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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
2 n6 B" c5 Q6 c* i0 M
本文延續披薩姑娘徵友文內，" {8 U8 Q+ s2 [ X4 [" }
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，% A) _( M( h p/ C: Q* |1 S; u7 O
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，* Q8 ~$ J- E0 K6 n
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

文章連結：7 @+ Y+ P/ I8 }$ ^! C# r
披薩姑娘-徵有特色的密友1 _1 R% h) o" t8 ]1 Z, O0 |& Y
6 }1 Y! F( ^3 L2 I* l

回覆 880# KJohnny ) u7 o' r4 D) y  K
. E! Z4 L0 f: Y
你說的沒錯，* u5 m7 n3 R+ R6 l6 o: o! }* V
我提到：: p4 g: @; {8 ]0 _9 X
如果不守法，
就會被抓去關？( X0 y  p5 P3 d
如果不會被抓去關，+ t. E' N2 r8 n) S" a+ C
就不用守法了？
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。% x$ a' B  x6 z3 G2 _% _& I/ @7 B
& J/ ~* D0 G$ @1 n  o6 c2 m
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。0 |: H. Q/ u" R: i8 ?

例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？" _6 ^8 Z' s3 N+ W% a: }0 R! o2 @" [
法律規定要停，# z# V( u0 R+ q: y. o6 a
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，, Y# B' U5 c; T2 V3 S
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。0 F/ v9 a) R7 ~' J
2 d! |! V) D) r$ @5 ^
, n$ o$ K- I5 U8 X' m5 B6 N" \$ R' @
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
" P7 T' m  _# F5 f! G$ K8 d+ d
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
這有幾個原因，
第一個是“普世道德是會變的”。- j( y; }1 d2 A& n
就像幾十年前，/ d: T3 N6 ?# t9 x3 O0 C. X8 ~3 {6 T4 ~  S
會認為女人在外工作不好，% Q( B% K* |. A( c; Y# P: r
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；, W: _# [5 B. P: b6 R
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，1 O! B+ p, F) Z7 S8 l3 f' Q' `3 f
相信幾十、幾百年後的今天，+ l8 `$ w) Y! S2 X% ?. j
也已經過時、不會有人想要遵守了。

事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。" K4 L2 }! Z- i+ y
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；% ~3 ^0 I7 y2 \: [
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。
0 g2 }# u/ F6 r# n6 D
第二個原因，
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，
到了動工之前的最後一步，, M  c$ e+ Y9 S! q
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，  d! A# U- I& w. d+ e7 w; s, k
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。$ A+ F9 s2 Z6 d2 @
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，9 n  V: n) \) \+ X; \1 }: [! }, L
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。/ s- Q. _, V3 I
! Y, ?) r2 V" ~7 f3 ^6 F  ]$ V
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，7 m6 u, q: z) z0 A8 g6 D; d  @9 A
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，- q- ^% K- Y1 i: ?% N2 d) U
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。( d; e# N6 U' o" O* p
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，; Z* Y- X8 `* Y8 ]: F: a
而建商就可利用這種漏洞，" F9 W+ O4 {" I2 F
從中侵害民眾的權利，+ H# ~$ h1 v4 F1 O
來牟取自己的利益。

看完我同學的論述，
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，% g$ x5 s. }( x5 `
應該就可以清楚理解，2 g! w$ G# I1 k# k1 ^+ ]8 l
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，2 \0 x2 s2 }0 w; p' w
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，3 R  b' e, S- U8 [8 H
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。

其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。) R1 w% B5 a3 J6 v( I0 D" {
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。1 y/ G$ u3 l7 n1 O
然而既然法律不等於道德，, E# k, p/ P+ h0 r' K. M
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。- J1 b8 U' L) T
這才是道德教育的目的。

如果你覺得這麼做，& \. t$ H* O: A7 l9 A/ a
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，# S0 L* g: I/ A1 L
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。3 a: D* G, X0 [9 o" Y

無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，3 i1 V6 T! q% p
能夠合理的推斷是與菲的能力，" C' ^$ R# E3 a. v' u5 X( Y
就是道德教育所要追求的。' d( x8 ^& C; t' U5 A4 H1 n
7 V! X2 h5 t6 B" l
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，* ^2 K2 u. r/ |7 @
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，$ m5 m) [, F7 R  Z  x
就取決於每個人的“個人價值觀”了。$ }6 W- r8 z, k* v; }1 V
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
1 W  }# ]: A( B# i: A9 [/ ?
然而，- Q& j4 C2 j0 t% q' a
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，# N2 ]" @6 y! Q4 L
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，3 G3 q$ ]& J) v
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。0 x  g# f; U5 ^2 X' _; x. g: @* R
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，6 p# o% j  g/ a; C5 _
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞

如你所說，$ v; G. o; _1 w* T3 x% k
法律非常的貼近普世的道德，4 ?# B2 g4 g: K& C/ i4 I+ J- N6 |
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。8 }0 `  _9 I6 J# }
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，5 d+ d6 h8 t" }# k, e6 x
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，. V( O. ?/ u. {$ t; n' `; Q
那這就會是十分讓人憂心的現象了。( \+ e7 S: I. P2 r4 ^$ T* F
而我認為提供這種思考訓練，$ x0 `. V/ V) M# ^; q5 q
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
7 p0 ^7 b+ [8 M8 Z+ p0 L; v- |
又回到邏輯學概念了...

