LiuYH

回覆 20# Ttnod
( d. D( n5 F) w( \+ ]4 ]' [6 B; ]- t

& o1 H: I3 @8 y- |" c0 c* B, b$ v那句論述是：9 }5 N, Q0 P1 |2 w$ |0 \1 l& u. Y+ [# b
若 " P 可以導得 Q" ，4 i/ N( S6 F2 Q# i
則 "非Q 可以導得 非P"。% `1 G/ T$ R; T! W
% q' \, F3 }. e5 @1 }6 a$ j/ L. T8 h
並不是界定行為、結論，; m+ ^( w7 p) k  {& v& ?
就可以自動成立的。* M2 {9 Y. B( Y% d. o# n9 }1 U  a
所以，
! g$ V/ d- g9 s" I! z你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

7 t$ v1 h/ K* ?
: B8 e$ _5 w. K7 c8 ^% ~& I  i% W6 g
回覆 21# LiuYH
% h0 k6 K$ H9 M
3 a# I" p9 Z' K$ g6 `1 K( w   早安~~
# S( n" W9 f: Q- s. ?     DORA不是這個意思!!" E- q9 i" A& u+ X  H
) m$ K2 M' X. D/ P- ?8 }3 T
若p則q  ， 若非q則非p     
* B4 z3 a- ^* L9 W" E# o這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」$ f5 Y3 d- r/ u! Z- h4 Q

- S+ v2 z, [  _0 F: n. l: O7 P9 r) r& D6 x% E- z9 Q. I
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( O7 o; V, z. G% ^1 }& ^" O

" K: G4 \$ o, S6 {# h而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
7 H  J5 c4 f5 _! h
3 K  _2 ?3 ~1 G5 w; X  _: X! b「毀屍滅跡和殺人」7 y& l! Z1 o. O$ B2 i  i" v5 w

) W% b3 X6 R2 u! G但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。( b! I0 o8 ]  r7 R3 I7 e. ~8 M; i( ^$ g
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
- p& Y' v% ~$ J+ ?" x: ^
/ V* V/ ~3 P# V
8 }0 \( S8 R4 M- g; n, s$ S所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~$ p) |# V$ E( s: x; k+ q3 O7 X2 w
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
. ]* U4 `4 y8 Y* @# R0 `$ X
( W: ?5 ~; a9 n2 u6 P2 i  t- H
3 F6 I$ J1 v) b7 e: {' W, c: E不能當成已確立結果4 D+ Z2 `2 w  M; ~/ W
# @! G4 w5 Y$ z5 U; W! l$ }
ps. 有點OVER認真了@@"- D' w/ U' Z3 m
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
" @5 o' p: U2 \6 y+ O
6 s, G2 [- @. h) E2 W; `, [- `: d' V& a* ~, H# M# E
如果要從邏輯來談( G; H$ D( s2 \
那麼就從邏輯入手吧
0 A2 `8 Y- N7 V/ O6 g4 \8 |. s2 F5 t! S; p- E' e/ Y7 W
首先，3 V/ Q( N3 R# N; C
你搞錯兩件事：
, b9 I: A6 T) a% p' Y+ \1.
4 V; ]0 [4 C3 z$ F4 I; s0 i “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
' g' J5 ]4 _7 h  Q5 n- r3 B( q) g2 x4 n並不是 PQ 與 QP 的關連，! y" X. }; ^5 i6 ]9 M. n7 Y0 }
而是類比的關係。* W  L& G8 I( Q$ u; D  ?: t
2.
$ m' M% N& c" Y, y5 a$ r沒有證據 “證明” 一件事，9 P$ n* B1 T" H& W( [! r. ?$ L
並不表示那件事不存在，: p: v  |1 S3 j5 e
否則將會導出非常荒謬的結論。
  X" ?4 Z0 a' @- H7 q例如：
! z: i9 _3 J) e6 e1 D% Z! R' `0 d我可以證明你昨天沒吃晚餐，: Q/ }" o; [! T# j& ^$ n) n) \* N
因為你無法 “證明” 你有吃。
# T; R+ P+ B" b6 _& e同樣的，: E" R, I0 a% ]5 r( P
我可以證明你去年都沒吃飯，
6 i+ O# @8 i" s% q6 ]  E1 G4 C- N因為你無法 “證明” 你有吃。$ n- l9 v- }& `) z
所以，
: x6 x$ c7 _3 y3 N6 @9 t' k我得到 “你不用吃飯” 的結論。7 b- F1 n/ ~# Q6 z2 \, d8 O" }( B5 m

