LiuYH

回覆 20# Ttnod
' D; n9 I# D. {6 `! L5 [! f! m* G: |- L

4 V! A1 f4 T) E% U9 ^那句論述是：& y  q6 j. j1 k7 t( q
若 " P 可以導得 Q" ，
( f2 |+ e* N( Y  _/ |% I' `則 "非Q 可以導得 非P"。# D3 s# p" Q# H: f
4 }+ U. |: J- w4 H: [
並不是界定行為、結論，. g- ]# _& ?/ b2 U8 f, Z) Z
就可以自動成立的。
3 {1 G4 x% I) K$ T# F) Z所以，2 G/ \9 J8 R2 }3 V- ?! u7 P
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

5 ]6 Y& M' f7 Y2 ?+ r. O0 J
1 g% ]5 [$ Q! T  J1 T: N回覆 21# LiuYH
2 v( i) C' i# b# ]7 I& Q/ M# I! X6 D
   早安~~* ?6 P  \$ I: y" ~3 y! ?
     DORA不是這個意思!!
1 |4 u6 ~8 H, q8 K. W6 _, M
7 M# Z; e6 g6 _4 C+ N若p則q  ， 若非q則非p     . X$ u9 o( d. f& x7 G8 W8 W
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
- C3 t4 }' Y- t% ]+ u( m3 ~8 t" x# A0 }1 z
7 G% ^- M6 N/ I" p6 o
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
& {: U- `6 n) i
6 E5 Z6 X! K; C! P2 k3 E: D5 J而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」6 I. a  k; B0 v+ ^( k6 n
' M) k9 O+ ?" ]! L/ c
「毀屍滅跡和殺人」
' W) y, H" F" N# j4 ~% n0 f0 q) S) \
+ E! H' n1 W3 T/ e% f  f: W" \* l3 J但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
8 O  h' A3 B( j% @可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
1 l' i1 E# f! s; g" J7 ]( h
. q& D1 R1 \& a) C) }( R' e9 v
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
1 \9 z3 h9 b$ {) G7 r+ H假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
5 l  ]$ a: T5 j1 u
! b4 w& I) o8 a/ a' M' J& Z& _4 o# u
不能當成已確立結果  F% e( Y6 S8 q6 J! q/ z+ u
) y  Z5 ^8 u1 v
ps. 有點OVER認真了@@"! |7 g! a; r7 X! U
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod # g, T  u3 Z! q% ^$ h

. w. \* C& N5 `0 H
6 V8 F  C, t% H2 Z; n5 w如果要從邏輯來談/ r' I; V2 q: U' {+ q
那麼就從邏輯入手吧
! E6 O, _0 L, j( T) f- J9 t- j& J$ b$ `) m9 A- i7 G! u! F
首先，% v- l! ]( g9 _7 b$ M( I
你搞錯兩件事：6 C2 G$ d# y) r# ?# C. [" J) k
1.: \8 a. e% g; z) [$ Y) H  W3 b
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
# ?) O1 q/ O) K  f2 q" t並不是 PQ 與 QP 的關連，; C9 S$ Z7 s: n# [
而是類比的關係。6 F; ^( i( k2 J* o
2.1 `0 b8 t+ o& l, J3 ]; K0 N
沒有證據 “證明” 一件事，
% w, j& f, `& ~8 p並不表示那件事不存在，2 T3 g% |- c* W" d2 z" P% Q
否則將會導出非常荒謬的結論。
0 h7 U# X  t3 i4 h- l# F" W例如：& A9 j' K6 r# s; ?
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
, k6 N5 ], ^( F* q因為你無法 “證明” 你有吃。' m+ R# R$ v9 i2 a2 m# ~
同樣的，" O7 U; p3 e3 A; y$ c
我可以證明你去年都沒吃飯，
9 Z& {# P+ r: Y因為你無法 “證明” 你有吃。
# e% B% [+ l8 Y6 g+ M* `所以，
9 T, f0 P' p3 a: g+ \! l我得到 “你不用吃飯” 的結論。
& d# e6 ~6 W6 ^3 Q$ ~' G9 h; Y2 h
; z/ ~5 U" p+ `: A' W6 e1 \8 E如果不存在證據，
3 D8 Z( O7 O3 q5 p3 E8 r3 s" k就表示事實不存在，
' x4 w% N7 o1 w$ r& I  f3 e- Q6 m" V那麼我要證明，( }  L; x  r1 Z! w# e: k3 G% T
一個行為的不道德不在行為本身，
4 v8 p+ |# _& O. w, I/ n而在於行為 “被發現” 的事實。1 l8 B( ~; r7 N
1 R3 q" I+ j; M& m
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
) O" R) |- L( P拿屍體烹調、骨頭煮湯，# ?! m& T% ~) I3 {
A 絕對是殺人吧？: ]2 o1 \- \% Z. _1 |
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
' K# X- g( j: Q一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
6 E0 @4 B8 I" u% [  F1 j* O但是沒人發現。" T: M. }+ d( `' w
照你的邏輯，% h, s9 R; S$ [( O' X: J
A 就不算殺人了吧。6 B) z: Q7 n# H( m/ C, U
（因為沒有證據）& J% b( K* F: q4 B

