KJohnny

回覆 886# LovelyDove
其實我可以等妳有空再跟他討論的！
不會等不及啦~~ 哈哈 (但他可能會等不及? )
(我也會默默等妳的mail的 )


回覆 908# LiuYH
其實我也沒有很閒啦...
用之前那種方式賺篇數實在有夠辛苦...
披薩姑娘都金牌了, 我還停在銅牌呢！
真的無聊時會去逛逛的~

KJohnny

回覆 813# LovelyDove

回覆  KJohnny
在這件事上我不會偏袒你或叮噹任一方，我只希望表達自己的想法讓版上各位都知道，
我期盼和喜歡的是什麼。希望認真哥能夠體諒。[1]
我確實想交你這個朋友，因為我覺得你是個不會去侷限自己的人，而且除了才識外，
你還有許多值得我學習的地方，所以我想，這也算是了解彼此的其中一步吧？[2]
不知你的看法如何？[3]
LovelyDove 發表於 2012-7-10 23:00

[1] 妳沒有犯錯，我不知道要體諒什麼耶!?
[2] 是啊！從文章中讓我更了解妳，而且透過留言板發文的可以說是內心的我喔！不過為了讓文章歡樂些，所以多用了些表情符號裝可愛就是了。
[3] 首先，我要說我心動了(感性)，我平常是很難心動的[可參考我的自介文]，但我真的覺得披薩姑娘好讚喔！ (理性)
我想，只透過文字(和圖形)，就比較像是內心在交流吧~

回覆  KJohnny
你跟叮噹都是相當富有學識的人，我非常歡迎你們來我版上，
尤其你們每次認真回覆的內容總是能給我些啟發或想法，讓我的思想更多元、角度更寬廣，
LovelyDove 發表於 2012-7-10 23:00

我是自認為可以「對事不對人」啦！所以如果披薩姑娘同意，甚至是鼓勵我在這邊繼續回文，我當然可以滿足妳的需求囉！(感性)

回覆 818# LiuYH

回覆  KJohnny
可惜你沒有繼續回覆的意願，
不然應該還有相當多可以討論的議題。
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

不好意思，我食言了！
因為可愛的披薩姑娘給了我回覆的意願喲！

回覆  KJohnny
感覺我的語氣真的不是很好，如果讓你覺得不舒服的話，我在此向你道歉。
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

「知錯能改，善莫大焉！」  
哈，開玩笑的，沒有到很不舒服啦！我看我自己的回文都還覺得挺歡樂的，圖形真的幫很大！

回覆  KJohnny
不過你說不知道"道德相對主義"，這點倒是讓我蠻驚訝的，因為你叫做認真哥嘛！
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

不好意思，認真哥只是認真，不代表博學多聞，比不上「大師」呢！
(在對道德理論的求知上真的不夠認真就是了，所以沒動手去查，不好意思)

回覆  KJohnny
簡單的說，「"道德是相對的" 是對的」這句話，存在著邏輯上的矛盾啦。
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

老實說，你舉的例子超深奧的....但是上述這句話我看得懂就是了，你這段的確很有道理。

回覆  KJohnny
為什麼我們雞同鴨講了半天 "道德是什麼"，因為我們說的 "道德" 根本不一樣嘛
﹝你說的是 "個人的價值觀"，我說的是 "普世的價值觀"﹞
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

其實我一開始，就有分「個人價值觀」和「普世價值觀」了；你要說明普世價值觀為何，我都不太有意見，所以也沒啥回應，我是覺得沒到雞同鴨講啦！但不好意思，接下來的就滿有意見了。

回覆  KJohnny
小學生都知道的：「我們要守法，不然會被抓去關喔！」
這句話的意思是：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
如果是這樣，那麼我們的道德教育恐怕是失敗的。
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

