LiuYH

回覆 1# clarence0728
& F4 Q. d! C( S/ m  @
; ~: h) t3 {% k! ?7 s0 B
! A& f+ T7 S2 z+ W/ N2 |# g不怎麼樣# V3 m  Z' ]( K  r+ o

: m! @9 m( g$ B* e古代的婚姻，
5 @7 J& I1 r2 c+ B2 r女人的身體是男人的財產，
- |5 B& ~0 v! N所以有一堆禮教的約束。: B1 R7 u& U0 w( y8 z
現代的愛情，
  p2 G& F* @4 C* @0 {% u3 C: A. {雙方的身體都是另一個人的擁有物，
$ s" L! N$ n8 I4 b) d! f才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。
9 M5 |8 b3 e4 l9 {6 u1 a' t& k9 f( e
為了 “肉體出軌” 而生氣，
- X) q- l7 |6 n8 H% o追根究底是為了什麼？
9 p6 ?- X5 U7 ^% _* `$ N因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
3 F- Q' N' M/ K9 P. C那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，/ v* D8 F7 a$ }5 k. }
不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？4 }$ `7 T3 ?9 A5 G# v+ d$ `

5 k( Q2 m( D* D9 L所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod 7 l0 C: p+ \9 j4 l4 V8 e) J

( s3 X( G! ~% s, ]9 n+ x8 ]
# `0 S2 Q2 m0 p. z& m: @所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod 0 v5 b* N9 `8 R) W: d

. Z  g* a& m$ U6 M% n/ y3 z. S3 |+ `, {+ i+ l% ]" M3 q9 w
完全不是那個意思........$ x7 o6 K1 X6 S1 b: U" Z, i

0 d+ q$ z% |9 M0 F4 z( d如果沒有出事就不叫闖紅燈，
$ P7 a4 e  n3 ?6 o' @5 q* [那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？7 A* a$ B6 C) i4 N6 L
所以毀屍滅跡的罪過，
9 O5 O+ {& R! b0 c只是在於 "被發現" ？7 Y$ l2 v. b" Z- t5 k% R

0 }6 m. L  K4 H9 S6 l* m+ X# I柏拉圖的饗宴寫到：
, @) b' r9 H3 B8 ~5 U2 H有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？
3 x! _- ^6 s+ T+ l% t- A0 L如果我們承認 "道德" 的重要性，
  c' N: A+ c: D為什麼又會允許自己違反 "道德"？
1 _( r% r" U9 h2 X. [' P! q. S- ^; [2 ~; J/ s; h# E
在講下去
% |( ]/ @5 L0 P1 _- S  n就是後設倫理學的討論了
( M, ^5 X6 Y3 h& p所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod ( o- l& ~6 w# C# Y
, v1 o4 e& E8 e) R& W* F/ C; _

; N/ Q! t* |# w2 K, o6 [8 e  q) |& k那句論述是：- ~/ \/ d- \. F" K3 N: i
若 " P 可以導得 Q" ，; C. V8 f8 {. f4 m+ Z! K2 X8 C
則 "非Q 可以導得 非P"。
5 G7 v. @5 a9 h- O" W
% |8 }6 _. Z; s3 K( h7 z並不是界定行為、結論，  _9 B$ F; H# ]" }! ~
就可以自動成立的。
  C0 {; B0 T8 F0 ]/ U, C2 g: H/ {1 F所以，/ q* A6 T- `4 p' h3 ~* B6 x
你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod
0 L1 B3 x$ h5 W& u; x0 N
5 Q' _' v9 J( P6 g9 g0 e, p' P6 j# X+ j) P  R
如果要從邏輯來談4 C0 ^9 M' _# m$ ]0 P) F" Q% t
那麼就從邏輯入手吧' D/ L; j( C. t6 U

