LiuYH

回覆 20# Ttnod 2 H" C) i! T0 J  u7 X0 ~7 A
* b' B9 s& ?* H2 w0 f

5 s. ?6 R1 Z) ?! S1 @那句論述是：/ W# z1 d! f7 f' u5 E
若 " P 可以導得 Q" ，
; T4 L$ W' g2 J& w- T; {則 "非Q 可以導得 非P"。; Z7 W3 N8 M2 h& j  |! w$ {

* O* t# L' F4 R! K+ ]- W/ @並不是界定行為、結論，/ l2 g6 o! S- x
就可以自動成立的。" Z  m" M4 o: U+ c$ a! D& G$ k
所以，
. M8 ?/ d+ b+ z, l$ f2 u你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

! c9 R, P  J/ C5 l! n+ z8 j2 p1 n+ K  C6 f( j- ~  P
回覆 21# LiuYH
5 @% R) ~# |) Y4 |; @9 {% o" a$ P. a" G
   早安~~% O' K6 [7 C1 \9 a
     DORA不是這個意思!!. U1 n: Y! {' b6 Q3 a# D. |  y+ ^* F3 ^
3 C* v/ Y* y0 O! e, H: N8 E9 {
若p則q  ， 若非q則非p     * W+ |* ^( H# ^5 F+ `5 E4 X
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
+ _! i: p( y0 i% |) B
+ C' W7 u4 J0 [9 V! Z7 Z: Y  w8 F* N5 ~0 s) ?
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」; ?/ V7 a; D1 H

$ X5 v5 z, d0 P$ r而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」: K1 N  N% }+ K8 u0 B: L

  u# {5 E- R# S' @「毀屍滅跡和殺人」2 Z( k2 E  g* G) X7 G

& {5 m& K) P5 M& y6 P但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。& u7 E5 k% v+ R( g  `
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。0 x7 F) j* M% d5 [: U
& p- D) O0 @* |+ f. t/ W

/ c6 f) E" d; q: z+ z1 A所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
' P, q) V7 l- m2 Q3 @假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
1 ]* o1 f, k- l8 B% d2 @% F+ ]
/ k2 L3 f3 A3 K  R5 I' z1 ?4 q8 n: c( V
不能當成已確立結果
+ s3 I* w, g9 X3 v
% v5 q. G" z1 {: e  Bps. 有點OVER認真了@@") @& n5 {( @# k# k0 a9 f3 o; M
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 6 s  `' J4 q! \4 D

1 R. A: t) D- g6 H; i: K# ]3 K- J" S! [  g. M: ]
如果要從邏輯來談/ g1 @* e9 `  c* D# Y
那麼就從邏輯入手吧
1 S1 Y( v- v, |1 ?0 S
# A9 J1 q6 y7 k首先，
6 l2 z0 G6 z: g- ]1 `! H+ b0 e你搞錯兩件事：
) {+ m9 O* P8 Y$ Y2 t1.
! q8 k( N( U) Q- g- n: |- s “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，% b  Q$ L3 V; t, p- ?5 R; z
並不是 PQ 與 QP 的關連，
- r9 ^! m7 U' T2 V$ J7 \而是類比的關係。
6 B- _& ]% z: ?+ A$ z# W# h5 N$ a2.
7 K5 M- i! k$ |. @$ k9 V7 N沒有證據 “證明” 一件事，
2 I0 A) `/ ~( l4 x並不表示那件事不存在，# @( N: u& V! T! p* ?. F( t+ X7 Z6 w
否則將會導出非常荒謬的結論。
9 t$ T$ k2 u+ k4 W( ?$ k3 o6 d1 z例如：! V, Y: _3 n5 r- K# O) Y
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
. i7 ?) n" ?3 s% a- @因為你無法 “證明” 你有吃。
: p1 n+ a* D/ t  ^3 M同樣的，
7 ]1 H1 F7 k1 D1 j我可以證明你去年都沒吃飯，1 }% s1 m' c3 r8 M% B3 X6 G
因為你無法 “證明” 你有吃。
3 |; Y0 ]! @' b! h/ J4 [所以，
5 }/ p* f5 I6 J  Z2 C我得到 “你不用吃飯” 的結論。
4 K% ?8 X- D& q; d  ]/ e# [4 a' Z
9 s9 s/ p4 _; _( A# q如果不存在證據，3 i( |9 _- G1 D1 B+ |& Q, U' T
就表示事實不存在，
* m* Y* g: f% ^& T那麼我要證明，% ~+ K& h' `- _! w# [( J4 a
一個行為的不道德不在行為本身，9 S7 t# x0 r" P' {
而在於行為 “被發現” 的事實。% O9 {" C; o! O4 M8 N1 F
  s' _- W  j' C' ^0 h  V8 ]
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，( M$ ~& @+ X. U/ Z2 ^- P( |! n3 a
拿屍體烹調、骨頭煮湯，5 o$ K# T8 @, K' \) @% T
A 絕對是殺人吧？
& I2 m5 s* C, N5 f) F9 ~" I" K7 r/ z但如果今天 A 是在私下射殺 B，
5 S6 [  L) N! J' H: S4 d一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
1 m) d9 ~; ], s4 i, r  x但是沒人發現。8 a1 V% L' p% A6 H( ]+ K$ ?
照你的邏輯，
- k6 z6 d/ F  }- T5 OA 就不算殺人了吧。" Z  q. ~# f+ a" L
（因為沒有證據）
! a* p- ?' g( Q: {- s+ s0 I+ F: p, I7 ]% N( c
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
5 C# c( B( L/ A5 ^3 J7 _而在於 “有沒有被發現”。
# K( c7 y3 m+ a: R0 b換言之，/ [* _! L3 }6 x& Z
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
9 b, V; e& C0 u7 l  J同樣的推廣可以得到，
" j3 o) |8 f7 S/ \7 {無論任何行為，/ c: l, W% W6 `9 l( Q
只要沒有被發現就沒有錯。
7 N# L9 b, U: Z- O2 s7 R. N於是我們得到結論：
/ z; p0 u7 c& \! [' `不道德 = 被發現。
2 p1 K5 B+ K, f" K. O
. r9 {  O. D* D3 f! T這結論的一個結果是：5 B6 X4 Z2 x) B6 \  \8 A
如果一個男人硬上了一個女人，, m* ]! L  l* X7 K: h
只要用拍裸照、恐嚇等手段，1 j8 j- c7 _9 U+ y2 d! ~- o
讓女人敢去報警，5 h. m+ ^  t  j9 D
這件事就不算強暴了。
0 x: I: Z$ v( ~$ S4 B. j3 L/ ]. N0 v) J3 A3 E7 v3 J, x8 X
這種事情怎麼想都不合理吧？' x% N8 [. ^, b* R& `5 U
所以利用反證法，
1 n" D* \- k" ~: i/ i4 p"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，+ e- e5 @2 W  ~5 M* ]0 s7 l
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
+ a6 i; F6 Z9 O) H9 f1 R1 w$ Q' u所以常識告訴我們結論是錯的。0 D- M  @. @8 L  k( w
因為“若 P 則 Q” 成立，
% Y; N, \5 n1 R# t  Q6 s0 L（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）# f1 Z( F4 o( O) B
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
) O" H, a6 V9 U* d% C+ i( _因此 "非 P" 成立。& o2 X  d, Q0 F7 E- L; F7 a% N: e
也就是說，
- Y: m! |, C5 L$ s2 K3 c0 Q"被發現才是錯" 這個說法是錯的。2 X' c6 r. k$ c, M' ^, ~  v  q