守法→不會被抓去關 (若p則q)；抓去關→不守法 (若非q則非p)
這句話只承陳述了上述兩個事情，從這句話是看不出你要表達的那些喔！

法律存在的價值可以說是最低限度的「普世道德」，個人認為道德教育的目的應該是告訴學生何為「普世道德」，以及遵守和不遵守的好處；如果你考試考100分，就代表你知道何為普世道德，甚至會給你拍手鼓勵！

回覆  KJohnny
我一開始說 "台灣的道德教育是失敗的" 可能太重了。
畢竟還是小學生，要他們理解 "為何法律這麼規定" 太難了嘛
﹝高中生、大學生的話可能就要注意了.....﹞
LiuYH 發表於 2012-7-11 00:54

要他們理解「為何法律這麼規定」很難，但是如果只是告訴他們何為「普世道德」，但不去瘋狂「洗腦」說「普世道德才是正確的」！(例如某些共產國家，還要背誦X語錄)  如此一來，應該就不會限制他們思考，如我所說，內心可能有兩種價值觀，「普世價值觀」以及「個人價值觀」。

忽然覺得我們好像取得共識了，因為我們討論的層級高了一層，不單只是討論普世價值觀的內容，呵呵！

KJohnny

回覆 768# LiuYH
嘿~叮噹大，我想做最後一次的回覆了，因為這是披薩姑娘的版面，我們在這裡討論何為"道德"，我覺得很奇怪。

回覆  KJohnny
你想強調的應該是 "道德相對主義" 吧？
這個主義有個最嚴重的缺陷，在於它將 "道德相對" 視為一種絕對。
因此由此出發所做出的判斷，自然也是一種 "絕對" 下的產物。
與主義本身所想強調的 "道德相對" 是互相矛盾的。
LiuYH 發表於 2012-7-10 12:05

你說它將"道德相對"視為一種絕對，可以請你舉個實際的例子嗎？
(本人沒聽過道德相對主義，也對爭這個對錯不感興趣，但是你既然要攻擊此主義，我希望你能明確些，不然我聽不太懂，不好意思。)

回覆  KJohnny
既然你問了這個問題，我就來請問吧
為什麼要問 "這是誰說的？為什麼他說的就算數呢？"，
這是誰說的？為什麼他說的就算數呢？
LiuYH 發表於 2012-7-10 12:05

既然我問了個問題，通常應該是直接回答我這個問題吧! 怎麼會是"我就來請問吧"呢？
但既然你都誠心誠意的請問了，我就大發慈悲的告訴你吧~ (開玩笑的)
「因為我質疑你那些話的正確性，以及想了解邏輯何在。」

回覆  KJohnny
某 A 的道德是 "我爽就好"，因此他就可以強暴女生、搶銀行、殺人嗎？這些都完全符合某 A "我爽就好" 的道德判斷呢。
但是不行，因為這些行為不只影響某 A 自己，同時也影響到社會上的其他人。
LiuYH 發表於 2012-7-10 12:05

第一個質疑：「為什麼不行？」，雖然這違反法律和普世道德觀，但他還是可以去做啊~ 只是他要承擔做這些事情的後果。
第二個質疑：「廣泛來說，你做得所有行為都在直接或間接的影響他人」，我活著，就要呼吸，就要空氣，就要水，這些物質都會影響到他人；也就是活著就有所"行動"。

接下來你就是在講述"普世道德觀"嘛~ (我們取得共識了)

回覆  KJohnny
要討論道德的原因，不是要同一化每個人心中的 "道德"，而是要規範與制約每個人在社會中的 "行動"。
LiuYH 發表於 2012-7-10 12:05

我認為「法律」才能比較有效的規範和制約每個人的行動。
台灣是非常多元的社會，普世價值觀眾說紛歧，也可以說不同信仰的人的普世價值觀都不太相同，這些人並沒有達到共識，達到共識的是法律。

