LiuYH

回覆 20# Ttnod 9 b8 L$ B4 N4 V1 J& r! b5 _9 k
% Z7 j  Z7 `+ o4 r/ e

9 S1 D) f" ?/ @那句論述是：4 O- v1 o3 u5 Q; s
若 " P 可以導得 Q" ，
; E* o6 `* g" L' Q9 d6 \則 "非Q 可以導得 非P"。
2 A2 h* ?& Z, o* D4 j+ _+ T
2 y6 G' `$ D3 \, b8 {並不是界定行為、結論，
" v) ]2 X/ J+ c# E就可以自動成立的。/ k% C( N5 R5 b# e/ C# E
所以，% ^9 k4 E8 N$ @$ ]! M
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

2 Z* N8 y2 |, b3 X$ [; C0 R2 I# a1 I) m6 V( g
回覆 21# LiuYH + f3 y( S- k( D4 y
! o1 d6 c: s& O5 |
   早安~~1 m) A' v. D5 H! q
     DORA不是這個意思!!) k2 n1 E* j+ x5 c, \( T* V
# }9 s9 c7 T& w+ A
若p則q  ， 若非q則非p     . N" `3 b& v) g3 _
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」2 q: n' X5 L0 H3 E! a

7 _; h( |1 @6 n, {% m
! E4 O% ^; u# q6 C- ~而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」0 O: I& E. i0 j& ]; f
5 x5 S" @3 ^4 y9 W
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」8 I! ^$ J% i7 _# x# A1 z' j+ u

7 |! _* u0 D# c) J9 ?, @+ N「毀屍滅跡和殺人」/ q7 X5 A6 s% M. D8 O) B

- D& d' z/ ~3 v" x' C但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。5 A- E+ @! |5 m+ Z/ p
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
. J& F, `# @; ?, J1 [3 }8 b
. S) k0 n8 P+ s( a; B
9 L) d# k- Y1 S: p* Z4 M所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~/ H9 J2 F* c  T/ z- E
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈$ _; k5 @/ a$ d" p8 [

4 F! L$ F& W/ P. f+ u  \0 P* Y7 L  b! ?1 @8 `3 p; V% {0 g
不能當成已確立結果, D, x7 s$ s3 N0 j

) c# D( r6 R# R* o# Aps. 有點OVER認真了@@"2 [" s1 ?1 Q  t% Z: l* m
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
2 _$ o3 z, e/ t; N- |- j4 u' v; x7 U

6 n* E: B$ E" ~/ k& u' r4 }如果要從邏輯來談
9 g# h* z, h1 a3 R那麼就從邏輯入手吧# X" X# I* _& f+ L9 y" m& Z
" U- y: D# X4 P% a
首先，
: T  n4 K0 g, w% b" F8 q" ], V你搞錯兩件事：
. k) `( ?& M4 Y9 u1.
) y8 W% J: ]6 }! M: T$ N; j “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，5 T3 X  T4 `) f0 [# h7 c4 Y
並不是 PQ 與 QP 的關連，
6 i" s+ n( T2 [而是類比的關係。
, f. O7 k2 X- I: I; Y& k2.7 Y6 q% u7 K' p" J- T
沒有證據 “證明” 一件事，
: G1 a3 U5 ?2 v' g  n6 y+ T並不表示那件事不存在，! W5 M1 f" b% Z  }
否則將會導出非常荒謬的結論。" E7 G0 ~+ j  p2 m  X
例如：
; J& X% T( f& D  Q我可以證明你昨天沒吃晚餐，( ]9 q. e! ]: c3 Z: @
因為你無法 “證明” 你有吃。1 J( g* [  z7 E* ?
同樣的，3 ^$ @  ]6 d- ^' _
我可以證明你去年都沒吃飯，. P! z- }6 F1 V: z1 o
因為你無法 “證明” 你有吃。
! H" M5 x0 K2 I. k, D所以，
, r" d  [$ W$ z3 u我得到 “你不用吃飯” 的結論。
) y0 J& m9 G6 ~7 I, t" i6 x4 i2 [6 H& L9 e
如果不存在證據，
5 C. U, v  m( A就表示事實不存在，. k! G$ T  ]# D7 i) [
那麼我要證明，0 F/ _9 b4 w4 F1 E: i9 D- X* h, ]
一個行為的不道德不在行為本身，; |- g* |; k, k) m2 J$ w( Y
而在於行為 “被發現” 的事實。( l4 y  G6 @: [( Y
8 K! w" {5 v- j: J+ A
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，& {4 v$ H0 {5 x0 U3 T
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
; A5 n. G0 _: J* r0 V* c* q& eA 絕對是殺人吧？
; b$ C/ X$ \" P) z: [3 M8 [# ^$ t但如果今天 A 是在私下射殺 B，
) C& i, [; l- O$ q3 ?! S一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，. n  f- J) B$ ^/ y# @. r# A; S
但是沒人發現。
( L1 N. ~0 J$ G, ?5 G* D1 v照你的邏輯，
. c* n9 j$ {& o/ E. J) T. F3 lA 就不算殺人了吧。, C, w0 c- a9 D$ d9 n
（因為沒有證據）: _7 [; g  P9 x( V) `

