S( N2 e7 `可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；4 R/ I. T, ^$ F" u
現在我們談戀愛，
  \* l& K! ^9 @. x從上床開始都是可以接受的。1 e/ P7 V8 \) V
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
+ P% d  ^- r0 \% X# {8 R1 B才能夠審視法律的不合時宜，
- d& i9 C8 ^4 [4 b, c9 f適時的改訂法律，* t7 A' H0 Z8 }- X" n7 l; D/ b% Q1 n
讓法律更貼近現在的普世道德。& [/ I7 G3 q8 f6 M, ^; X; e1 s
8 N* i8 T+ z) q3 U0 r% F
第二個原因，  I- F& L% q" g
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
6 |7 Z" I. M+ U' k1 J! H" V這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
) [0 h# e/ y0 O, k5 L1 a- u% Q4 l台北市士林文林苑都更案的計畫，1 u+ o# l# C* I+ T9 o
到了動工之前的最後一步，
8 x/ Z' p  z3 {: n9 y& g3 U( W最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。& L9 H' `4 V/ U7 \- h$ q
不得已的情況下，2 D" O- g: F/ z0 u6 V
建商只好請求台北市政府協助，/ l- W0 o# F& Q
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
. g7 t1 J+ P) ?& I: y$ _  A( ]此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
1 C4 V& `3 Z; `' [7 B8 Z要求原地重建王家，
5 P' T- Y) Y+ x* H甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
$ \+ I. d9 o. k0 \2 t: w+ c& n# \" Z3 {; w8 F0 M- X
以這個案例而言，5 U, k6 f4 Y4 t; c1 A& m- s
我支持政府拆除王家的決定，5 z% x; d& H$ E. s: ]& t9 I6 b
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
6 g. Z  Z' H+ C4 A& V8 [2 Z法律是我們唯一能依循的行為依據。
+ o& k5 o% i" Z" m8 h6 T9 D5 f然而我同學對此的反論也很有意思，
8 H7 H: e7 r- w) Z/ B因此我把它引用在這裡：
4 q7 s8 T. T4 s法律在訂定的時候，: d# N- {  B9 q8 E7 C5 h
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，, G( v! z5 I6 W$ N, O2 c# \3 h1 C
而只能交由建商、立委等人決定條文；0 ?5 }; g- i7 K" q$ s+ w/ a) m
因此對於不懂法律的民眾而言，
0 `9 n" Q  E( {$ t在法律上自始就處於弱勢的地位。
: d+ l" y4 ~9 C, X: Z1 Y! _2 y甚至在制訂法律的過程中，
' H0 N& O6 E: o就留下了不利於民眾的漏洞，# a# t* Q) u- K+ }
而建商就可利用這種漏洞，
2 M5 {/ }9 v, K/ X1 L從中侵害民眾的權利，
+ K2 ]6 D; W: |8 j( I) I來牟取自己的利益。
+ V. k- ?+ b4 `. c+ z! R/ m+ c4 D  Y: V# O' o3 u
看完我同學的論述，
; ~& t$ \6 e" t* K9 a! c. y再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
" O& a" i1 Y  m' @% R& v' C$ b8 E/ A應該就可以清楚理解，
7 I( F5 W) U, m: T6 r為什麼我會說法律不等於道德了。
( H) o7 K' F% F3 B: W! R; N如果查看法律的歷史，
, }# Y4 b2 P5 ~* k0 u民主國家的源流英國，
9 K6 o( {0 k3 Z! |, P* O她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
* F8 ^! K" p- K2 g  B+ H而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。2 b' e4 r6 y( G& a2 Y  L  V& [