( P# k8 `$ h) I4 e4 s2 s首先，! v' z% v8 y4 i" Z5 v3 B
你搞錯兩件事：
9 O, P/ ]; o( {8 c, Z6 r7 v; B" D1.5 X9 r& @$ r# [5 B3 t
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
$ d  Z* u4 v! }; ?7 a/ t) \1 d並不是 PQ 與 QP 的關連，
% w( K+ K0 I& g8 D) G* J) f+ v而是類比的關係。* s. v9 B- H9 k4 c
2.
, e) X* R9 i  o" j沒有證據 “證明” 一件事，: S5 K2 q2 ^* |& y  a( l) U# C
並不表示那件事不存在，+ ?1 j. S* {0 a1 _- G/ H4 V: o6 q
否則將會導出非常荒謬的結論。
" O0 g/ m; @1 n* o例如：
6 q6 S3 O" R  D9 p+ ~我可以證明你昨天沒吃晚餐，% o1 L4 u/ l, v: }8 g% H
因為你無法 “證明” 你有吃。
( j2 d# _0 G! [9 r同樣的，5 ~- _) N0 m6 [
我可以證明你去年都沒吃飯，
& f% e9 w- o1 q* R9 q. D: S. x0 R3 q因為你無法 “證明” 你有吃。: n0 Z6 @4 \) M) n
所以，: C' \$ k9 F; Y; q" d
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
7 |$ b) z8 x3 q3 ~  p1 V9 u9 W( r
8 O8 n. p. R' h( }2 E5 {如果不存在證據，- t2 I" c; c$ O+ {* k6 w3 ?; @
就表示事實不存在，3 F; \4 o6 S4 I+ @2 s: C( }
那麼我要證明，/ e; h. m+ ]9 o3 f' U1 q+ ?
一個行為的不道德不在行為本身，6 U' |: ]/ e+ O* c# ~
而在於行為 “被發現” 的事實。
; {8 B) L# f! m
3 J! m2 Z& \, K( f9 l" ^A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，1 ~7 h( X/ m4 q# K* d. ]: L  J! u
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
$ Z( [0 [& z) [* VA 絕對是殺人吧？
5 i8 I! ~$ F2 I但如果今天 A 是在私下射殺 B，# O3 h* J6 P$ F5 v" i5 Y! {
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
, C+ ?2 M$ d4 b: Z8 _( C# C5 ]但是沒人發現。) y6 }3 n' X9 [
照你的邏輯，% \$ ^% U/ S5 M" t& l: Q% A
A 就不算殺人了吧。
* J' Q& c* l8 M. k（因為沒有證據）& J) X' z8 H! H; Q

$ K1 Q8 W% M' k8 O這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，& ~4 V( a' ^8 ^: H% L% r
而在於 “有沒有被發現”。7 v1 z# R. O( j9 y" J" u
換言之，
( W% R) D2 S5 x: a0 j5 n法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
4 C7 S, b9 O0 Y8 P# [; A同樣的推廣可以得到，1 S& `7 `2 W! P1 g" [/ F5 w
無論任何行為，
& f4 Z) E2 C3 X' g5 _# Z0 H只要沒有被發現就沒有錯。" y0 ?" F+ ?" k1 |8 }5 j
於是我們得到結論：
, @5 b0 X' U5 N2 B* w  T不道德 = 被發現。; U; K2 D: i- ?+ J# b, Q

$ ^2 a6 J. J; V$ f. Z, h5 m這結論的一個結果是：3 U4 P1 Z6 f3 n, H2 M
如果一個男人硬上了一個女人，; j5 B. g* f/ k" f* F5 c
只要用拍裸照、恐嚇等手段，$ B) p) r) E8 b
讓女人敢去報警，4 ~& k) w& S2 N3 I
這件事就不算強暴了。
6 A' D6 `! c2 `& H; r
& v. J5 ~& w1 J: f, M$ e8 Q這種事情怎麼想都不合理吧？
; V3 l# p/ E1 A* y! ]0 ]所以利用反證法，3 X$ L% _# z1 ?4 E
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
+ F7 b6 R/ }1 Y. y5 m+ f而這個結論給出一個與常識相反的結果，) e  a6 V3 y0 b2 N
所以常識告訴我們結論是錯的。" W1 j, W' ]6 V
因為“若 P 則 Q” 成立，  j! V5 L+ a& I8 @  c# G, I
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）/ U3 F- x+ P3 N4 C+ I4 T
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
2 \: K% S5 S9 A; Z5 z( |因此 "非 P" 成立。
% h& m  @3 l! ~8 Q0 `% \/ t也就是說，' s4 A2 v: Q6 i4 p
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
; O- ~* f8 c4 f! K, A: C5 @1 P0 p1 E0 f9 P5 N1 Q: T6 y
所以我們證明了 “錯就是錯”
) }+ p, O( j" s  \8 w0 I+ F' w不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
4 H. t, ^; P* u; K0 y因此闖紅燈 “被發現” 是錯，* o6 l# J3 c% O+ x" A8 ?* h
表示闖紅燈本身就是錯。
# P# Q# p3 h, {/ ^如果來找密友被女朋友發現就是錯，
) G& o) z( G% S% T表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
/ V5 B: f2 T9 D1 _4 Q1 W. n7 {+ ^0 E( `% F$ J6 r% _