, f' ]7 [# a  g  H這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，7 Z8 ], `2 n! Y7 V/ O. x2 L0 A
而在於 “有沒有被發現”。+ p6 \8 U9 D& L/ u6 m
換言之，
" a. [9 L& B. l, Z- B9 z法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
( k& D3 V& y+ w8 F同樣的推廣可以得到，% W7 r9 c: q+ x# x' c: B8 L# Y
無論任何行為，4 j# k; r& {: V% N% n
只要沒有被發現就沒有錯。# K0 r, V" F/ L; x( ?
於是我們得到結論：
  s: _7 O: X. w# J9 x, t5 ]4 k) ]1 n不道德 = 被發現。
8 S" `; l$ K' p, {, I0 ~$ x
. u4 F2 \# k: |8 A這結論的一個結果是：) c/ f6 H" C: Y! ?( o
如果一個男人硬上了一個女人，
8 `& S0 i8 k: w, ^# H只要用拍裸照、恐嚇等手段，, s, A  m/ _8 N* d  A2 w  p
讓女人敢去報警，/ H* k& y/ Q6 P9 [. M( ^+ z4 \
這件事就不算強暴了。
& k" @4 t3 j' n9 z0 [. l
9 e0 ^5 r: d8 K2 q1 M$ M) G- Q這種事情怎麼想都不合理吧？
# _, Y& ?8 M  P9 s& o5 u0 v" Q所以利用反證法，- B4 [- l& b0 U( p& \: W! [4 u( T
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，' q; C" z- G2 P% ~- e  A. i) q4 S
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
7 Q, T- P. Z  t; o% R所以常識告訴我們結論是錯的。
% O; h4 Q& k  C7 N因為“若 P 則 Q” 成立，
, i1 l( C; u0 a# _( R（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）7 {& E: d  e. x& H6 g9 ~
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，# t# ^: h1 W2 L- c8 _
因此 "非 P" 成立。
7 ^9 l  [/ R0 p7 |也就是說，4 h+ X4 z4 K; |
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。# Q. j9 O" y* u0 O. {$ R
0 h" ?9 z: Q. n. O, e
所以我們證明了 “錯就是錯”. [$ L9 L( c" q
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。) P4 n, f; S0 K* \8 t, S: B7 B- Q
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
% H' S1 k3 D9 h# o5 i3 j% G表示闖紅燈本身就是錯。' t8 D% H8 h' l3 a% M
如果來找密友被女朋友發現就是錯，3 \& l1 M0 T/ C
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 + Z1 E: ]! k. J% Q5 B2 ]% y: ^
* G, B* h* I6 M" V9 @# N
# d$ G! ]* p3 ~/ X; D* [9 e) X
我並不想評斷任何人的價值判斷。
# ~) g0 n: t7 x7 {( C. k就如你所說，
7 e! P$ m2 F2 l- [2 H* Q0 v這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，" G+ B% M, |2 _+ v. n' X
各式各樣的層面。
  O5 ~- u/ z1 n9 w0 a但無論是怎麼樣的價值判斷，
6 p3 M) w# B$ M) A" P7 h$ l# H都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。/ d9 N$ O4 I: k, I; S6 T2 `8 }
0 ?" E+ i6 F+ ^# }# K( C, _
這裡要證明的是，) H% d2 R) B+ y( g# i
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，/ h: H' A% p! d) [+ O6 K
就不算是違反道德，; M1 \+ Q; s+ R  S# k9 ?
那麼會得到的結論就是：+ O* H4 Q3 k' z
違反道德是因為 “被發現” 。5 X; z9 L, M9 b7 v
若是認同此為道德的前提，
6 k* C8 Z9 ^+ D$ c0 A. Q那麼等於是認同大屠殺，6 c6 g, J# J7 O0 D( p+ p. k! p
因為把所有人都殺光，
* i) d1 ~$ v. D2 r( v% b- U當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。( @. f* N. F- _
- i9 N0 c: g# Z$ b
因此，
" ^$ L+ D$ T: T/ s" M1 J# e: v無論怎麼樣的道德觀念，
, F1 \1 r$ X; A/ E( o. g- F那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，. c3 y5 a$ r+ x5 U
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
, e8 a0 O7 `5 p2 a+ {1 _, Z換言之，( N+ p. R# e$ h7 Z$ M5 {
在一個道德觀念下，
9 N3 `) D! h1 E9 Y0 l如果一個行為被發現之後，- G2 J7 q1 P; n1 T1 u) _! e
就會被判斷是 “錯的”，
* {9 k8 P% }  V5 v那麼表示在這個道德觀念中，4 z8 {4 c9 P9 {- e
該行為本身就是 “錯的”。! Q- l: u: R- E0 |$ b; Z
因為一個行為的對錯，2 b4 S3 p8 i1 q- q7 p) W
並不因 “是否被發現” 而改變。! e; ~& d6 c4 h: H; N1 j
7 Z" u2 d4 X& D/ f/ d7 o
利用這個結論，5 V* _" I3 ^' `
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
. D, G& z( {9 ]- V, E! @“交密友” 的行為被發現的話，
" }) l0 d; R8 y( F就會被認定是 “錯的”，
% r3 R! f% \/ Z* k, w9 u' c0 b這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，6 M* B, [) X) v% \+ c
而不是只有 “被發現” 之後才是。* ~- i+ P" ]: h  b

' o; S8 W! z2 r) c8 k2 @! c同樣的，
& u' N- w7 X: v' D! c如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，  e& s' A" }0 n1 M
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
# V0 e) b. b' [2 G# S" k那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
3 L( {6 ]/ c$ ^$ k& f9 M當然某 B 來此交密友，1 M8 b( ~# A" b2 [# C, ~. m
也就沒有道德上的問題存在。