4 e$ L1 e# S  i" }. L7 m$ I
, z! d4 P* l4 h( p其實你說的很對，% [+ Z8 n' u( P- P+ H, l+ W8 [
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。4 w, z( B8 h* J* O
因此對於小學生而言，# M, p4 R! r6 |/ q% J9 K
只要能夠知道要遵守法律，. i$ K6 K3 i  M* k
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
0 A7 k4 @& R5 w( |$ ^4 `! E! \% L5 R然而既然法律不等於道德，
  Z' E. L4 s5 m" k" b  Q7 t; C我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
3 Y8 D5 K" ?. p! v而不能只是盲目的遵從法律。
/ c/ g- f1 G: [) O  w- T8 W這才是道德教育的目的。
% h4 n+ F, {, X( }  f& ^
" y  C% ?9 P! Z% V2 R; z3 U8 U0 q$ l9 J. }) K3 O' A4 R1 v
如果你覺得這麼做，% a$ R  E- l. z9 E* q
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
7 z% H# \' @3 z! W, @那麼我換一個角度解釋，
' [4 G+ u4 ~8 N1 F9 `# Q或許可以讓你知道，" J1 Q, i7 `: }) l+ d% o
這並不是普世道德的洗腦。  r: M: V5 X( ~3 J
/ ~, u1 T/ Z2 k, G
無論任何的道德論述，" Q* r% B7 S/ w5 F4 E$ i# v
都必須要有一個絕對的先驗前提。9 [+ V& S! q0 C; S9 a  q) O
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞9 Z- F9 S" t  A3 B
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
) i. `! ~+ x- v2 U能夠合理的推斷是與菲的能力，
. I* _0 ~" Q* K3 o9 X. K+ ]0 g7 L就是道德教育所要追求的。1 ?) |. q5 M0 s3 M: A& h6 A% ~0 w$ k2 R) c

6 l9 }8 p0 u8 Q$ h$ Y以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
- A0 `0 L1 ^# L" ]6 B" y如果我們接受這個先驗的前提，
5 H/ q$ r. g$ y3 x自然會導出“不能任意殺人”的結論，
2 j$ V4 W# m; L1 {; H. t因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
. g& I, R- n* O2 g9 i5 N/ B然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
* O/ r" T$ L/ p) x. j* o' E$ o就取決於每個人的“個人價值觀”了。$ h5 W/ h9 Q8 }/ s4 k
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
: F& h; c, T6 I- {$ s! s; }% b; y' O( K* x! `. u3 t
然而，
7 ^$ @9 d9 t+ l; z1 Q- c; Z當我們討論法律的問題時，
8 x% I, C9 _) T, Z# o是嘗試要讓法律貼近普世道德，0 Y% P+ E5 N, d) D' E9 |# ?
因此必須先接受普世道德的前提。5 z1 L: K4 R* w: \3 n% E! p' a
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，9 m7 W: |4 d* w4 J3 _+ A
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
; E$ }- p7 m6 S6 K* @而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
3 x' v, _- p. I' o, W2 n; O而道德教育也就讓我們有能力，
7 d& j1 O9 ^5 O3 l- p在接受普世道德的前提下，
  k& G8 \. }. M; }1 s順利的導出應該被遵循的法律。
% y' q, g4 `) H8 l9 E, m% d; \﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
* y% S# T" _. n% j& b# M7 n! ~  G/ g8 v) I/ S; w! m) j' m

1 }8 W6 x+ Q" `/ H% ~如你所說，
  j$ g1 p# A3 r- S+ G& ^2 l法律非常的貼近普世的道德，$ d+ {/ n$ k/ G/ V: l' l. q0 ]7 Z) h
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
/ b) D' \2 ^/ `" C! F3 F然而當這些小學生長大，
9 A4 H- c; K3 K$ d& {變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，5 e1 d, W& a7 E
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
' b, I7 K6 S6 P' ~) @8 |$ Y而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，8 H4 {/ z  q; K0 a
那這就會是十分讓人憂心的現象了。' Y! ~1 h: @0 G) l3 O) y  m
而我認為提供這種思考訓練，- k; t( ?* `+ v' h0 t
就是道德教育所要做的事情。
作者: lovemygirl    時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
! ^3 r1 O6 _+ \, L5 ]! Z  a
9 x  E& g$ e1 N8 e  d0 C) r* q3 M又回到邏輯學概念了...   g) G+ _" {  O9 F
' s" E) H# [% f& S( O7 Q$ d
「若P則Q」.....
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl 7 I2 J. |* [8 T( F5 n: r* Z0 U