是「不能」違反法律？還是「不該」違反法律？
我們兩人對"能"的定義也不相同，但我們知道違反法律都必須承擔後果。

要討論問題當然要產生共識，但我現在沒辦法說服自己為何要在炮砲論壇和一個大男生討論何為"道德"耶~
小學生都知道的，我們要守法，不然會被抓去關喔！
我個人是覺得有點浪費時間，我比較想多認識披薩姑娘~
假設你都是對的也沒關係，即使我變輸了，應該也不會扣太多分吧~ 是不是呢? 披薩姑娘~~

你很厲害！但每一段如果我們都用一兩句話就懂彼此，就不用浪費版面了。
你最後三段的小結：討論問題時，詞彙要取得共識，不然很容易造成雞同鴨講。 對齁？

我就回應到這邊啦！以後有緣你可以開個主題來討論，或是到你的版面去玩耍。


回覆 772# LovelyDove

回覆  LiuYH
會告訴你這件事，不是因為我不能接受，而是不希望其他人對你的"直接回應"產生誤會，
尤其你是個思緒如此清晰縝密、言詞犀利精準的人(應該沒多少人能辯得過你XD)，
因此自然須比旁人多些留意(能力越強，責任越大XD)，免得贏了場辯論，卻失去了個友誼
LovelyDove 發表於 2012-7-10 17:11

披薩姑娘人真的很好呢！有鑑於你這樣的回應，所以我就不繼續辯下去啦！

回覆  KJohnny
認真哥，叮噹大(LiuYH大)的文必須要有清晰的思考力和邏輯才能幾近完整的理解
但你除了理解外似乎還有我一向很欣賞的(溫和的)批判性能力
真是不容易！我很佩服:-D
謝謝你的欣賞:-)
LovelyDove 發表於 2012-7-9 16:27

我也謝謝你的佩服囉！ 要溫和的批判真的不容易，但我還不夠強，這次回應就快維持不住溫和了。

KJohnny

回覆 633# LiuYH
這幾天沒有回覆叮噹大的文，想說不要在這裡洗板，但7/11似乎披薩姑娘就要休息了，所以再回應一下吧！
(雖然我對你很多文章都有心得，但可能以後慢慢「討論」吧！ )

回覆  KJohnny
我不是唸哲學的喔

閱讀 "別人的想法" 也是很重要的喔
之前在課堂上曾經討論過，所謂的 "經典文章"，除了文章本身之外，還有我們對文章的解讀。
而我們怎麼解讀文章，其實是受到我們所生活的社會環境影響。因此我們閱讀文章所產生的感受，絕對不會與 100 年前閱讀同一篇文章的人一樣的。
LiuYH 發表於 2012-7-5 02:14

不是念哲學的！那就更加敬佩啦！
閱讀經典文章當然有其價值，只是我會在這裡回文，想認識及想了解披薩姑娘這個人，比我想要增進我這方面的知識以及激發新的想法，還要有更多的動力就是了！所以才會偷懶囉！不好意思嘿！
而且我個人還認為「讀者」的感受可能比「作者」的感受還重要，個人認為一部作品重要的是它如何影響人心，而不是作者想怎樣影響人心。

回覆  KJohnny
其實我之所以會用這種定義，是因為我們沒有權利干預或批判別人的價值觀。
LiuYH 發表於 2012-7-5 02:14

我們沒有權利干預或批判別人的價值觀，是誰說的呢？為何他說的就算數呢？

回覆  KJohnny
既然我們生活在這個社會中，就不能夠在未經他人的同意下，任意的侵害任何其他人的權利。
這應該是所有 "道德"的前提。
LiuYH 發表於 2012-7-5 02:14

為什麼這應該是所有道德的前提呢？是誰說的呢？為何他說的就算數呢？

回覆  KJohnny
既然恐怖攻擊顯然會威脅到他人的生存權，允許恐怖攻擊的 "道德"，就不能是一個人心中遵循的道德規範。
既然遵循的不是道德規範，恐怖份子當然就不會是 "善良" 的啦
LiuYH 發表於 2012-7-5 02:14

這個結論的前提，應該是在前面的邏輯是正確的情況下，才算數的齁!?

