LiuYH

回覆 1# clarence0728 " ^/ y+ v  a5 E- ~, F
% H5 x2 K4 f1 w, q2 a5 p9 E1 S" L
( u( R1 f0 Z9 `; E% e, C  a- e
不怎麼樣
8 i, M1 k9 ]: u& _/ x3 M5 [) `8 ?: o$ u' i
古代的婚姻，
) W1 Y1 {( ]; @3 e, D6 \4 O女人的身體是男人的財產，
' {  g  l5 P; ^' H* m1 [3 [4 ~所以有一堆禮教的約束。  o7 f) w8 v0 k8 y1 a9 l
現代的愛情，0 X+ t7 a  u+ m" b5 h6 y; N5 d
雙方的身體都是另一個人的擁有物，
8 S9 D) l) @4 v才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。
: K! ^8 T+ T$ F
7 B+ G8 w& X( N. I. j: y為了 “肉體出軌” 而生氣，$ \) k: n+ e1 N) `3 a
追根究底是為了什麼？
  B. A0 @1 R2 \0 ^7 ?. _, o6 o因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
1 |) f# \/ N9 U那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，$ x7 E6 k, ~- j+ F) `7 K! E) S
不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？* E& @* H) r1 l( `, x5 H7 S; r

' j. W7 b7 ^# B  E* P1 s* j所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod + `4 g$ |* l' g

" I2 l  f1 S9 e5 n& _; `9 @8 ^
. u2 B$ d$ f7 Q( G* s$ p所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod 7 y% D! |+ @& P; `4 g+ J% n

5 s' s# W( u7 q  a3 q8 S; w+ H
# g) |: E1 p% A* X完全不是那個意思........, i7 f  w, N* T6 I8 L

+ `% p+ Z& W; q# _: W1 U5 ~如果沒有出事就不叫闖紅燈，1 S" `/ V8 c$ g2 w
那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？
: T" \7 {8 s% Y% M; Z( h所以毀屍滅跡的罪過，
. ~$ b8 O6 e7 ~9 h& {& M3 n* I% L6 v只是在於 "被發現" ？& H1 w$ w9 a9 p! s, U
9 `- r( Z4 T: A/ g
柏拉圖的饗宴寫到：" Y# f  Y8 N" Q5 j' W+ @4 I4 N
有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？' p( G0 A. U7 C' @- _
如果我們承認 "道德" 的重要性，
+ N: @1 _5 h- K% l- ?8 M為什麼又會允許自己違反 "道德"？
' w  P" O. ^5 _; G. ?* w
% v. _$ d9 K* J在講下去& J3 ?2 R7 c7 O% u+ m6 B! @( Q
就是後設倫理學的討論了8 f$ h( x+ A, g5 _
所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod & d7 v: ?) g0 U6 N+ |6 h+ ]7 R
( R' `8 ~8 q/ U* B! N+ s8 k  |8 T
6 H7 ]  C; p' ~7 f. m0 e
那句論述是：4 a8 L4 A$ r( H/ n* e- [7 c
若 " P 可以導得 Q" ，6 p: J  I- ]: i7 z
則 "非Q 可以導得 非P"。
" m4 a$ D* N/ \1 Q4 y5 U" u$ V8 @5 M- l
並不是界定行為、結論，
) z% a2 x$ o  o% l就可以自動成立的。, m2 G0 e9 k! r/ a* Z
所以，' e/ H6 A9 A2 T% t- L! R
你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod ! n. j* h" P7 H  C1 T