6 a# v: v) ^# o6 ?
" z- n: A  F/ w) H' ~. q* S除了那一句話以外，- L2 G4 n& v4 y9 h
其他部分都不是在講邏輯學啦
( r2 p  h* y) I+ q
. F: A! Z. F9 @- R" q4 x0 M' A; W5 ~/ ^
而且淡大身為電腦工程師，
7 L1 L" x% r( O# h: r% s8 y相信邏輯學一定也是異常的好吧
作者: asalabia    時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH
7 K/ D0 D3 q6 j' L0 i/ k+ {" o# C' D7 r/ D) Y7 _& Y
呃~我看不懂
作者: wenwen    時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 7 F' b: B, f. I/ R: h
: n( |& R/ Q( @/ v
回覆 1# LiuYH 0 Y  k8 N# x( Y' g! H  v% R7 F7 o
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德), m6 E' M. p7 ?5 E0 l2 N# s
; n, F+ `9 P/ e2 u
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予/ C* [! a$ ]9 O9 A  I4 Q& D/ I
2 u5 A6 J- C# B  H& a
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限+ |1 |, ]' l4 b1 i! Y
" o( Y! z4 g( }- {0 z
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去) U  U7 a- Z* U6 \

$ \3 L1 H! q) r& h! e1 Q) ^, q就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文, L8 e" K  d. }! E( p' l

( y/ s2 P, j; R我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧
% B( m- i+ H9 Q! y8 U) t& _8 ~9 b) R# s* ?1 |
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
/ `  H  M; W  u1 r) \6 k2 I0 q( e+ ~& Z7 C1 ?% O2 E1 M
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?3 b0 M2 a, G' }% R& s

0 @! N4 B  L, W& _7 o( T6 K$ Y- z人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
) |( O$ H7 u" [2 I) ?" E: T1 Q+ F7 `
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
, J5 I" ^; J0 [" Z5 H
. v6 c! b9 g4 J: J! z1 g從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
+ ~2 P+ W" y! M% Y1 P9 R
, F% w" M% c. f8 o/ e3 p! z黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽4 D4 k+ M0 ~/ D% c0 _
7 j/ }9 t+ \. }) O: v& p! }# u) f
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
" F+ w+ l& [( K, G  J, x0 O  e' @% w
1 d' |  t# n+ q- a7 J+ k法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
4 e- n' S8 M6 x; o; O1 }+ T% G/ _
" l& d$ f- _% L* _' E2 i8 b就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽% I) i5 n9 b# G% i
, m+ _" Y# H; S
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理6 K* X7 ^, ~3 B- X" \; f. l/ s$ {  s

% R, a. P: M" N  R; L8 p孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
+ p5 g& p; ^3 B; u- x, j; u+ @2 k' R7 h4 n5 _7 q
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多' M- A- h0 t# ]$ J) [" H
8 v7 U. ~# b. Y, Q" `! S/ f
這是我的感想
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
6 A# V6 l) z+ p& A7 C' V/ O5 V1 q! i0 ~) J) G
回覆 5# 阿文
) v) f/ h6 A: |- `. ?# A
3 [0 V& ^+ |: f6 P% [
) Z$ D& z/ z8 [其實你說的很有道理，
% A' z; o, j. |$ y+ P當我們在討論道德、法律的時候，4 k7 j; ?$ U' P( O: g
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，  F6 |1 i5 U! Q5 y8 V" v* H/ U, `
而什麼時候要怎麼做，
- {/ C, w3 `' n的確考驗著我們的智慧。
7 y  y9 u/ w$ s& x+ W不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，8 k$ f0 k# T* P4 O
有一點點小小的意見。4 _' Y, \2 x8 h" V

% S- i' _1 h. w- g& n我不是主張 “法律是訂來違反的”，
6 s: N5 f/ C8 b( U+ E也不是反對遵守法律，$ f+ \: Y2 Q! Y# f  c" M- B% V
但我認為，# N1 d- u  h2 j
我們不能只是被動的 "遵守"，5 n% K: u: k0 o. j
並認定我們無法修改法律；
' Q" _' m( Z; G; C# U: w而是對於不合理的法律，
7 G; E5 q7 q- z6 R要主動的提出 “修改法律” 的訴求，0 F0 Z% Y( Z! N# H  C3 u  _
讓制定法律的人知道，+ N7 @! a) r( k: G/ p8 \
他們不能隨心所欲的為所欲為。
- m$ W8 d0 V- A& C因為，
0 v+ g  y% a2 ~' Y當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，- p' c, V9 m2 ]( x( ]
我們就真的失去做到它的能力了。
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 * x: y. @2 t  M2 F9 ^( A