) Z! h) U! p$ U, D5 ~. j
「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
) C7 Q+ ]4 _3 r" @4 T( C4 W" a

除了那一句話以外，- ^6 Z( j) R# H6 v
其他部分都不是在講邏輯學啦

! ^" _6 Q1 h0 x0 [" ]6 R
" T& k5 B* B o' Q

而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH 4 z- B; z2 K9 b" U8 x& _6 B* D9 K

呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 2 z e3 |$ G) [( i. {6 N

回覆 1# LiuYH
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
: C" }9 e9 O, I1 Y& L; d
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予+ ]; r5 k3 Q p- J, F$ n
1 C" l& p5 Y- K+ ]* Q6 y2 }1 ~9 J
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
8 A" K# J: s3 s4 Z; k" e' i
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑6 q# ~' A7 J D# J# O
5 l% Z- h- k( ~0 ^) K, b# q# m
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
) U& t% f) y/ _) O% a
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
5 g1 O+ Z! F8 i6 N2 t5 Y0 P! A( Q( p
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了# m( E, m( I$ F3 j5 x: l
! C! i. @3 R& |3 N' \1 J" f6 ]* Q6 K
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了' i, E9 X6 ~0 z$ R5 Y

黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽

當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
! R9 R3 i5 @. y7 j( T
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
( c* _5 }& g% O# s
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
( s( O x+ c, z5 z* d9 g9 e
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
- `+ Y1 h7 w0 [$ L/ _
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
' l" O+ ^! d, j$ P1 W8 o( I: H9 W: J
這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯

回覆 5# 阿文
- y9 Y, p; G% h2 d; R3 \
& T: L& B7 X" h, K/ t. o. s) Q
其實你說的很有道理，+ n+ b/ l) m8 t5 x* E
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，* v( I/ |$ ~# h
有一點點小小的意見。) |" ~( O" ~3 o% U1 q: \8 }/ K
% _8 k9 c/ [6 ]
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；3 l1 a7 A6 Q& E! F: l. H% S" Z
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，% ~8 y8 {) x" i: y
讓制定法律的人知道，4 V0 r9 w4 v: h; d! V: z2 b, x
他們不能隨心所欲的為所欲為。9 _: r- Q4 X- w& @
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯 1 w+ J. F0 ?( Q
+ E( C7 c4 X! V$ C( I% r, D& Z
回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
5 `+ I6 V( V g3 \
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是

這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為! j$ y( V5 O+ z, W6 B! Y
; p7 ]/ k+ {" u" @5 c7 N# l
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限/ H, k: v/ G8 _

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利

當表現不好時,4年後相信選票會見真章

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
" P9 z5 S6 @- }0 n
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題+ e3 x i( W5 K
* U) g) p# o+ S8 F7 U+ Y: d
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 9 Z5 b* u, V0 w- r: f! L
  k  E6 E: I2 a% G7 g" J+ Q$ Y
回覆 7# 阿文

7 Z+ y: p# {) i7 m+ h8 ]2 m
選舉的確是表達意見的一種有效手段，0 x- h1 _" S6 S- T7 Q
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，( E- n9 U6 _7 u' ~
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。. o* k# z- Y/ q0 x
這主要有幾個原因，! A& ~% K" l4 _! X& |' y; ?! p
我想說明如下：

首先，! F9 E& W. J& P! P3 c
政治跟商業利益是不可分的，% v2 y0 g6 I6 Z0 c9 ?" a
因此即使是人民選出來的候選人，3 J/ j2 e2 U0 Y5 f* [( H% d
也必須在某種程度顧及企業的利益。9 w8 h. d$ n& |/ V

對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，. U# E* b* m) Z: n& a3 o! O2 N3 G0 X
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。
1 G; }' N; ?3 m6 u" ]
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！! [$ @9 o* g0 ]  |& y+ g7 s0 N
沒有資金就沒有曝光率，5 \6 u# [' g9 u; _5 N5 \
沒有曝光率選民就不知道你是誰，4 s# A# {  `+ w, o- u5 n8 R
更不要說讓選民選你了。# c8 R( d2 o4 t* V2 F2 d: {
在這樣的情況下，
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，% E1 [" h+ ~: N" J" p6 C2 S
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
' ?" e& Y3 @) U# k
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。& P% j+ O9 R0 w
其實從這幾次的選舉，2 {9 J- f+ }+ s/ F* C' T' V
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。# H2 n5 j1 d/ L
而在政黨營運資金的分配上，% j3 p" ~, K" V8 |+ s+ {
又有得票率 5% 的限制。6 C: g  t4 Q: H( I
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，+ s+ {5 w; x# \- n
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，) }' n* [7 a8 {6 i
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。

