LiuYH

回覆 20# Ttnod
2 d- i/ _% x2 G* d- ^& Y5 d
0 I) t3 Y3 G- m2 z2 c) I
& V- a+ a* d& M. j6 w6 H6 N1 r* I: g; j那句論述是：) w5 ^2 l6 J, G& y, z
若 " P 可以導得 Q" ，4 s' U/ k+ J9 ?* K: ~
則 "非Q 可以導得 非P"。9 }  \0 |. @$ S2 ?$ {4 a9 R
2 j$ K, x6 L3 l. X, r1 t
並不是界定行為、結論，3 e4 `( D6 P) v
就可以自動成立的。+ R" q. _5 y- m/ `7 `. I" W
所以，
* C$ t8 F$ E& [" R你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

7 V9 c$ P% x" M  O5 y* @
( O' t4 }7 ^  J0 g1 g' ?2 V
回覆 21# LiuYH ! a: K0 K! [3 ]4 }

* f/ g) ~* ?  c( @8 {7 P3 i( u   早安~~8 t. X) R/ V2 Q2 f. K1 t2 w
     DORA不是這個意思!!1 E: f3 Y3 \/ n. U/ s5 i# X
; a6 A6 Y$ b, F- s5 S/ q
若p則q  ， 若非q則非p     / ^2 i3 S8 G3 m! V' v  c" B3 }, N
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
+ Q+ S9 C; K! M$ d
( O1 k* K" b5 I0 B% @& G  q; A& P4 h# ^2 e. ^$ |5 V  ?
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」/ p" |- `; ]( \5 o" E
2 S3 {/ L" r" B8 \5 N  }" w
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」" y: D: b/ K" y% z
1 ^7 O8 }( Q( G' }
「毀屍滅跡和殺人」: C5 i* ^7 a$ M: i' ?: b

+ W( M$ S& `5 m9 u' ~, F- A但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
4 H8 k  [% G5 t/ ?6 c2 p& f# H. n可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。( ]/ e: I2 y& X- Z: u- w6 Z
% G9 k2 C% d9 E. k
5 z1 I1 S* C' o  T3 v7 |4 `
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
  K' Z( i: s1 Z% C假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈* {. R) y' l$ h# M, O, p9 z* S