4 m2 t. D9 n9 \1 \; ^$ n% }: l回覆 6# LiuYH
' Y9 ^- O( u. R5 A不過修改法律這點就和現實有點差距了......* E' A' M/ H4 u8 W% H# I
2 \2 K( }! H8 X7 N$ ~) ?1 O4 y
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
; t8 q' d2 R. Y% n$ N, ]7 i! _" L0 |. U6 A8 r
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為- v, g( c2 t3 j' O8 h8 A3 g

8 z$ `% |2 w* h+ v4 h* V而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
' M6 h, s) u0 b) y
) n3 V$ F3 }. Y3 z! [! N當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
' p; l; ^9 l- v  Y# c
: a$ m$ D) p7 v9 L, a當表現不好時,4年後相信選票會見真章& h" C- Y4 g: R) `& D& |* ^% U. K

( j8 T! U0 C, _4 ~1 r7 n雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)4 @; K4 a1 X) Z+ i
/ z$ k- T# r3 c2 B4 i' i
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題- x" |* x* {  J2 k, P8 M
  ~/ p7 s" ~' H; T( z/ U0 t
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
0 P* z0 p' D, S: B) |% \6 {7 t/ R
回覆 7# 阿文 1 v9 X0 L; Q& m0 t: i! S, c* |
% l; u# J! q4 E5 k8 p) d& ?3 M

. x: _8 S" v$ H8 A. t6 I選舉的確是表達意見的一種有效手段，/ P" N2 c" C0 a: E( t9 l% [
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
. |  r; {9 H& {8 L而必須不斷的透過社會運動，" B; ~; x' `* A2 W) A3 G' x8 S
（遊行、遊說 etc）
1 v4 e7 w4 L+ c! h3 H來表達自己的訴求。5 O, }9 R* f0 C8 n# E
這主要有幾個原因，
& W6 b0 F; ], A& M# x5 [我想說明如下：
4 P3 }6 j+ d# u0 m. T0 p* @
+ t% r2 t$ t" e; J% T首先，$ _/ V; b  Y: J3 R. m
政治跟商業利益是不可分的，; t2 [' S  K5 F7 s! F+ M( a, y
因此即使是人民選出來的候選人，6 a& c$ x% L" [9 P6 D# I1 L
也必須在某種程度顧及企業的利益。- {8 ]9 T. m6 z$ I6 R1 ^: G# K

0 ?5 A# h) q  d! G對於企業而言，
7 |1 g  p) _( R4 e1 I9 n) A提供某個候選人、某個政黨選舉資金，  y. c! r' a. x8 I
相對的當這個政黨掌權時，
/ u1 R* R. D( k( O; U必須要給這個企業一些好處。
( B" m5 e  \' }! y  X2 b2 ~* c6 [: u
對候選人而言，0 `3 L( s5 h, M# k' y' ]5 E" B9 x
最大的問題是 “競選需要資金”！
  W! g: V* i1 _3 Z1 v) F2 Z  C沒有資金就沒有曝光率，
  _4 r7 m+ B+ t) `" I# V沒有曝光率選民就不知道你是誰，0 h+ o7 P$ m9 k; Y' q
更不要說讓選民選你了。9 N- x( D7 Z; [/ M/ G
在這樣的情況下，
* E4 G; M" i8 J/ i/ ], Z每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，2 d$ H  F, N; @5 H1 m5 P
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。0 ?; |: `* \2 Y! E

