LiuYH

回覆 20# Ttnod
2 x1 H' }9 |5 S8 m7 ^+ J2 K' s* l9 K( N  h% K! S

4 B1 f5 t) R- n4 F( _9 {那句論述是：+ E0 N9 L! I0 J+ L
若 " P 可以導得 Q" ，  a0 ?8 S" F1 N9 @% O1 ^* t4 M
則 "非Q 可以導得 非P"。- c1 ^, Q# }- {' f
, N5 M& ~( _  E6 |  i9 n
並不是界定行為、結論，
5 N0 U. h) P# b0 B: R" m( K5 U就可以自動成立的。
0 e8 @5 H+ T* o1 H) X) l所以，
5 A9 j! I6 p+ T1 {2 i你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

! ^8 C2 a  q: z3 z* N5 l  v3 g
, {  y! g6 m2 A4 y
回覆 21# LiuYH
( q4 X. A3 p3 O( \0 ?$ N8 Y
& j# l, \7 c3 y8 X+ j9 f7 m9 q9 }   早安~~
9 I/ Q" r' n. ?- n$ t7 U     DORA不是這個意思!!4 ]9 L" P4 f0 m5 y

& a% G$ R" c0 h% Z若p則q  ， 若非q則非p     / ^+ U5 x2 t0 j
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」: W5 J/ j) M# c  [$ ^+ F, i% ?
1 [7 W! h* D+ ^9 @
. r& o0 K2 W7 o$ U" Q
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」! Q7 e+ v4 h, h, M

& \. d5 z  |, e5 Q. i  \4 C9 l而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」$ e* O) s- E2 v8 j
. q, X$ N5 a3 V7 z* D' a, p
「毀屍滅跡和殺人」  s9 t+ |; f: }0 C) z
2 Q0 |* o0 o! k+ a1 _. k, R
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。+ m6 `$ b3 X2 p
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
- F5 \4 }# A" U+ j# t8 S4 L* e7 M+ |* }
' n) q5 D* z# r5 `& T4 L* r
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~% J) S4 J9 _0 R! \) n- j! l
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
* \7 T- g1 z3 F; [! J  e# h. c  W3 M: Z

$ ?# a/ P3 h+ X) ?不能當成已確立結果1 T8 n8 P( ^0 c. W+ T

# h# r/ |& v  q- J: Pps. 有點OVER認真了@@"
- W5 b  M. x) Y7 M林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod # T$ C' P' L2 A

: w5 `  l, ]* @5 f% i) a
" g4 Y, U: D, y如果要從邏輯來談8 t# q- ^/ y- p- {9 H! t
那麼就從邏輯入手吧
5 I* R1 U8 [5 ?  W  {
/ y) c' H1 Z% ?; g0 y首先，) |. A. t3 i7 t7 ]: s9 _: ~/ V
你搞錯兩件事：" [/ ~# P/ G% q' U  P4 e0 z' z
1.
/ [; m" G5 P$ O* B8 w “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
# u3 B, z( M! B! h/ f; v% N並不是 PQ 與 QP 的關連，' c9 W. g# ~3 K
而是類比的關係。& }9 s1 v" p# {: n
2.
! _; o4 z% a2 Z6 V9 c6 i8 a沒有證據 “證明” 一件事，+ C" j- f: B8 S1 z
並不表示那件事不存在，
4 N1 Z8 C4 t2 [6 l! {否則將會導出非常荒謬的結論。
9 e0 J$ C: O/ T' r- c* \例如：' U7 ^8 i, \; e' E4 c! F5 d) Q
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
  N- x" a$ z8 Y7 o因為你無法 “證明” 你有吃。
' s: M; m* [# z5 F/ y同樣的，
8 n& k" L. _$ I6 T6 F我可以證明你去年都沒吃飯，$ x0 N& c/ G+ R# r# l; ~% _5 D
因為你無法 “證明” 你有吃。
' J+ p. @, h+ t: Z+ q所以，
; h5 q* \: j9 {; g我得到 “你不用吃飯” 的結論。
# M$ l3 @. m4 U. X& K* N) F0 J4 y( A9 J7 o+ o3 z
如果不存在證據，3 m+ ?/ w8 `, c  M. _9 |
就表示事實不存在，
5 ?' @# X5 y* |* V# i; a那麼我要證明，
' y" @( @6 ~$ U" x0 {/ i' ^一個行為的不道德不在行為本身，
3 p% a- ?- s% E* x5 b/ `( l而在於行為 “被發現” 的事實。, {1 B) M- T" U0 ~) A: q
! V2 z% i# s  ]* U. w/ W( O' D
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
0 Q& p9 ]/ |& m拿屍體烹調、骨頭煮湯，4 i$ r0 w- K/ b. a
A 絕對是殺人吧？
9 c' c! ~/ O7 i/ E/ i$ Y4 M但如果今天 A 是在私下射殺 B，
( }4 y, a2 R' p, ^- R一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，8 S# ]4 D0 v( c1 ?7 x  {: A
但是沒人發現。3 E# e: h6 `1 i# y8 y
照你的邏輯，% ^" S" u7 n; u; u, u' s
A 就不算殺人了吧。
  |1 W" b1 v3 y+ {( Y; j* A（因為沒有證據）
* X9 s2 X, }3 U# |4 B) n, m8 @
# ]- f& b0 T6 R這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，7 _; [) o; }  U, Q' m
而在於 “有沒有被發現”。
) V$ \5 A3 D4 V2 P) g- N$ U換言之，8 D% T' e- V' \$ Z! R
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
5 j# J  w4 D- ^1 V, b8 H同樣的推廣可以得到，
8 `: ~) P  |0 J: [無論任何行為，! M. a9 e  H/ F/ x
只要沒有被發現就沒有錯。# d% E& K* D; Q# I4 J
於是我們得到結論：4 x: P7 G* i7 R* e
不道德 = 被發現。
" e/ H7 B: \6 p  x; K$ _5 U9 |2 r7 {" [4 B1 J6 h
這結論的一個結果是：4 w0 \$ C8 A4 J, d% v
如果一個男人硬上了一個女人，& k0 |9 G  {; c8 o, [( c0 n# H
只要用拍裸照、恐嚇等手段，1 o( \: o4 v0 V( V4 R9 q; C9 V
讓女人敢去報警，
2 [0 i* [. K/ t這件事就不算強暴了。3 Q% z& E  M6 d4 C
" m* P2 N; g+ j; H3 R
這種事情怎麼想都不合理吧？
. v# q, t7 o0 U0 ~/ Y所以利用反證法，
6 u! A" I- g! e; N5 K"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，, v# A5 g1 n9 S* |" f
而這個結論給出一個與常識相反的結果，/ o) m4 u1 u/ S4 t7 K
所以常識告訴我們結論是錯的。
; n, w& K* M. |6 n0 ]因為“若 P 則 Q” 成立，
8 ^& ~5 D* q$ J4 F1 T3 t. `" W（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）/ t2 b; c. O- a5 G# O
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
  G4 A) ]7 l# b) o0 N因此 "非 P" 成立。1 U% r6 {7 U& v9 ~3 `
也就是說，" p( S+ r1 k* C  x2 V
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
' m* X" W1 d6 M  f' ]& u) l# x; ?
所以我們證明了 “錯就是錯”9 {5 {) I5 ^) Y& V9 x/ V
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
+ z4 o& n- |1 J8 B) Y& a4 p因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
! p# x. X/ j  E表示闖紅燈本身就是錯。
; C2 [$ w0 ?* X如果來找密友被女朋友發現就是錯，( Y' f5 O9 f% ~5 k  }2 ?- t/ [- r
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 2 g) m4 I* E3 ]1 H6 d8 O
) P: ~  I: \! E9 @# G. J" o