另外，8 _  ?) F$ N5 o8 j5 V- U' G- H
雖然說四年可以重新選舉一次，1 t# N  o9 z* u0 v, j8 G0 A
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。) m% a  b9 {& A0 |1 c9 i* t3 a
提名必須透過 “政黨”，! f0 x" S( E7 `* Q' q9 l
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。7 A" y6 f% t( n1 Q
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景，; d5 D5 z* Q' J6 \
想要能選上，% Y! r6 o6 b6 u0 L9 J5 x- ?. }
當然必須接受更多企業的支持。

人民必須要適時表達自己的意見，- Y: }! u8 o+ e$ C  X) Z& G! z
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：! n( @' L/ n% Q5 D( h1 j+ f
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，! d! m9 R6 K0 L
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，0 d3 c* C% Q; @& l  I
以致候選人沒有這方面的主張。
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，+ g4 k8 O" g- }. A
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
6 S0 f% }0 t$ l& b% ]

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，9 W8 W" c) ]7 \
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，: {1 k. f: e2 W) Q
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。0 F2 p1 x$ Q  J, u
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，! ~7 f- W2 e# F2 s
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）- K6 z" K, W) z) |- C* T; t
8 q  K2 L$ Y9 D) X9 s
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，. i9 M" {$ j+ F/ o9 a# o
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，8 K% J" ]  ^* z1 f
並對法律進行修改。  J. C: q5 l7 s
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯 7 {" s8 P$ W: e# P( N9 Q1 C

回覆 8# LiuYH 5 O0 @9 \/ z# w# ^* Q/ s
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定4 o! O5 V- z; W  z$ G
/ m" X/ W, C" H% e0 W- j- o
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具+ N3 T2 E+ r2 V# [% T

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利; X) x  ?* G. J& O' E1 q

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對7 T" b5 x0 _0 k: U3 g  |* [3 E1 r

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)' t, i: O/ t, s8 z

而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快

但還是要平心靜氣的討論該如何去面對! i/ b. p9 W) a" q: F; c7 R: q

我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
, ] {9 G- i# [# q6 q5 J
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文 . p& D0 ^0 A0 Z. M
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

' e9 O" {! c9 _2 G% Z4 |

回覆 1# LiuYH
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

4 A, G0 y3 G, @' Z. e' s5 t- [; u6 i
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~$ E7 C# H9 Z' R" v8 `0 O& K; K, a) ]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny
: Q, Q% U0 g: c4 ?. T
) f* _" a" [ x) P, a7 e
說 “對決” 也太過份了吧

我沒有想要跟誰對決啊

+ T+ @' R1 {/ k

當然三篇都歡迎你回覆

, K: u) x- T+ q+ { L8 \2 a: m
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，; L" h% z+ W; g# U G$ `9 P
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。6 d, a, J' Z4 k5 F/ a

或許我們在討論的時候，8 f2 T) g6 G% E* ]
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，: n/ \0 \& o. a3 l
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
7 U: ~3 ?/ D& [$ S$ C* L0 Y) c8 x
回覆 1# LiuYH 3 W3 a' S: o$ B( U4 |4 S- g

  K: x7 K  C& |6 H* W* o3 v! u0 r這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
$ E' O9 H  l/ K2 r% O8 \例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？0 W) {! ^  B! N0 O1 _
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
7 W. X3 E0 X  u; y) [+ }8 a# L& MLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。" b2 V8 G( j! Z* y' t' u+ O) m' b
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！+ l1 O% l- b9 ~! }4 \
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。6 @0 s" C7 V( ?6 Q2 w7 Y. \

回覆 1# LiuYH % ~: J( b6 f0 N; N8 I

+ F. P1 s/ `2 E2 d h. s
不代表法律等於最低的「普世道德」
* F- P# t0 E3 [6 y4 x$ G1. “普世道德是會變的”
. W4 U9 P7 M! }! J/ @2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! N" b7 X( A" I A9 V, y
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* ?8 z4 H# s7 x% E' q( h
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