# m! e& ]9 }. W& v% ]另一個關鍵是 “兩大政黨制”。4 {: R0 ?3 |3 I) E5 \4 N
其實從這幾次的選舉，. j! ?0 Z' G4 C5 [9 U+ j
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，3 j( k: O1 \4 s7 z! H( {7 {/ z
都很難獲得足夠的票數。& L7 A9 n8 Z, N1 x- P, D
而在政黨營運資金的分配上，
, f) n4 p" e* w, ^又有得票率 5% 的限制。! v& L& _2 D, ]# X5 w
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）) U2 c9 g4 C# p
因此在事實上，0 c( O  ]: l. G: t8 Z; A! Z! Z
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，5 c; P) ?. @+ T  u& W
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
8 w( p- L9 R4 o3 O6 C* k/ [. d# ?6 I" g* T7 s
另外，
. z6 [# c$ O( X雖然說四年可以重新選舉一次，* e( h* L: e2 P$ e7 d7 h& u! _
但是不能忘記的是，2 n4 W! g4 N% i, N% S/ l* T# c5 P1 D
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，5 ~  F$ Z; e# c9 B, A% R$ h
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
( w  X: W# ]- Z$ z) X5 C提名必須透過 “政黨”，
* o9 [+ w! l5 Z若要獨立參選需要繳交額外的保證金。: P: l3 D% M+ J7 b# R. x$ X* `
因此能夠獨立參選的人，
# l. j& q9 e: V) }* I) C大多也都有商業的背景，! y4 C8 T0 R/ D" D) K/ c5 R
想要能選上，! S+ H7 O3 U. A# t
當然必須接受更多企業的支持。
( S. b$ }- j( o7 r0 F6 k6 Q- Y; Z8 j7 d2 o- ]& M7 }3 h5 t
& P1 Z% d& M+ r, M1 W& J
人民必須要適時表達自己的意見，
( v" X0 L2 Z( E不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：* m( G- n! w: r. f
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。8 q! m2 l" J: `0 c' k, k
（除非那個候選人就是自己）2 J+ W& H/ X! M0 L, ]+ m+ t
我們只能夠將自己的期望排序，
$ L' P) y8 g4 B# I  p" d- H  R# W% C然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
" C6 \. \( \& s* @9 d+ q甚至還必須考量其他人會怎麼選，4 G7 n3 W2 _" U, ?
以免讓自己的選票成為廢票。+ @* b3 G* Q5 X3 A' H6 g2 T
於是我們選出來的候選人，* L6 [: H$ l( h
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，& {* @+ U/ M) r( J
（e.x. 美牛）9 J8 M3 }( P4 [% J$ {% O. Z1 l$ \
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，( t  ]+ i, k  |4 t6 R
以致候選人沒有這方面的主張。
5 J' X9 y; l# v（e.x. 性交易問題）) E5 T# ^! f0 g* ^- M: a7 N* Y
因此，& v; k/ M! X( _9 w5 u, F" w
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，& l: o* [( W% F- h# l% M1 G
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。7 q" E. f) `! b# A0 C; g

, u8 l8 ?8 N. u  n% x1 v7 R7 y# J( E$ A6 a+ q. n
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
/ N' D' t" W3 G1 M# f& J+ M  R1 q但不能也不應是唯一的方法；% G3 d7 O. V) M+ u) v2 g
針對某些重大的議題，
9 N; q: T5 F% U) n1 {人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
1 ], g! r$ F+ u! K; |  Q否則，
- J5 D$ R9 T4 r" A: H很可能會創造出一個四年獨裁的政府，3 y- `  @0 i' A: Z
我們對此卻束手無策。9 V; Y' ^  h, {& P' f5 c
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事）$ M; [, ^3 _; v) R

* z( q& ?% N* O3 j1 f7 Z我所想說的 “修改法律”，  d5 ~2 S/ ?/ x0 q* ?
其實正是透過社會運動，
: Y% z# i, {+ G/ a$ I7 v9 H# m表達人民對於現行法律的不滿，0 w0 q9 x0 n! \$ [6 E2 a8 Y
讓政府正視法律的不合理之處，& R/ A. G9 s9 A( X3 U
並對法律進行修改。
9 q' ^5 ?) \, E& f5 y+ }（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 " f6 l! O6 a  B8 O, l( k7 z
# U$ p* A# D- S8 f% \3 U. r
回覆 8# LiuYH
. r+ E9 \& y5 u. f了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
: v$ ?, p7 u3 L/ Y9 }: Z& E" B- C  c1 D
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
' ~4 k4 X5 h( |3 D' s2 r- C+ C
0 U/ L9 _6 Q' w% W) ^由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
, o  }5 x* f7 G0 J* ?' q- Q5 M) k, j* o
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對, _- p. `; n; O3 V

, B) o5 L( E) D( ?& m0 Y以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)$ A. p+ @. f: S