" K; \: m: k2 @+ z如果不存在證據，
1 L9 F- m# S$ S( M3 S# e就表示事實不存在，
) m. ~. T8 p0 k$ v) U' V那麼我要證明，6 l# m+ B( p+ F) \8 _7 ]* J
一個行為的不道德不在行為本身，  Y' j) G1 f& F" H. ]9 P% W
而在於行為 “被發現” 的事實。2 h5 n& u0 E& g% p+ ]
" A( \" G2 j* I) x
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
7 x* Z! ?  P) w2 a+ n) u" y+ X拿屍體烹調、骨頭煮湯，$ B5 f* W6 m0 R3 P
A 絕對是殺人吧？+ q, ~2 E3 N6 ?/ Q1 U& v" m
但如果今天 A 是在私下射殺 B，4 P& b6 u8 @6 t' C8 B
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
/ O/ _2 U3 q& c% x' ~' {8 }6 Z但是沒人發現。8 k' o, \: [( e+ [5 z6 U# b$ F
照你的邏輯，0 H/ R7 k& X! _- y. r
A 就不算殺人了吧。4 q) c6 T4 D& f$ ?
（因為沒有證據）5 I6 P' T3 j) D
' P0 U4 @0 S+ O
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
8 ]9 T( j& ]3 Z5 z而在於 “有沒有被發現”。
/ c( I  V3 D9 A換言之，# `4 {2 ^# E  o6 d8 B/ {
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
) ?1 J5 \& W& D9 Z9 P! Y同樣的推廣可以得到，, R* v$ Y1 L; [# g3 n% E. F
無論任何行為，7 p' s: h& o) ?7 X! ?9 _
只要沒有被發現就沒有錯。
4 x% L% x) V8 W+ E+ v; y5 A& k於是我們得到結論：
* S. {$ @  R9 E4 L" N9 B! b不道德 = 被發現。
, n* T( }( B; C! O; e* T) X, U- H/ Z: z) ^& ~$ {  {2 U
這結論的一個結果是：
0 Q& y& ^* q$ n5 x  M& |! }如果一個男人硬上了一個女人，
- }7 B" {& k  o9 [0 M/ F只要用拍裸照、恐嚇等手段，
# g5 }# {. Q, x& y7 {; W% \; ?讓女人敢去報警，
* b0 O9 u2 }* l這件事就不算強暴了。; A1 G7 p5 ?7 w) O3 j0 q/ S; l5 J
2 z2 u! g. o. s+ n4 m5 l  l# s" T
這種事情怎麼想都不合理吧？9 h- ~$ `. h8 ~" e1 m+ _6 p- \
所以利用反證法，
& ~# r8 e. e8 t"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，7 C( N4 s; n% d' b# g3 x, h" e- {: |
而這個結論給出一個與常識相反的結果，' T. u% {# _+ d" J; P- e5 u
所以常識告訴我們結論是錯的。
0 L/ z0 X  z$ G5 H4 @因為“若 P 則 Q” 成立，4 U& i4 w; N9 M7 Q" a
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
# `; V/ w, v" O+ T0 k7 n但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，1 H& T( e& }$ Z0 d
因此 "非 P" 成立。! s( W# c$ H$ |7 u
也就是說，
$ H' g* B  l+ E/ X0 l  y( i% E8 ?/ K"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) C3 L9 N8 T* C" e9 F
" f! v2 A' P' \# p$ \1 k  F所以我們證明了 “錯就是錯”0 M) _1 e5 [- b7 F. C/ c
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
. ^7 M& ]" _' d: ~/ R' b因此闖紅燈 “被發現” 是錯，8 X: g( i% P0 E' c  M2 W
表示闖紅燈本身就是錯。( p1 H  ^1 L& @