或許你只是想和我取得"道德"這個詞彙的共識，但是我們可能不會有共識耶...
所以我還是認為各式詞彙的定義都是主觀的，我尊重他人想法，但我信自己的道。
就如同我前面所說，你現在定義的"道德"，可能是普世價值觀，但我內心很可能是不認同的。
所以，還是就當個詞彙吧！

披薩姑娘能夠和叮噹大哥討論種姓制度，真的是讓我為之敬佩！
所以我還是嘗試回應叮噹大囉！(最近一直在練習用精簡、亦閱讀但又不產生誤解的文字表達自己的想法，希望有成功。 )

KJohnny

回覆  KJohnny
認真哥，
你們大學的管樂團感覺很厲害呢:-D
你懂的東西感覺也相當廣
很期待未來的交流喔！^^
LovelyDove 發表於 2012-7-4 17:35

整個樂團是真的還滿厲害的，也期待與妳更深入的交流囉！
雖然我個人幾乎沒閱讀過幾本哲學的書，但我很喜歡思考，所以很喜歡你和LiuYH大大的對話：

回覆  阿YO
我所強調的 “善良” 是：
只要 “自己認定是道德” 的行為，
就一定會貫徹到底；
而 “自己認定是不道德” 的行為，
就一定不會去做。
每個人都可以有不同的道德觀，
然後依照自己的道德觀去行動。
只要能夠堅持自己的價值觀，
我就承認他是個善良的人，
即使他跟我的價值觀天差地遠。
LiuYH 發表於 2012-7-3 17:10

LiuYH大大上述的回應，我覺得超讚的！補充一下個人想法，
我們從小就受到家庭、學校等的教育而成長，小學的「倫理與道德」考100分，不代表我有道德，代表的是「我知道社會普遍認同的道德」，但我不見得認同這個普世道德價值觀。
所以在我心中至少有兩種道德：1.普世道德價值觀，2.個人道德價值觀

別人的道德價值觀我尊重，但我無法像LiuYH大大一樣，認為符合那個人道德價值觀的人就是「善良」的人。
我會用1.普世道德價值觀和2.我個人的道德價值觀來衡量別人，畢竟我認為一個人「善不善良」是很主觀的，沒有絕對的善良。
Ex: 某地區的人認為獵人頭是種榮耀，是「善良」的，不敢去做這件事情是「不善良的」。
這是他們的價值觀，我尊重，但對我而言，我不會說他們是「善良」的
但其實這也就只是個詞彙，所以我是覺得不太重要啦！XD

由於道德和善良的定義很廣，而且隨著角度不同，似乎就有不同的解釋方式。
我想依我目前的能力可能還無法相當完整且精準的來解釋這兩個概念，
因此剛搜尋了一下資料，找到了些挺有意思的觀點，在此跟你分享一下:-)
LovelyDove 發表於 2012-7-4 12:34

披薩姑娘好認真，在這方面我倒不會想查資料，(←虧你自稱是認真哥)
因為這些都是「別人的想法」！不管是偉人還是學者，這都是他們「個人的想法」！對錯、好壞，從不同的角度看，則會有不同的結果。
所以其實我想知道的是，披薩姑娘的「個人想法」，你覺得啥麼是「善良」呢？
如果符合普世價值觀，我就會說出你是善良的；如果符合我個人的價值觀，我就會在內心認同你是善良的。
為啥不說出來呢？ (前提是個人價值觀不符合普世價值觀)
Ex: 我認同性交易應該合法化，我不會在同學間大聲嚷嚷，可能會讓我在他人心中減分，但私下的交談就可能會說。這其實還牽扯到影響力，如果地位夠高，影響力夠大，就比較有機會改變其他人的價值觀。
雖然我們不是在共產國家，但社會很現實，越赤裸，就露出越多弱點；雖然我很討厭欺騙，但至少我可以沉默不語，也就是所謂的「沉默是金，好話是銀」