/ r+ K$ P+ E  r! |( }而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快, w& A3 t. @; L0 n9 J
* O9 S2 b, y; z/ K
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對  V5 R+ ~; }) e7 ^1 u6 [& i5 z
1 S' w6 N- g7 j8 b9 g
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)7 v8 d1 k# P3 Q: x7 Z' m
; V# t: [+ e; u; f' E
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
作者: KJohnny    時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文 0 p: n# \# [( E
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 0 N+ @+ @* }" B9 [5 g. E0 B2 r- e

' G. K& r+ g2 G% ^- y& q回覆 1# LiuYH
: l2 o4 Y9 t. l# a5 |, w( S不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
9 p) e7 n6 z  D- f6 ~8 P9 f 8 ^! P3 M6 A6 e9 U
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~9 ], V; g& u$ `$ k% N- I% L
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~; @$ g* M: I8 X/ Z* e4 X6 I
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
- B6 r+ I/ M) V
作者: LiuYH    時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny
: V4 @: i$ ~1 `; X0 c: p% p/ i. D% [- L7 L& |
& ]+ e; p7 T0 P
說 “對決” 也太過份了吧
4 g9 H8 C9 a& Y我沒有想要跟誰對決啊/ ~  G5 _& \* S" ^0 t8 k" _2 h8 d
3 h. K) P  z+ p. B/ j8 z! k
/ w9 m1 e; l" O  @" k0 P
當然三篇都歡迎你回覆+ o1 G  H2 @/ q% \/ Y7 n6 x8 R! T
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
  f- _- r3 O. o( R6 s3 q* e1 T因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
  M# S& q' `: C" E還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。$ n& K$ N2 o. d; K8 j4 n
5 `8 b8 M# X/ G5 J
或許我們在討論的時候，
- I6 m* f" f% k1 w% o3 U+ \我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
  b$ Q6 b3 g* [" u. p到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
作者: KJohnny    時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
; T! [: F8 e. [& z) u7 p7 ~5 n# p  G* O0 a" C
回覆 1# LiuYH
* c! @( l. l7 _! R. o3 F
" n" T: J1 C; _9 l  D* A這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。% O$ a* `) v9 V& e) a
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
& O) u8 K9 U* c法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
+ y$ b+ r) P+ M7 D4 B$ {) tLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, e( ~* ]& X* l5 E6 w0 z邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
8 |# G- O7 l) Y/ g/ X( G+ Y法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
3 c. F  p6 K6 T$ w- ?+ u2 Q' g/ l, K有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！& t. `5 p4 _' o1 s* J3 O$ i2 D
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
! _! [% x8 ^1 A( u邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。/ d- {3 p/ b& q0 ?# B
: x9 f% h2 Y$ |$ @& p
回覆 1# LiuYH : f( a) G4 c, E& S
8 N* U1 u! e8 q4 ~2 [
不代表法律等於最低的「普世道德」) ?1 g  e, W4 _" B2 P, X  a
1. “普世道德是會變的”/ [  I0 B, W" P. z4 Z, Z- `$ ]& j
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”. H+ G5 B9 z! n6 |! I/ O' h' I
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! T( h. [- {' W接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 2 R- D2 X9 f# r% v5 v  P
' ~4 R0 O' S; T  C! M
回覆 1# LiuYH ' O( P& v3 v* f8 |, m% Q' ~2 d' |
/ A  _% }  |9 B$ t& U. o/ l5 A4 T
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，5 T: A6 {( [5 @/ a6 l
而不能只是盲目的遵從法律。/ g" Q  l5 r4 s  Z0 J
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
4 e9 t$ B9 k$ K8 M然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，9 q; Q* Q, \' r9 U& }" ?
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。  E8 B9 k- U$ g
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 z% k/ X# R( `8 S( \其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
8 L! W6 _+ y% P我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
' V9 E: l' O* R( {) o+ E3 ^像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) " R0 f, s/ L1 W& v/ a
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)' b# d) I4 |: G. _7 j: p
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；: x: s8 G3 [2 P+ q* o
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
. Q+ [* k, S# @) k  b從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
- w/ J6 R8 J9 t8 Y
1 c* T5 T! U# @. @% n2 v) A每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！0 R! }* @; r- f- i: ?9 k
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
; H4 L5 Z5 C; X. c  D- p4 V$ v
6 h( y% k- L/ y" `2 v7 ]5 LP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
  q4 e7 Z) G* X. `7 T4 `7 b- s! E* w9 U: D
回覆 1# LovelyDove 6 e/ A7 j( c) B6 T. E  ]
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
' x1 F) X: j' h; w但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : R. n+ w5 ~8 A/ i! p1 ]9 i
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
1 h! e2 Q$ z0 Q1 F, i& ]+ Q: K9 |' @                                                                                               (在下7/23(一)生日)
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny 4 R8 I9 H& Q  V% F' |- x4 ~( u

