LiuYH

回覆 20# Ttnod
9 O" H' R' g2 H8 J% y; h
( R3 v4 Z# F2 `8 s# c; g4 t" K* K( c6 k# ~
那句論述是：. a" B0 {  ^$ N  L0 o" P" d; G
若 " P 可以導得 Q" ，
4 X# f. q0 B; f  |( l則 "非Q 可以導得 非P"。
4 v. G' t  Y0 E; |& {2 }* a; ]$ q5 J7 w' {5 j* Y6 u$ k( K) k
並不是界定行為、結論，
) u# w. R- ^- B; C! j就可以自動成立的。
; W: k% E& j; p7 ~( L' S所以，# r( Y$ o% H5 l9 @# ^% [& ~7 R  J
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

/ y* l7 u" v4 ?
0 g0 O- w' X7 h/ V/ a; I( O8 D) j回覆 21# LiuYH 2 ~3 `1 |/ ?. W4 [" A: l' |& l9 |
$ t/ ]7 M4 J2 k+ H$ C6 x
   早安~~
" K: L" H! o* z9 t     DORA不是這個意思!!  E& N( [# a+ n* C: V; D( \% j

  a' q& ]8 L# C1 y# _5 C. H若p則q  ， 若非q則非p     ! ^; c7 ^+ h$ C, O# [
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
7 c# N, r& l/ x3 f, }$ Y" d3 [: r
  u4 m* C9 b' f5 H5 d" B" k/ d
" k5 A$ W; p; I% ^! V! r; J而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
  z* f8 a4 ?( @# j& [
9 a" E8 T" J, q+ |而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
, ?9 j7 }( G. a, j) j2 G. |" x! x7 n' v2 ]; P6 i
「毀屍滅跡和殺人」
4 U' g0 G6 K/ g. f( [+ D  g4 F+ b1 X
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。8 r, z5 T/ P5 k! `
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。" G' E; M! d* B) \

1 X! }+ G; r1 t$ M
1 Z* s, w7 R  m所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~& u; @% j7 \; {  b  H
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
+ P, b  ^& K( ~" s" I6 {! g# X. k4 C2 p% y) h! p

0 U1 F& f0 E0 H) O+ C2 a不能當成已確立結果. [$ q5 G) O# [! ^9 q  R+ B
- F) O& T% e. a) q+ \6 [( H
ps. 有點OVER認真了@@"
0 N1 U8 o5 n& o* ~7 M林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod - D* g6 P8 W6 m# n

% Y: l$ V+ Y$ c! s
' |, o4 [. B$ _如果要從邏輯來談  ~7 v8 T2 z# [
那麼就從邏輯入手吧
5 u( m4 Z) U; L! r3 V1 e
* a, [: p* W3 N! Q: K( N首先，
' G- [. G' p& l+ _( ]6 W- a你搞錯兩件事：  F5 I& i( y7 Z
1.
( O+ D( f6 Z$ } “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
( w1 j  P3 w9 k2 q並不是 PQ 與 QP 的關連，9 v% D% a7 v5 P' M9 m. ]+ K2 Y
而是類比的關係。
4 b& V8 L" H5 D2 l; f7 u2.5 _4 z4 @6 J" D* m
沒有證據 “證明” 一件事，2 S. \2 G* p% Z) K" ~. J
並不表示那件事不存在，& Y4 _' l: Z6 `( r
否則將會導出非常荒謬的結論。
/ P2 k1 O' q; G) V例如：
+ E+ V" Z; N/ w- i2 L: A0 D我可以證明你昨天沒吃晚餐，
5 f6 [; k! D" h5 a4 T; P& C因為你無法 “證明” 你有吃。6 J& h. a3 H# Z. R
同樣的，& F6 D# A9 T* ]/ S6 d/ R5 b' _' K! C
我可以證明你去年都沒吃飯，
6 [( ]3 D; C" _5 j( p" b/ M因為你無法 “證明” 你有吃。2 P0 t5 }! @9 @# N% l5 ~
所以，
  d9 L" Q# T$ z3 w我得到 “你不用吃飯” 的結論。+ s3 M- a4 x- A$ Q1 M- ~
0 T* x* u2 i& E) k# H( f
如果不存在證據，: s/ b2 o# I! U. ^
就表示事實不存在，
! B6 C0 T! A: a* k4 ?那麼我要證明，
5 |) v9 |& R9 p8 w" n/ j一個行為的不道德不在行為本身，# j% Q+ j, }! f" N
而在於行為 “被發現” 的事實。% q4 A4 z7 P5 y: \. W0 B
" b2 R' p  y$ ]6 f5 w% [' m9 _
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，+ e' ~$ S9 [& m4 y4 D2 M& p
拿屍體烹調、骨頭煮湯，& K' _  T+ u: f0 t8 Q
A 絕對是殺人吧？8 A- r( i% i5 s& x
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
& v7 Z6 I% k' i' [: v4 A7 \$ M一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，4 X/ `) U& ~; @, G
但是沒人發現。+ `; ?! o( p/ z3 k" I  @/ [
照你的邏輯，; _8 s0 t9 e/ [  c% W) W$ s6 W
A 就不算殺人了吧。
% s+ n4 T5 s) o+ _/ h3 r/ L（因為沒有證據）7 q$ P* \% ]2 y& K6 h