剛好接續到披薩小姐的對Forfun1的這個回應：

回覆  Forfun1
我發現你似乎常說出我腦袋裡的概念
或是幾乎已經跑到潛意識裡去的回憶呢
＂向陌生人吐露心事＂是我之前在書上看過後覺得挺有趣的一件事
的確如同你說的，那(大致上而言)是種沒有後遺症的關係
因為不需設防(在彼此完全不熟悉的狀態下)
所以有時透露出來的訊息甚至比身旁較熟悉的朋友要更深刻
LovelyDove 發表於 2012-7-4 15:53

我也發現妳說的事情我好多都想過呢！
陌生的「網友」和「筆友」因為沒有利益關係，而且對彼此的所知甚少(筆友知道地址，網友知道IP，但運用技巧這兩者還是可以變動)，所以就比較可以敞開心房談心事，因為他們抓不到你的把柄！畢竟，背叛你的人很可能就是你的好朋友！
原本真的只是想來這裡徵純粹的「炮砲之友」，但好像很自然就會跨到不同項目。Ex:「念書之友」、「玩樂之友」、「球友」、「談心之友」
這就是所謂的「緣分」吧!?真的是越來越欣賞披薩姑娘了！

最後我看到LiuYH大的這篇文章...很想請教你是念哲學的嗎？
回覆 626# LiuYH
真的是很有哲理啊！稍微看了你的幾篇文章也很有心得，改天去你的版面回應一下。

KJohnny

回覆 466# LovelyDove

認真哥(我比較喜歡你的這個外號，可以也這樣稱呼嗎？呵XD),
看到你最新的那篇開頭後
我就趕緊跑回來找被我 ...
LovelyDove 發表於 2012-7-3 16:53

叫我「認真哥」，OK呀！(看來我得在更認真點了)
(老實說，披薩姑娘回文也超級認真的哩!!)
既然是電腦的技術性問題，那就不用道歉啦~
這篇回得很快，超讚的啦！練氣之人還算是有耐心唄~
而且有收到披薩姑娘的回覆就很開心了呢~ 真的！   

「既有思考力(圍棋)、藝術氣息(長號)、體能(拳擊)、毅力+努力(英語演講)幾乎全方位的人了！」
這個地方要補充一下，因為人的時間有限，所以我不可能在同一個時間經營這麼多的興趣；這些興趣都算是有分時間區段的，拳擊是大二、大三專心練，也只有打到業餘的小比賽而已；我國小、國中是音樂班，就認真吹長號哩！大一時有參加學校管樂團再好好練一下，那年學校管樂團好像有比到全大專院校第一；圍棋也是小學、國中學的，但沒有上段...略懂而已。
英語演講就是上學期新加入的興趣~ 希望能多加強這方面的能力囉！

認真哥，
有趣！
你的分析和建議十分有意思，我很佩服
這篇回文對我的幫助很大
我對創新經營模式很重視
也 ...
LovelyDove 發表於 2012-7-3 17:06

我會稍待的~
為了方便披薩姑娘寄信，諒我再多嘴一次。
我的email帳號和即時通的帳號是相同的，但常用的是gmail.com喔！

KJohnny

人潮實在太洶湧了！披薩女孩要以一敵百實屬不易，所以我被大海給淹沒掉了...
小弟是第303篇，果然是敵不過其他擁有「先進者優勢」的大大，不過仍想努力一下，所以針對妳對別人的回應，主動發表一下個人意見。
(我想下面應該是你目前擺在滿前面順位的事情吧~)