# _$ I) R- [  t6 Y& ^1 K# |
) i! P  S( Q5 M, [, r: _如果要從邏輯來談
3 ?+ ~  @5 J! E' P那麼就從邏輯入手吧% |, k3 y& |% L1 ^- ^& t9 |! O
1 ]' E( l7 K; K7 ^8 r0 T
首先，2 u# M3 u4 u; D; }
你搞錯兩件事：' G5 _& y" I( b8 A/ H, N  a/ O
1.
) b  Y) C; C. j# i! b “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
/ X' W3 W& ~4 p+ ]0 J並不是 PQ 與 QP 的關連，
1 O+ I* a" c: i$ r2 D& R% d2 h而是類比的關係。$ N) s& w+ i; c+ a9 q! M' Z( g
2.
& u8 Z5 H/ e; v6 w) B1 |沒有證據 “證明” 一件事，
/ r( y# S2 o5 S  M# K並不表示那件事不存在，
- X* Q5 |" H" u9 R5 f1 _) n0 c+ B否則將會導出非常荒謬的結論。
, @4 R6 Z" H' n' w# q2 Z; ?! J/ q( b例如：# ^) d6 w1 k% S
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
8 w; D% |, Y' c' Q" e" H' p因為你無法 “證明” 你有吃。
; C, o% \+ T" S5 x: ~2 ^同樣的，
3 H, y/ Y2 A' S9 f+ K9 e' s2 n( q6 S我可以證明你去年都沒吃飯，) b/ Q8 \/ R- ^, u; R
因為你無法 “證明” 你有吃。  W4 b, K, m; c: F, `
所以，' V4 Q1 z' i2 c0 n
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
$ r0 ]0 S! A3 ^/ Q' a  y0 X7 f: w" _* H7 z% j( ^& n0 g5 a
如果不存在證據，& Q2 ^; X6 \& ^
就表示事實不存在，% u; Y4 ?$ f# q4 Q3 P7 ]& e. g3 f* T
那麼我要證明，$ X9 h* F7 r) {; K( \' W
一個行為的不道德不在行為本身，
; `" A8 _/ _% z8 M3 L$ K1 M而在於行為 “被發現” 的事實。
3 e- E3 e) a# R. i" D# h8 F
9 W- d+ P% y  n# ^  t  NA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
: o2 p: r" F6 M' x拿屍體烹調、骨頭煮湯，( A: a7 C$ A. n4 j3 n. |. x
A 絕對是殺人吧？
& f+ F  r* @, Z; X0 `但如果今天 A 是在私下射殺 B，
- `. p6 f0 R) x) {一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，2 K& t( X' R: \; @& d' L
但是沒人發現。
! Y& C- E, ~3 K" c照你的邏輯，
/ F3 y; Z3 D) W4 c) [A 就不算殺人了吧。
6 b% A& r% A* a! s2 T% F+ \* k  a（因為沒有證據）
0 F4 y( j* G+ @# T7 {( P8 x9 k) |( s# _9 z
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
' ~; U; b2 E# g% E) T7 d而在於 “有沒有被發現”。
9 g7 P" Y1 L# H: a2 J. x換言之，% v9 U; S( H3 @7 `$ N
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
9 C' g, Q+ u1 T% @9 o同樣的推廣可以得到，1 e0 j' W1 V4 c$ ?
無論任何行為，8 O; V' ~  A  Y9 }
只要沒有被發現就沒有錯。0 j" ?8 E. v' ?/ C# a: C& y7 \
於是我們得到結論：
4 P& T8 C) q1 [3 O. t) f: z  p不道德 = 被發現。% i& F% M+ ]7 J. h( |% P& `" s: _- O

6 Y* R. V: F' ~這結論的一個結果是：# ~+ f5 ^" C" F- u
如果一個男人硬上了一個女人，# [: d7 }, o  Q
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 s" ~' k, d( ]5 [- J5 r
讓女人敢去報警，- G* a4 e! u- G' R1 k
這件事就不算強暴了。/ K3 r$ V) ^) v, a  r
. l) I$ ?. k6 s  C4 s* `, ]
這種事情怎麼想都不合理吧？
. J" l7 @, ^! R, j; t所以利用反證法，
+ {  Y: O) L4 Y) t8 e( f"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( m  g2 J3 j8 i5 H
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
6 @7 _' U  v  D% L8 t$ D* F所以常識告訴我們結論是錯的。( G" e! l, o8 V0 P
因為“若 P 則 Q” 成立，
. D9 }* o" J* Y. _" n9 H9 Y  t" z（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）+ H5 N  m, j, I: ]* ?8 |" _
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
& x! L; n; k* h+ G7 F5 p' o因此 "非 P" 成立。* e1 ^$ A) b5 u) _+ l
也就是說，
" G! E! v2 e- h( M% d"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
1 w0 i9 k& f. M3 n/ F; A2 T) k  D) d: \: j
所以我們證明了 “錯就是錯”7 p  q5 b' D+ i# C
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。' a+ a- Y, |+ T7 Z' p7 k* f" }7 y
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
+ g) D5 M1 L2 ^5 b" u  n表示闖紅燈本身就是錯。+ Z: ?+ `) ?" z! T7 m7 n- ]
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
- _. J; h. D( ?9 Z- W- i5 B1 X表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ) o( ?$ z/ q) r6 B$ o, s6 b1 i