$ \( p* n" S+ }1 `  y6 J' i" P7 l) ~: [. \. F0 J
以第一段來說，3 h6 e# S& e% {& I) G+ C
我覺得我應該解釋一下
( G3 f& m- q" q; r' u9 K因為我發現你沒抓到我的意思( F1 Z  u( Y' t0 H  t8 {" k1 p  Z
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
  E# n  u$ s8 ]. q  g9 p3 ]而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”2 o/ N7 ]& ?( @1 P8 I; U$ S; ~
這的確是我的疏失
2 u* q1 n+ c- z$ `# _- x, {( m. }/ L& z  O
我把原文引過來好了：
5 w) m6 i' s5 K3 j0 N因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
* I0 l0 `, X( K9 g我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
1 m3 m" S. }3 H+ j8 ?! f0 N那麼這句話的質疑是：
" c* ]) E; d  i9 i" Z% i- ]% [“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？5 n, `4 O8 t( I
事實上，
5 J/ [$ ?' w6 O我想辯證的是：
) Z0 q6 b3 V% K  {5 i在適當的情況下，0 y+ O- h7 R; J* Q0 s- X7 |$ I
“非 P 仍然 Q”。
8 _: b, j! u( |也就是說，
  y! c4 e- k( `* Y7 V當充分理解法律制定的原因後，
1 R# x5 q5 p) R0 w! a5 U即使沒有 “被關” 的強制力存在，7 F& r8 _5 V% M6 ]3 x4 n
也應該要遵守法律。
* `3 u1 A5 Y$ x" ?0 b因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, r9 @) b$ ^( p6 a
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( f' I- g/ e' F" A
換句話說，
3 H2 l  u2 l% a0 i+ w& \有時即使不會被抓，4 s8 ]- R7 l. j) c
也應該要遵守法律。
  D& r& m% J2 f6 \* y6 K- ]5 x" d- B' S, c/ u; S5 ]  Y; }
9 c/ |4 q* O, x3 M
至於其他部份，
5 _6 X0 k3 g( t1 t" P% a我想我們大概取得共識了。
; f1 j% w! y% n5 l4 I# m2 `雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
! z; Y1 x1 H& S  }# l7 D& T（不過好像也沒有其他方法）
7 p' @2 g5 V- C2 _  m" u# g5 i' A6 Z0 A; U0 g1 x, J
至於其他話題，
6 B  `, {  ]* v4 T# _1 S我一直很期待你的論點呢. w% `/ z$ [4 \1 i" g3 O) m
雖然稍微看了一下你的一些文章，
) V: E9 ?0 c$ m5 g7 M: w大概知道你會從什麼角度論述啦
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny
5 u5 ]% h6 x6 c% m* K9 |! q2 M* a( |3 z% Q* a! R2 j+ i1 x

- r, L8 M( U$ B, Z話說回來，
. m" \- P! G5 t/ C* r披薩姑娘的威力真大啊* g( o) z& `  \  j9 N5 o5 z
可以讓認真哥這麼認真的回覆
. s7 y7 C/ X( }3 Z  A9 Q: d, o2 \* z+ n2 p
不過晚了要睡了0 z* O7 @, D" ^, K% |6 ]
你對其他文章的論點，
, k; g) b: q6 l' W' b4 r或許就等到明天再討論吧4 D# w! G: G; _6 c; S