% w3 ~* O6 J9 m% O; D, Y5 B; v' z( y  n, J2 t
不能當成已確立結果8 ~& h) T( t1 b, @

9 |" V  W- g7 x) ^& q  o" I/ `ps. 有點OVER認真了@@"' n' ]9 j' ^$ M1 H, u: {$ x, q* H
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod - g! c4 A/ b) [/ T
3 U0 {) S; i, D+ d
* Y& ], B0 h* K: N9 X
如果要從邏輯來談) C) d! r4 G7 l. N. t. v
那麼就從邏輯入手吧
2 j$ {9 Q9 g$ b
" F' F4 f1 A! a( M2 t- }首先，
; c! b- k2 N, v- p你搞錯兩件事：
0 v- q# {9 m3 x- `7 w1.
& ]* j  q" [* p+ H& E, O& f  N “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
: i/ Y; s. R3 W, U並不是 PQ 與 QP 的關連，
3 ?' Y, b  Q" j% \* M5 z1 [而是類比的關係。+ N8 i6 O8 O* @$ P  u. t2 m
2.
, @- c+ o6 e7 Z" b% P, J沒有證據 “證明” 一件事，& m+ y7 x2 s+ ?1 y; p
並不表示那件事不存在，
: S1 Q- j# ^0 k) b  T  X否則將會導出非常荒謬的結論。" t( Y' s$ b& W* l
例如：; w6 u) A  ?1 f# x$ J& u
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
, T$ h1 ]5 Z; E+ G8 }( {因為你無法 “證明” 你有吃。" W9 R( ^- Y, z- h& j( v0 `
同樣的，
/ d1 @% d. x3 E2 b/ @4 n" m" F我可以證明你去年都沒吃飯，4 ~7 h% p0 l' h- `1 m4 x! ^+ u
因為你無法 “證明” 你有吃。8 O4 \1 z+ Z+ g9 ^0 {
所以，. l# b9 c3 R  k- M
我得到 “你不用吃飯” 的結論。3 T) a. c6 W. {4 d" I
5 B2 j7 R0 T1 u( w6 r+ R, J1 ~
如果不存在證據，# s. z/ u! B1 W. l
就表示事實不存在，
/ O5 i3 m, j. H! N; N! j那麼我要證明，
0 {/ \) w! Z4 b+ Q+ r8 b一個行為的不道德不在行為本身，
  \. p. D8 q+ e7 F! U. j. X而在於行為 “被發現” 的事實。% h' s( a" ?0 N
4 v9 ^, c0 R& M$ D7 g' F8 r( v9 A
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
/ f4 K' S8 A% t' |0 A6 i2 f拿屍體烹調、骨頭煮湯，
) b% w1 o% k( d% F$ VA 絕對是殺人吧？* q% s% @7 I, K7 W1 R3 }
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
4 L" l3 |+ O1 y) p4 e/ N$ p一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
1 z4 q& X4 i8 f- E2 ^; `6 O) C! s但是沒人發現。* r0 D  J9 [- J! e
照你的邏輯，
1 W, E* l1 }# M1 qA 就不算殺人了吧。8 `# |& W1 R2 K( p
（因為沒有證據）
% ]2 k2 i4 v) I- j- F8 y7 u4 ~" A) q
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，4 g$ o/ V% x, R4 J9 y1 _" `
而在於 “有沒有被發現”。
6 a. D- b1 i! x9 Q  _: C8 H' A1 q" z換言之，
( p# Z% N& Z7 V) U7 w% K* }法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
/ a" j6 d4 H% P$ e$ _同樣的推廣可以得到，) e6 g' D" f5 H' y6 s8 `: a$ \& A$ W
無論任何行為，: @7 I) J$ p. i( T8 I
只要沒有被發現就沒有錯。
2 o5 e0 O2 x5 W6 @' u8 B+ v於是我們得到結論：
- R1 B* M1 C5 ]% p9 {不道德 = 被發現。
! A% P3 ]( l/ o* G8 z: G! `" M" }8 x7 K7 e; x* t& \( W% |& R4 f
這結論的一個結果是：
) D- X3 Z0 Q7 Q. g如果一個男人硬上了一個女人，
. ]( y2 f) W' A2 p# }; f* ^, q只要用拍裸照、恐嚇等手段，# A$ g& w2 d7 |8 f0 ^- H6 I( x
讓女人敢去報警，
0 h, X  Q, a: P; [這件事就不算強暴了。3 C; c* M0 d8 `/ \' `. o
# Y  }7 l. e- p6 o$ }1 z) e
這種事情怎麼想都不合理吧？
( C" G4 `8 H9 j! Q所以利用反證法，
" g) |7 m( A6 c0 }1 _* B; M$ ?: S"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
# x9 q7 z% m( C. h% M而這個結論給出一個與常識相反的結果，
: o1 _$ r& a3 q3 j8 g- z  U所以常識告訴我們結論是錯的。; h% }! ?4 J6 p1 \7 `" `+ O
因為“若 P 則 Q” 成立，. c" U# ?* f' ]+ c" i
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）; D8 x9 h, ~/ n" r. P2 C$ h9 |8 ?
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，  D" F9 |6 D/ ]; c" e) t
因此 "非 P" 成立。8 a: Z/ \7 i& o3 X
也就是說，' ^4 w- c9 G! g4 @
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。7 R+ s7 C" \; n7 x( E
$ s: d5 P$ K9 d% r+ V/ u  p
所以我們證明了 “錯就是錯”9 R7 P3 z. a% |4 L/ A
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
  V! u4 U# b0 K" y" i因此闖紅燈 “被發現” 是錯，. F4 t6 z7 Y3 b- w& |/ D
表示闖紅燈本身就是錯。* E  t6 \, K' Q4 a$ {
如果來找密友被女朋友發現就是錯，3 c, C  E  ~$ t! X! Q" p( p
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 : |, ?2 c' b( a5 V! @9 `
9 u' z. h; u+ J3 ^. u# \1 K9 M- V
+ }" i" b/ Y, h: {' R! Y
我並不想評斷任何人的價值判斷。
) s5 U% @$ j3 L* G. b0 r就如你所說，
& M: z- U, E( H這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
3 ~, B6 W2 j7 Z: T8 j% [各式各樣的層面。3 D6 [( F& N0 W( ?+ K
但無論是怎麼樣的價值判斷，8 O" @& ?/ o$ ~% p  F
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。( f$ p8 E5 F0 n6 w* r
8 t& H! I+ Z' V: U
這裡要證明的是，
9 t0 F& l9 q& c若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，2 X# l0 `! H: \) G' C9 u
就不算是違反道德，
( h; `8 R) @8 u! Y& }9 P* H那麼會得到的結論就是：" ]1 r* U+ _+ Z- ^  m( ]+ m
違反道德是因為 “被發現” 。
% a: Y  H( h* d5 v2 V+ j8 U若是認同此為道德的前提，- C! J" s! }0 s3 c' C- X& {
那麼等於是認同大屠殺，8 C* ?$ k; ]# A7 f: y
因為把所有人都殺光，
9 b* V: I: \; D* c' f! T, ?7 {7 y當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
7 E4 ^( Z( I5 S* n% F" @* A' W
0 l. A7 F0 n( O" m6 B因此，
! o- e4 }) N4 v6 i7 h無論怎麼樣的道德觀念，
& K0 r  h% r! e0 ?. t* i2 \, U那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
7 ]& y- ^9 J  {8 @0 I. t就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。4 }9 O/ v- P5 G
換言之，5 P1 ?5 |, @5 H
在一個道德觀念下，0 T1 y3 w$ y1 {) g+ A( V8 [
如果一個行為被發現之後，
1 \; h1 h4 v9 _7 y4 `9 L% X4 N& v就會被判斷是 “錯的”，
7 q3 h: Y1 J9 l" c# x! N那麼表示在這個道德觀念中，
# D; A0 C. N7 N# t+ b該行為本身就是 “錯的”。" u0 k: X- d7 b9 F7 N
因為一個行為的對錯，; H, j7 s. b& ^9 T- }! G. D
並不因 “是否被發現” 而改變。
& k: Q  ^0 E! h% Y* z' p* V1 M2 ?$ R+ ^2 i) N  v$ s- d
利用這個結論，
1 z3 \: f. a! L0 F& o' n如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，, y0 `5 s7 L) t. K% }8 E" P/ u
“交密友” 的行為被發現的話，
+ `: i' R( z9 k- G5 \8 X7 U就會被認定是 “錯的”，
, B2 ^% T3 k, m1 S這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
9 q( Z- l# ^& k8 k2 `而不是只有 “被發現” 之後才是。
; n9 A$ h2 \# ~4 I; w: s: n8 T: B$ w9 b3 @" X3 ]% R) @
同樣的，
) g4 G* N; g5 y如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
6 K6 y( u( M: A3 s7 y* ~& a; U3 _彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
3 a; F5 C0 Q& b- I+ o& s' y那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，  u/ s& x' a  O- M3 |6 H* p
當然某 B 來此交密友，5 l5 r; B- G/ a; |4 W  ^0 Z+ @* L
也就沒有道德上的問題存在。