, H- l* }6 y% v, @所以我們證明了 “錯就是錯”! x+ H, a' ^/ z* d- }$ ?" C# Q4 O
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
7 D! Q% U- B, t因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
1 E  Z$ s6 V  q' j1 ]1 d表示闖紅燈本身就是錯。1 e2 H  y) a; @( H
如果來找密友被女朋友發現就是錯，1 w" U4 i( C! j" H! ]0 Z6 i2 i2 x8 [/ t
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
' c/ |, r8 z7 d2 h( Q4 f5 b1 B4 t( `* t3 U( W0 [2 _

3 E9 @8 e# G5 \: h" H7 t- j我並不想評斷任何人的價值判斷。* f: J2 v& S$ u1 ?1 q! b) c
就如你所說，8 x8 g6 s- z5 G5 o) t* X
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
6 h( i' X* ^$ p各式各樣的層面。3 B- W1 b2 Z0 \1 v
但無論是怎麼樣的價值判斷，) T% |' y2 y  I/ Z4 Z
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; Z. K8 F; d! c' |& q3 Z; f, \
' S. X4 {- u0 c0 e/ G7 [
這裡要證明的是，6 k1 Q! T! l7 k% e* r
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
' l! t' N( T7 s& Z; |就不算是違反道德，( r' i$ r2 \- E+ V! d
那麼會得到的結論就是：
6 s2 T: x  F5 g8 Z" n' y& z$ g+ @  ^違反道德是因為 “被發現” 。) @. H! F9 k2 ?* K$ \0 `
若是認同此為道德的前提，
; _1 z! K( N* t- V* T那麼等於是認同大屠殺，
9 i% w: |+ t4 Z$ {2 j因為把所有人都殺光，+ g; ^' y) H9 J% R- A
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。1 u' F; t1 _. V) E. x/ }

  d7 \  N8 F% N9 ?% H因此，
4 N1 p2 M; J. u1 Z3 E. p$ n無論怎麼樣的道德觀念，
' I/ B, \5 T3 |那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
, e1 e& ]. r- k  D5 c就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
  q7 [8 p3 s$ Q5 d* C換言之，, [' |2 D5 K! H! `' l; p! T% M
在一個道德觀念下，; u4 v5 t$ R+ F8 l
如果一個行為被發現之後，
. _0 T* C) ^8 H$ K  w& L! ~就會被判斷是 “錯的”，
& A- n  U! W  {1 z( Z那麼表示在這個道德觀念中，
$ k+ Y* ?+ d/ b0 B該行為本身就是 “錯的”。1 {" h$ ]. ], k& _, j
因為一個行為的對錯，
6 M. z; O: t+ e- X並不因 “是否被發現” 而改變。% B8 x: h' U+ ?3 E) a

) L, ^2 a4 `, B2 z, x9 C1 k  i( S. ~利用這個結論，7 e; p6 T2 ]- J' Y
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，; G) C% y) X+ Y( |. I4 X  k
“交密友” 的行為被發現的話，! ]# J% O9 n& c  X% d+ S. V
就會被認定是 “錯的”，1 d- A* L( I; I. x
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，5 K: o9 }" B: r" e& s1 t3 ]
而不是只有 “被發現” 之後才是。
0 J. r: ^( Q1 D1 V$ b7 `# H
9 j* }- b# G  e: V同樣的，
+ P0 Y; Q/ G  G: I9 T7 I如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
. b" ?0 b1 @1 l& F彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，6 B/ S, W4 z/ i* e4 P. t
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
. x& i0 d4 S+ X# \0 \當然某 B 來此交密友，
4 J8 p+ e; n3 Z* x) ^/ Z也就沒有道德上的問題存在。