0 G/ M8 u8 N* n6 F我並不想評斷任何人的價值判斷。) C: @, ]- S9 C* E5 \0 Q" O
就如你所說，
) T3 R' [. H, l6 H# z  X- O! G8 W這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
1 ^* W4 S7 V/ J各式各樣的層面。
, @3 I8 w( J' w但無論是怎麼樣的價值判斷，  n1 P4 k/ {/ q% ^3 {( U& X
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。2 z6 I: r) Y$ i

# d( L! u8 y9 i, O7 Y2 E/ C9 L5 W這裡要證明的是，
  ~0 B7 T& N. t% {) B2 Z6 b8 K若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
5 l# @0 p$ E- ~$ ^5 r7 @8 `就不算是違反道德，
- J: i1 K3 l5 ?8 K) _那麼會得到的結論就是：( C5 g5 r$ c* p2 R* R* g
違反道德是因為 “被發現” 。
* T1 a0 q( j, j1 L, X8 Y" y若是認同此為道德的前提，: f3 Q: K8 u$ I3 \
那麼等於是認同大屠殺，
" l; |% f0 t3 a' N: E因為把所有人都殺光，
$ c7 T! g# b6 A( k當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。/ }% V/ R" l5 R+ v

) N. c1 \: }  r8 _! q因此，4 p) R# r; j: |/ f
無論怎麼樣的道德觀念，" N3 {+ u1 g! |; F  y5 a& m; z
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，2 j' u8 M! D. g5 }) E6 L( @9 L
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
4 h0 h+ i+ n" ^) r. K* P換言之，* Z: I; H/ o1 b+ }( D
在一個道德觀念下，
& a9 ~/ u) [( R" c如果一個行為被發現之後，) ^, V2 y9 B* ~
就會被判斷是 “錯的”，
/ O4 \! d0 D9 s3 @% w, x那麼表示在這個道德觀念中，
' t# @% j9 g& y0 b* x. r該行為本身就是 “錯的”。4 b' f1 h" m7 j) E+ O) I4 Q
因為一個行為的對錯，1 L$ \  i1 ~6 M  H0 T. p
並不因 “是否被發現” 而改變。
% B- q) m: ?# z  F( J2 d
4 W" q! g+ O- ~3 u利用這個結論，
2 V0 D: V1 l! T9 [如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，6 b' z# G1 A! g, D8 }. M
“交密友” 的行為被發現的話，/ m' S( q$ h* d1 X
就會被認定是 “錯的”，
0 s0 o7 ]1 j0 p1 w這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
. H: Y* R% l5 L4 p- p: m5 |8 u而不是只有 “被發現” 之後才是。2 r. v6 G" l4 E  M0 H8 }% \, i( J

7 Z) M$ N' C+ ?1 ?9 g同樣的，
6 b+ {+ x7 Q  a' }/ A如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
$ i3 T$ \% e2 v8 @彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
# H1 H2 @2 k$ x. q+ J那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，; B5 b% {' b1 G% B: P
當然某 B 來此交密友，, ~# G; p! y( W% w+ {* n
也就沒有道德上的問題存在。