$ E: N2 ^ \% @+ ]. {: m
回覆 1# LiuYH * D! E* h: z0 I, E- i/ W+ h/ I7 m" G$ U

; j4 ] F8 i7 m" U" l7 D4 q我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，2 `1 a+ D$ R6 z/ L
而不能只是盲目的遵從法律。& s4 e- \* q1 c$ z4 A
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。, ?! x' m' T$ U* g- ~% ~9 h+ |& X
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
& q- C/ y# K4 O7 E, w9 i' t而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。- |/ |- \" F$ Y3 `/ J
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！0 Z* }6 l2 [3 \' D4 E
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。% _+ y/ |. z! u* m4 z4 }7 s, `
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！ R8 Y/ i% A' v' Z U) }: [& X
7 h: ~( {. M4 b8 H
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！. c+ B R# A( z# y+ ?$ C0 H1 S* k
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！! T5 [8 _) }& v7 |: A& S

P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

, P/ c+ c# E# @% s( v8 I; c

回覆 1# LovelyDove - x3 \1 Z3 T) E- t
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

( I" X- c6 }5 e; j& x8 Y
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny & [3 u$ }1 n4 x8 Y7 M( E

3 l" m/ v; r" h3 V+ a: g$ s ^
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下

因為我發現你沒抓到我的意思

6 J" k0 v/ ^% B3 v, i" m
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

這的確是我的疏失

我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: m. U3 }) j5 q0 a# \4 z
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上，. V/ S! ]  B1 ]3 V8 Y+ I
我想辯證的是：
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。/ ?% `2 w1 |# ~" M. B* u) g% I. B
也就是說，
當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，3 o, ~7 v: p3 y8 q# L6 P8 t/ u3 w
也應該要遵守法律。+ O, Q5 E% c  x9 i
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( Q7 {+ b+ y. x* }9 g( b
換句話說，0 d/ r% b. I( V' H6 c* D
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。
/ J- K9 {, D# ^7 y& N
' s! G5 F% U7 l# f# w5 o
至於其他部份，" X0 l- k8 [, Q3 r; U' }. c4 A, u  z
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

（不過好像也沒有其他方法

）

至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢

- V+ i. _) ^% Y
雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny

! s- J3 Z* C5 b4 h8 m8 `
話說回來，% W" E9 j/ b. Y# X& m- S5 {! D, K
披薩姑娘的威力真大啊

4 ^( {! U( X6 t/ k
可以讓認真哥這麼認真的回覆

不過晚了要睡了

4 }; ]+ h. m W1 W/ m
你對其他文章的論點，" g, q" o/ N2 b# Q; C& a9 u
或許就等到明天再討論吧

也預先說一聲生日快樂啦

（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH 6 X! x' M. b% D5 Q
這邊也迅速補回應一下吧~

回覆 KJohnny 6 D1 y! @3 m2 K' T) \$ T
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
. Z: ]4 Q/ o! H& s& p0 [( c而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& b: ?3 ]5 N+ d- J2 \9 {
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

: K) |) t+ l5 b i* S; _" @' N
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

回覆 14# LiuYH
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
當然要好好把握啦~

- ?' K! e: R# t3 r4 H
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
" n, i6 e* G+ I2 _/ I- j4 D
回覆 15# KJohnny 9 x p( L* N3 b$ |) t* |
& n2 Z. N9 j o9 k n9 S

講邏輯的時候，- a8 h3 \; q! {+ l
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

例如之前有人跟我說：
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，- ^# M9 K; e5 m: {
代表大陸學生比較容易錄取，
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。

不知道你覺得這個說法對不對呢？

: R  J8 u' z2 K3 U

4 H- p- H3 X. I3 v

# A& ?2 |6 E  q, \. T
/ a1 C1 P  Y/ ?* r3 d. L" i  ^
+ d/ ]7 \- ]- A; v4 e9 u
1 l3 M% Z2 y; d( Y
) R  L4 z( s( ?3 T1 A* I% S8 e

7 I( t5 v! a- F" z7 P; l5 E# [

0 _2 o# y3 }, T, _+ \7 c* J5 r! j. j
0 N; `8 S/ D* _* {: ]4 b

8 `% i$ R& n  @2 w: l7 @  d' l2 g  d* y

+ c+ B2 N8 W& R% s
2 @! d0 s0 Y  `
( n, `9 J0 g  Q3 g5 j' C

其實這個說法是有問題的，, D' o  o% ?# K$ v) K# @' I
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，9 W/ f2 x' v" n4 q
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。5 ]: `) s  r. `- Y8 o0 k

我們都知道錄取率的算法，( q  X0 G6 L4 ^# z
但是聽到這個說法的時候，4 E. ^7 _1 _* n  I
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，3 W7 P; Y% _0 k
大概很多人都會義憤填膺吧。

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，* J( f: z/ k3 Q) A& {0 q
有時候仍然是重要的。  n* x: F/ f! w. b
* l* _8 R9 T0 G- N. \+ q
" t  l# j! ~4 R6 Y* v; W
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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