* d' ]# f, \' f6 T
  d* z! }; G* L/ Q我並不想評斷任何人的價值判斷。
) q8 N3 C: P" F0 a+ C4 t. j就如你所說，3 C4 V# n) C5 B2 X3 u" L
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，- z' N6 |' f$ P3 d/ F- X% _
各式各樣的層面。7 o/ Z2 |6 i0 Y8 Y: M
但無論是怎麼樣的價值判斷，3 f+ ^* l" h2 n0 A2 N. t8 _
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。3 C! q, c; F0 P1 J) c7 |1 H3 f0 D
8 k- G; I  z1 N8 j: @6 h
這裡要證明的是，0 ?$ w3 q. ^( s6 i
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
' ^& |/ n! z4 k/ o+ l6 S就不算是違反道德，0 z/ J1 d+ j4 @, _  ~1 k
那麼會得到的結論就是：
+ ?7 D1 m" ^7 ~6 q: j違反道德是因為 “被發現” 。8 F2 y( T  l: @; L4 ~( v
若是認同此為道德的前提，) a1 a; ^* K, o$ }8 K1 `
那麼等於是認同大屠殺，$ a! W& E1 W! ?. f" {9 N& j9 c* T) U
因為把所有人都殺光，
% K3 @7 u3 J, X" i7 K0 W0 |  y當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。4 ]- Q: w: i8 Z# [' K, g

5 v2 \3 i9 M& {) j& e因此，
. b9 m9 ~) l6 d: T0 c- X無論怎麼樣的道德觀念，- Z; M* h# A" p$ F
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
" E( r6 Q/ x! [就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
6 h( X) R& r2 m+ v6 r1 N4 B換言之，8 M8 Q6 {( w' ^! ~  c- P, [! a# H
在一個道德觀念下，
+ d0 B! G: t4 `' K: `) w% k如果一個行為被發現之後，; @/ G2 ^# e. {/ F' j) q( F
就會被判斷是 “錯的”，& [0 u- m) U) [* W3 S2 Q+ n
那麼表示在這個道德觀念中，
# c! W% }6 P+ d2 {$ ]該行為本身就是 “錯的”。
: d( F8 j  A! j* g) s因為一個行為的對錯，7 I6 U+ m# _9 g$ A& M* S
並不因 “是否被發現” 而改變。( v8 M0 K% ?! ?7 g  |( z0 i
0 C" L6 R6 S+ `% Z! X  q3 {
利用這個結論，
- C1 Y9 {* H6 `. `0 P3 J% X4 H& B如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，' u% [3 b9 r/ m3 y6 L- V
“交密友” 的行為被發現的話，* a# z* ?5 y) E/ }0 z! S* i, p+ v: z  Y
就會被認定是 “錯的”，
9 ^* W4 K3 G' o/ N8 ]這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
# Q2 Q2 P( _2 L) r/ n3 N  i而不是只有 “被發現” 之後才是。
) p: Y2 [5 ]9 \# m$ W" d8 K8 b9 z
同樣的，8 x! `  V" {' I, U9 i, e, T- M
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
& ^7 W7 Z" g" h) Q- B7 J彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
* n2 k1 @4 C' C那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
) F! _8 K. H- }當然某 B 來此交密友，
: M+ E% m1 }& d; V2 b也就沒有道德上的問題存在。