回覆  bestcoolkid
其實我本來對美食很感興趣，但對烹飪還好
後來是因為未來想要自己開間有關飲食店(內容還未定)
所以才想說要學些相關能力(不論是烹飪、經營...等)
因為我有個挺不錯的長處是創新力強
當初是計畫學些烹飪或烘焙的基本工，再加上我的創新力
應該可以產出些有趣的東西，讓我的店擁有獨特性和不可取代性
不過身旁有位自己開公司的朋友不太贊成我的想法
他建議我應該從經營管理的方面著手
不需要從基礎開始(這樣太耗時)
到時再直接聘請廚師或專業人士即可
而我的創新力可發揮在管理制度或設計等方面
所以這陣子我還在思考要如何抉擇
LovelyDove 發表於 2012-7-2 14:58

從以上資訊再加上下面這篇來回應。

Cloud,
科技類服務業
呵
不過現在有在做轉換跑道的規劃;-P
LovelyDove 發表於 2012-7-2 13:52

從科技服務業的經歷來看，與飲食店較相關的是服務的部分。
而你個人又對美食很感興趣，依據僅有的資訊來看，服務思維、美食鑑賞力以及創新力可能是妳的核心競爭力。
以開一間獨特小店來說，通常是自己當經營者，因此管理能力應該是優先於烹飪能力，除非本身具有烹飪能力，不然廚師應該都是外聘吧！
但是，因為你具有美食鑑賞力(假設真的如此)，所以妳可以透過和廚師的合作，開發出獨特的商品。
↑如果要靠自己獨立研發，那依照妳目前的狀況，應該要花好幾倍的時間吧！

小結：
先閱讀一些跟餐飲有關的管理書籍，了解你想踏入的產業；然後先完成經營企劃書(BP)，決定店名前務必搜尋一下預訂店名的網域是否被註冊了？
http://domain.hinet.net/   開工前就要先把網域和商標都申請好。 (這些如果都知道了，就當小弟現醜啦!)
技術的部分，如果要研發創新的產品，希望可以先找到適合的廚師當合夥人囉！
創新又要符合消費者需求，建議在開店前最好要先測試過喔！
不過小弟沒開過餐飲店，so以上是理論的概念囉！

我下面留的是即時通，但是我的email最常用的是gmail.com的。(和即時通前面的帳號是相同的)
如果披薩姑娘想跟我詳聊創新經營模式的部分，也很歡迎加我email喔~
(這是我的研究領域，但目前在研究主要是KTV和網咖產業)
補充一下，我是第一天的獅子，算是再巨蟹與獅子之間，也是充滿衝突的一個人。

[奇樂] 誠徵一同享受快樂時光又沒負擔的朋友(北部)[6/27更新]

KJohnny

回覆 1# LovelyDove
披薩姑娘妳好，我是奇樂強尼(KillerJohnny)，也來毛遂自薦一下。

我的興趣也很廣泛(看簽名檔可以印證所言不假 )，也很喜歡嘗試新事物以及挑戰自我。(單車環島、打拳擊過)

「其實要吸引到我的注意很簡單，只要你是個有特色或專長的人。」、「用心的回覆特別會吸引我的注意喔！:-D」

哈哈~ 我想每個人都有各自的特色和專長，但在龐大的人群當中，要吸引到妳的注意好像也沒那麼簡單！ (努力用心思考中 )

同學們都稱我為認真哥，可以很認真的探討很多事情(一些不重要的小事亦可...)
如果披薩姑娘有興趣可以詢問一個問題或提一個議題，我可以盡量回答。

說組織力和判斷力好像都不是很具體耶~ 不過參加一些比賽我都是擔任小組長就是哩~

關於自己商學院的專業，應該是還OK吧！(話說下學期要去對岸當交換學生)

我下面留的是即時通，但是我的email最常用的是gmail.com的。(和即時通前面的帳號是相同的)

希望有機會能收到披薩姑娘的email喔~

欲知詳情，可以參考我的文章囉！ 感謝~
[奇樂] 誠徵一同享受快樂時光又沒負擔的朋友(北部)[6/27更新]