' `& [3 h% R8 D8 y這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
( D, F' h) b* h" r( y2 w  L而在於 “有沒有被發現”。# F/ O$ ]% ]. h6 A# s
換言之，
9 u/ p: B! r9 ]/ ]7 h5 }法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
* a7 H* ?$ n1 I! ~4 k/ Q同樣的推廣可以得到，/ ?5 \) z3 @) v  Y' r6 l+ w
無論任何行為，
' ]; \. z1 k( T9 T& {% Q只要沒有被發現就沒有錯。& T* A3 |" i8 n( L
於是我們得到結論：5 b2 ~! M: I3 d6 {5 T
不道德 = 被發現。% J6 K# U5 b8 T8 r

' X7 K- r& |6 a1 p* v$ e. u這結論的一個結果是：
- b# y# t; m% M如果一個男人硬上了一個女人，
( Q4 y3 D- ~; `6 i# H只要用拍裸照、恐嚇等手段，3 D9 A% O& L% M( Y
讓女人敢去報警，, a+ L! v9 M- b0 o  p7 B! N
這件事就不算強暴了。
! M4 A: E; m5 S. r
/ J+ D% \: A+ H. k' h" v: x' j8 X這種事情怎麼想都不合理吧？
9 q: \' g6 l0 Y7 ?' _& T所以利用反證法，7 ]; Z; g. K& o" q8 [
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，5 i1 m- x# ?% W$ A: B# o. D( E: @
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
& v( d6 a* w9 |+ M所以常識告訴我們結論是錯的。+ ]7 e) B" @: }& I7 ~" ?
因為“若 P 則 Q” 成立，/ A* M8 E# ]0 N7 \: E: }0 T6 O
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
9 B7 {) o1 N- t5 o6 o7 {2 {但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
2 d1 t! {3 Q* P; c因此 "非 P" 成立。
3 H. T' k  ]4 v3 A- f$ @3 G  p也就是說，+ H. K4 d6 T( b
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。* a  W5 w* m: N! H  l

. G$ W: m1 M# n所以我們證明了 “錯就是錯”
5 }$ J, Q$ ~. d# H$ {, D不會因為 “有沒有被發現” 而改變。* \% C, [$ a6 Z4 ?5 f
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，# p7 P% p! X  O' J9 B. {, }
表示闖紅燈本身就是錯。
% t" L1 U, _* a如果來找密友被女朋友發現就是錯，" x5 B( p" v2 ]2 G- ^& V
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
% [, m, T' ^. c# E6 u: B9 d2 t# _! X7 ^. r
2 N# z, Z1 Q% u7 y/ i+ x
我並不想評斷任何人的價值判斷。
$ `2 Q0 s/ F- [0 R7 I' p就如你所說，
' t" F+ r' k& \; ]這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，+ }/ U! I, M0 x9 l9 o8 W
各式各樣的層面。! b% m6 e1 m, f1 p# j2 O- Y
但無論是怎麼樣的價值判斷，  e3 X9 u$ C1 B- G* K* ?
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。' c$ c; K$ c& d; t4 x
" \+ l. p1 G* S$ u3 e) a+ I1 Z
這裡要證明的是，
3 H/ J. K& {1 {) k  t若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
; d! g# s" a* G就不算是違反道德，
' w. Z: y2 O4 u+ ^! R那麼會得到的結論就是：; K- l( C) X9 t7 E, c9 d
違反道德是因為 “被發現” 。
7 D* }, ?% h0 @9 B+ B! E4 p若是認同此為道德的前提，
' S  p/ q8 ?! S% u+ l  I那麼等於是認同大屠殺，
4 T5 g. \# i/ J* a; f' ]6 q因為把所有人都殺光，
; o6 s7 C5 P- h6 `當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 s( T. c: f! Q, k
4 F% K% Q$ F% ?( w- j% F# {因此，$ M* q. R. n) U5 Y" j% Y: P
無論怎麼樣的道德觀念，* l3 p$ q0 Q+ T8 z
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
: x9 [- B" Z. R: ^5 t就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
) ^7 ^% e$ c: C換言之，
3 U% B* M+ b7 `% r( F在一個道德觀念下，
2 y4 K6 G) J6 a( ^如果一個行為被發現之後，/ k- k3 n( K/ }4 u, g" c1 ?
就會被判斷是 “錯的”，
, x0 [- P( @! T- r! x2 _那麼表示在這個道德觀念中，
! F2 N+ k8 Q, _. C" m# e該行為本身就是 “錯的”。
3 D8 L$ A! ^/ s" I* M9 \因為一個行為的對錯，8 i( `: V  @$ _& i7 I+ h9 t
並不因 “是否被發現” 而改變。
8 }: V4 q( I- q; g* ]# U
9 G% x* \/ k2 j  |7 s% U' G利用這個結論，
9 N0 c( w& C8 j1 }如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，. t) j2 `  @7 T9 F  D
“交密友” 的行為被發現的話，
+ F- I4 Q; R) L' U9 y5 X就會被認定是 “錯的”，+ _# S3 k9 Q6 O, t" R
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，* S: j, V2 _4 t) P! Q
而不是只有 “被發現” 之後才是。
  u: M1 h4 Y6 [
/ o: ^. j5 ^, v+ i4 J; d8 m; J6 g同樣的，
/ {+ C5 s3 w' Z9 x, l/ K: A& w如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
) _% m# i/ m, E, E1 ?1 s/ E0 f8 F4 X彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
) O1 m7 ?6 S$ C( @6 J; @# [那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
. ?! F& H; c( P1 [當然某 B 來此交密友，
% J4 P1 b4 y! M5 j7 B也就沒有道德上的問題存在。