如果來找密友被女朋友發現就是錯，4 ?# J" U5 ?+ F0 O
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 4 m) }; N  F9 g0 E/ {
$ f5 G% ]7 ~$ j, k. p2 K. a3 h) T5 E
+ C/ Q% m1 F/ g
我並不想評斷任何人的價值判斷。9 w& u4 O; ]8 X$ z) O2 h' A) f
就如你所說，
8 O$ Z1 z! A8 _) a6 l這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
9 F- C5 `' G" c. g( T# X! o; @# D各式各樣的層面。
5 P% ?+ O' d6 U) V2 q但無論是怎麼樣的價值判斷，
0 {& b% t0 J5 Y  `4 B都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
! u3 I8 H+ I6 W8 N# ^
) A* A2 e( a2 S7 J這裡要證明的是，
# p, S" I# w% f4 R# z5 e若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
. g, r0 I3 I" O4 Q# P! q: _$ w就不算是違反道德，
3 t+ W! `2 \) ^2 h0 B; `那麼會得到的結論就是：
- |; n7 e! N9 F$ T( W/ r違反道德是因為 “被發現” 。! L! e  Z& h. W, n
若是認同此為道德的前提，- x. q2 t& V8 l& ^
那麼等於是認同大屠殺，
+ e4 ^% ~; m/ D6 f4 l( @# u: j1 S因為把所有人都殺光，
% H8 U& p5 q- X4 {" G' d當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 S$ l1 C( Q) H: C9 ]0 ^
- M9 O. G4 T" `) a+ N+ x2 a  s因此，9 h+ `7 `4 r' b* r7 E5 i
無論怎麼樣的道德觀念，# X. ~0 D1 H" x8 y- J, S. ~
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，' a7 m0 J+ l# i! x( t
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
4 R, c* y# e9 T8 `( l) U: ?1 ~換言之，: t: E  }$ v5 {/ G* [
在一個道德觀念下，2 ^' l8 U1 y* f/ ?5 x6 ~3 o& G/ ^3 Q
如果一個行為被發現之後，4 B5 V: h2 I$ m6 X' E
就會被判斷是 “錯的”，" d2 q  g/ e7 i# }
那麼表示在這個道德觀念中，
, s/ @% s( B) Q; H# t% {該行為本身就是 “錯的”。1 u# j3 W$ g' B9 q% Y
因為一個行為的對錯，; S9 P! I3 h. ^# C/ E' `: v4 _
並不因 “是否被發現” 而改變。
/ w- v. R, O0 ~1 \2 H7 e* t% w  z4 h  h5 V% B5 }3 ^
利用這個結論，. ~4 B0 E, A3 F0 M9 `
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
7 ^6 O5 U) y3 _: u0 ~! \; Y“交密友” 的行為被發現的話，
$ e4 L6 n/ ~) c/ R3 c就會被認定是 “錯的”，% k5 P8 C& N) Y: I: p9 e' Q
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，4 l, K! w7 H. @( h4 O$ q- ^
而不是只有 “被發現” 之後才是。" z$ P! K) S3 \1 I& n

3 H0 a7 \# p3 N) T# g同樣的，
! J3 E0 ]6 m" P: P如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，7 z; n  I" a" z( f5 A* H: v0 r
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
4 i) N/ E2 r9 }3 P那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
$ ?" x4 c3 a! m0 n當然某 B 來此交密友，3 a8 ~, \* r" b3 D
也就沒有道德上的問題存在。