0 f; F: m+ Z8 q這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，( c* h$ P  H5 [, \  D
而在於 “有沒有被發現”。9 {$ X" k1 i$ b7 o- z# F9 e
換言之，
" f# v5 H" y" R" M法律是用來處罰 “被發現” 的人的。, f" k! E7 u! i+ ^; Q& h
同樣的推廣可以得到，
9 g: r* |1 d, O1 P0 y無論任何行為，
2 @% `% i3 j. ?  g只要沒有被發現就沒有錯。
, i$ z; P% h) t! P; U於是我們得到結論：
& b& ^' m3 S# F! q6 A( V/ v5 V不道德 = 被發現。
& |6 p; O7 f- B1 `- T/ J* Q% w7 U) c/ J# |! s8 c" M$ d3 k; V
這結論的一個結果是：3 d4 w3 q( U  R$ B. f: l
如果一個男人硬上了一個女人，
) e% H6 f5 l+ M" Y只要用拍裸照、恐嚇等手段，
: w3 a8 ^% o, Q2 J  i讓女人敢去報警，3 }  ~0 }5 C( |$ X: S
這件事就不算強暴了。( N- ?4 ]( K. `* R

; a) X; Z9 p! }! V" |- Q7 w: R這種事情怎麼想都不合理吧？+ @5 w0 |# E3 S6 G5 ^" S( {
所以利用反證法，6 M1 @  Z) y+ ?  h& {8 O) D
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
5 @: K  {$ p/ G! ~而這個結論給出一個與常識相反的結果，
' b" ]8 ]* J7 y2 v+ n6 U7 D所以常識告訴我們結論是錯的。
+ d  R0 \1 W( W) O  W因為“若 P 則 Q” 成立，
" W& _6 M% _, Y2 J6 @5 I3 z: l（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）. R8 I- b5 `' `2 e2 L1 s
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，* Y* n7 ]: ~* a" ~( k9 a9 }
因此 "非 P" 成立。. i# A3 j& R2 y9 n1 {) T
也就是說，
) D2 P# \7 k2 A9 k# A9 E! A"被發現才是錯" 這個說法是錯的。2 S2 W, P* O$ s% M- h

9 o  Z. l; q, h7 p2 n所以我們證明了 “錯就是錯”+ O: N, ]' ]! u, v
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
0 Z' s: C1 Y: |因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
7 [: w) U1 d- k  n表示闖紅燈本身就是錯。
8 t2 w  c& ~. d+ [$ Y) A$ i2 o/ p如果來找密友被女朋友發現就是錯，
, [, j9 L) k1 `5 E/ p表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 $ P, ?0 Z% t# M: p

1 a* \% Z" B, K4 _
6 c7 h' J0 i' o5 I7 Q- y* |我並不想評斷任何人的價值判斷。/ ]6 l8 M) _7 m. R+ L
就如你所說，
# V! e% Y  `2 o8 A這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，% E7 E2 @: `- t- o+ M9 U1 g4 s
各式各樣的層面。
' y, Q4 ?" r/ W4 d) i& H+ J4 f但無論是怎麼樣的價值判斷，
3 _( e, r0 v9 ?都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。8 ], p* R7 F* @# X7 W! q
" [& h4 Z' U( }" ?3 {. \' o
這裡要證明的是，
5 G! ^6 @4 `7 H8 x' @若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，+ a4 G4 |( w/ \0 H; r6 C
就不算是違反道德，8 `( m, m( {0 ]
那麼會得到的結論就是：# s6 R1 c/ T% f( ^
違反道德是因為 “被發現” 。
& |9 j- k2 S1 ~4 I; D1 z% o若是認同此為道德的前提，
) h! w' Z. _4 l+ Q' I. A1 s( g( `那麼等於是認同大屠殺，# B* `, l; q, T; c  I3 v
因為把所有人都殺光，" R' x7 @2 f7 q
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
. `4 L# e, t. B# z3 W+ w9 \3 s0 I1 Z; b0 `
因此，
; ]+ @4 x, }) _無論怎麼樣的道德觀念，
: Y8 ~, z" |6 S/ W: a那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，- s( R7 {  [! a6 ]
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
* l  M$ M" V+ y; c+ _' ^. A# q; k換言之，
1 _4 `+ {8 y% g: D在一個道德觀念下，
  E. U8 S& u( E4 t/ E1 Y如果一個行為被發現之後，& g3 i% _" T4 P: E/ {
就會被判斷是 “錯的”，$ u7 a. ^5 k4 D) b' W) F
那麼表示在這個道德觀念中，! N1 q) ~  Z' G5 K9 V( L/ |7 V; G% A
該行為本身就是 “錯的”。
- n+ X  |5 i8 R! t% }- Q4 H因為一個行為的對錯，' @; w  E$ n! g3 l0 ~
並不因 “是否被發現” 而改變。
1 u  G  w6 U5 P, O% ^' H7 y5 r( W5 S3 \
利用這個結論，
* l, }0 L3 p1 S  o如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，% h# z/ ?1 N2 n9 L
“交密友” 的行為被發現的話，& I. F; K4 ?* u3 X' ]/ `
就會被認定是 “錯的”，
" F; L( [7 q; q這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，6 W* w$ N/ ~& g$ [
而不是只有 “被發現” 之後才是。
  h  H+ ?3 S; _
9 F0 U) h0 o* S' q% D& G同樣的，3 ^  l' T' R* j* w- D' a) K7 W
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
4 w  o0 ]+ c* [- P. J) ~1 o. R彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，. D0 \  C' P" H% f3 \
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，, P" T0 ^% _  C0 U0 x
當然某 B 來此交密友，
9 I* j6 b9 l% h, j也就沒有道德上的問題存在。