& O# B3 ?" M! v, m我並不想評斷任何人的價值判斷。; s' F+ C7 {+ v# F- r. \. }
就如你所說，$ _" l) @3 t, z3 a* h7 o
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，! m* f) K$ U! n0 R, r" s
各式各樣的層面。: Y$ A' g+ k9 I' [0 T; C
但無論是怎麼樣的價值判斷，
; a  N# q$ }" P8 c! @! h+ k% O都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。/ [0 \" o& L3 s: U& ~6 Q
+ T# {4 m1 `; K. k! q9 [* W
這裡要證明的是，
4 a' M* M6 P' |$ K% r若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，3 L- p+ |8 E2 ]& M; t( B
就不算是違反道德，
- Y1 M. `: E+ \# Z那麼會得到的結論就是：
0 j+ `% r+ {, s7 i- e* @8 U; O違反道德是因為 “被發現” 。
  k3 b2 w5 q# O5 W* t1 b若是認同此為道德的前提，( }' @; L; I  a: P6 d5 X: f" v
那麼等於是認同大屠殺，/ l# k: c+ g( s0 o
因為把所有人都殺光，
& D, s4 X6 a. D' ?+ _2 O當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。3 r# D* j2 r0 G8 T+ }/ S

+ S$ h7 ?6 w# @1 i1 R. t; z- `* U因此，
8 g' |8 R) Q: A! Z+ o4 X  E無論怎麼樣的道德觀念，1 b) T6 P; x# F
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，) [" M/ H# D: G
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。% C  ~! a$ g( p
換言之，# n  d0 j1 A+ s8 c8 r; B
在一個道德觀念下，5 y- O( o; O2 [% d
如果一個行為被發現之後，% E- Q( }5 n" C! e
就會被判斷是 “錯的”，
/ t. `* i  `  A那麼表示在這個道德觀念中，- N, N" X; R5 R( A5 i; w
該行為本身就是 “錯的”。. R( K! x' f7 L, B
因為一個行為的對錯，
0 \% a' A! G4 p2 a6 L$ [3 N0 n並不因 “是否被發現” 而改變。& D. [2 t& E* |. W; ?% O
" U2 L" T$ K& n, F+ I
利用這個結論，% T1 r$ u5 L0 C( w3 f8 h, q
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
3 W3 H' b1 f+ F“交密友” 的行為被發現的話，9 K2 m* O9 _& \) r# g7 _9 c
就會被認定是 “錯的”，
3 o& m% X' X; B" N% a這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，/ @. s; \& q) D% Z* L3 v; N4 \
而不是只有 “被發現” 之後才是。7 n; E4 _( G- c
& [7 B. m! G; C: D2 i
同樣的，: }0 R! ^+ m* R
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，( J. [8 W# m) W+ b4 z$ {9 T
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，: m0 d3 r6 W, @4 o
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，1 n; ^" R6 W3 S0 \: G4 o
當然某 B 來此交密友，; r1 e1 x& V2 b) m( C! b' d: f
也就沒有道德上的問題存在。