- w& z1 b: }& R- C: I5 }) h也預先說一聲生日快樂啦
7 i: ?# C5 Z% v（雖然你想要的應該不是我的祝福）
作者: KJohnny    時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
+ J1 h% J9 X  `2 M  l  T! t這邊也迅速補回應一下吧~ " Z/ M0 i+ `. Q# ]
回覆  KJohnny 9 N  z/ @+ _" }5 B* b- s
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
) I5 A7 b& B5 ]& K% p而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
: N" A9 E; J6 r1 Z0 v; y3 xLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
5 E1 B1 w% ?  |4 p0 i( Z
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
5 K1 b7 q  k' N9 [我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ . Y+ U, h: a6 l- l4 |8 z3 e
* l4 E7 s' {- g. C3 p
回覆 14# LiuYH
4 X- O3 E$ `. X9 u$ x& R* |我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！: g' J/ v4 T* ]' A( \1 e
當然要好好把握啦~
4 a* D) Q2 P7 K) r. y其實非常感謝你的祝福！真的很開心！$ L, M9 p$ h) H" z+ B
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
作者: LiuYH    時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 $ j% M# j3 e0 K; Q

6 |+ B4 P; Z" `  j- S6 b( Y回覆 15# KJohnny 0 V8 q; T1 o/ M& M2 {( w2 V

: E. s! h5 ]  H/ ]+ J, K/ U& v0 O6 i" q# }
講邏輯的時候，# h+ B; m$ k  W, K) \+ T
當然一定會提這些的啊。9 X0 Y. H$ G, S& Q% p% i3 S
可是講其他事情的時候，
! a- u) Y2 \* C0 p很多人就忘了 “邏輯” 這回事
0 ?( L6 L6 t& ~( X7 [5 [6 S. q
. h" z* \4 [0 p' ^& t$ @# L' C例如之前有人跟我說：
. p* ~% U8 e, v* M5 a4 ^7 Z  q, v美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
( c. u! ]: |* @! l. g代表大陸學生比較容易錄取，
8 A, h' B( P) U) @! Z) y3 q+ r所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  B; N2 y0 o6 `7 G" {
+ e  e3 E( v- n& k. D: _
不知道你覺得這個說法對不對呢？4 l4 r& G' n& T: @  J- L+ ^
* p6 `" o* {& ~5 o) T
( z+ v) e# A. {+ X: O4 M
. c# z/ ^3 D& u
# s0 a4 _( P( U8 m3 A- M- b# E

2 R, q; X. Y* m  T& _8 C9 o$ ~/ c  Q# K/ _1 m( w- q7 T
) K: l  x% v$ `4 @7 T! ^' a
& A' I0 W. W1 I
! P7 e) n& ]0 V$ B
1 M$ `. A+ p/ z1 _# z
" z! U8 n5 p  Z

% J8 V+ F( J( n: O6 {8 C9 `, S
7 z$ M8 F7 l! r6 q
  T7 C- ~) \5 [1 t: V
2 J( l1 _9 R9 ~- Y# s. T' k9 l
) i4 P0 |2 Z+ ~5 A5 Y- y
# p, B; K. b" e  a; s# @5 c, A4 x) y; n$ q
! ^9 |1 S" r: M4 ^

! y, M  r. \2 U8 x- r! j- h, C& [
8 ?1 s  j, e/ K; K- }

: a4 g% i! n  E0 T; }5 C5 D+ B' e3 y/ n  d4 B1 m

5 m* q; D7 _& k8 _' L, X7 z$ q7 x" C1 Y% ]% d
  \5 [0 P. N$ p$ f
" U4 T7 M: m& z6 X

" ~* j8 v2 Q" f  D1 E其實這個說法是有問題的，
) y7 n; L# k% [/ w因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。4 M  F6 I6 W& |' K4 w& d  K8 i' K& w
雖然我們知道錄取人數，$ ]% p, d6 b0 A3 p& z
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
. {! U' t/ [" w! z! d. [6 A因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' y7 h6 j# x! g
7 _6 B- A; O; I5 H' m! @
我們都知道錄取率的算法，( x+ C/ m9 B. L5 o' L( j' a, `8 }
但是聽到這個說法的時候，
+ a" a- v% m; Q8 Z4 W8 I4 J/ v/ Y卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
3 M0 b& C" k( Q, @1 Q/ V4 ], w8 o如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，  U# T1 m( C+ w9 {  F. G: d
大概很多人都會義憤填膺吧。
: W6 a, j9 U" K* n% F$ W6 m6 I; v5 u3 t2 k! p% ]- ]% l3 C
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
( O7 ]5 P  n) Y" ^% m8 [8 ^有時候仍然是重要的。
7 {: E) B4 p! R- a
# `1 Q5 s# m* [7 o5 F2 T  c
2 U' v* N9 C! ]& z- i至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧



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