LiuYH

回覆 20# Ttnod 3 p& ^) D% P( V5 j: C9 z
. N2 Q* {2 Q' N9 u& U- r

+ ?! ^) ^9 _  g. b% a那句論述是：
  ]( }) [/ y) {若 " P 可以導得 Q" ，1 j' |+ _1 ?; I+ D6 `3 G9 {
則 "非Q 可以導得 非P"。
- u* ~( q+ J& ?/ d5 j4 e
% ?  y' B* f" w) G! \; c6 J) v8 M+ q. v並不是界定行為、結論，
' z$ A" d1 s4 v7 {6 ?就可以自動成立的。' t  Q9 b8 t: Q
所以，
" T9 h& O7 G" [0 S, D你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

: g4 n5 k3 A$ ~' x: H, f0 \2 B' E7 ^2 B; l
回覆 21# LiuYH ' a% H9 X$ k/ n2 u6 h
. I( v/ o( e) C8 H' B
   早安~~3 j# A9 y2 U; }" D; T
     DORA不是這個意思!!
6 r* r# `1 [1 F) o
5 }1 F2 x% i( m6 C+ v1 n若p則q  ， 若非q則非p     
5 t( s- q* r: f8 E這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」& z! R; c$ \7 ~3 I7 d
+ C* L$ u. m* F* J- Y6 O% q

2 X, }+ o' R- N' ^而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」9 o! \/ M/ [$ f' a' y8 J! s
: N8 ?) ~: Q8 M; r5 ]! r
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
7 P+ b  i! r; r3 x4 n; ~, h  B4 ^) A% e$ j
「毀屍滅跡和殺人」7 N3 @$ }. z- {8 ]0 `
. \- d7 X3 W$ R; \! S2 E" I& C
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
: a7 J# _8 w' I4 l4 N, Q可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
1 N0 }6 C# W6 G0 r" |) w$ M  F: B/ [( |

" m! |+ l* o; l. @所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
; Y6 q' I$ P- [/ v假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
6 [' u( R# ]9 {: @; E5 [- F5 w6 l8 G0 ?6 t
& v. O4 l6 N, K
不能當成已確立結果
, K8 `" p  R' H1 ^: U* [- t7 k' i0 L9 T+ i5 r8 g" H
ps. 有點OVER認真了@@"
& X/ T/ w( d- C, k7 Y林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod + h, ?' _3 ^6 }) `: p
1 V8 j" T8 n; W5 h7 a/ E$ l4 p
$ f% L; o  U: H7 {+ W8 v4 D- W
如果要從邏輯來談6 q9 D0 ]! w* y5 f+ O$ t1 p- ]
那麼就從邏輯入手吧
, N1 k! Z, X1 Q& n& \* k4 N) a: [  n, B; G
首先，; h$ X0 G1 k, l/ J5 H" i+ N
你搞錯兩件事：' t6 t2 P# _0 t( {" C
1., r4 X/ k$ [8 z/ S
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
( g; S  t; x+ z$ ~" g' D並不是 PQ 與 QP 的關連，) Q# L7 w; ^: N7 w/ o8 a6 R
而是類比的關係。
  c$ D3 j$ Q( y2./ {# B' m( b# V7 M
沒有證據 “證明” 一件事，+ A- m- {# p  f5 k9 @# O: M
並不表示那件事不存在，' _* Y: d8 J, H$ Q- o
否則將會導出非常荒謬的結論。  p& i, V* e& t$ d; D& |; h
例如：5 V" ^% A; j8 \; i" J# T* F
我可以證明你昨天沒吃晚餐，( a$ B3 F1 V4 f
因為你無法 “證明” 你有吃。( H# |) z9 @! h! o# S' E. h" X! L
同樣的，
+ Z$ A! B9 c0 [6 e5 y. `& Q, g我可以證明你去年都沒吃飯，. p0 k, B+ n' t
因為你無法 “證明” 你有吃。: A# d1 ~" P' p  L
所以，8 E% w; A( w1 g+ h! V
我得到 “你不用吃飯” 的結論。3 ]2 x5 y$ E% U# O

/ _6 v3 q5 i2 L. e6 i5 I# \如果不存在證據，
; [( q. G/ E$ A, q) O就表示事實不存在，' U3 s0 z, I- |: s* |5 j% v
那麼我要證明，1 `% M- A4 Y( b0 _- C7 a
一個行為的不道德不在行為本身，/ x, E+ }8 {! U) D9 a+ s
而在於行為 “被發現” 的事實。4 c6 h/ v. p  k  |& `7 [; J% O
; L* t# A4 x3 q" M  h; z# [; h" ?" W
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
" J; U( b3 r* t; C9 J$ I0 I拿屍體烹調、骨頭煮湯，
1 w$ i  k. Z4 k7 c+ i1 E% N  q: rA 絕對是殺人吧？1 x0 P0 T) Q1 P) v) |* p8 M. K8 e
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
! o8 b7 X- U9 \4 ]( i0 c/ u一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
8 S% M% ]- X4 Z: Y( V7 n4 R/ ~- _但是沒人發現。
+ k* F* G$ Y1 \  O; {1 l照你的邏輯，8 K& l3 w7 N5 N) X  k
A 就不算殺人了吧。
, i% F; B% D7 x- ?$ {2 i（因為沒有證據）% S9 s5 k4 E+ G" w* ]
0 O( o" G9 ?; P, d8 S
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，" ~+ g! n9 ~. c4 A
而在於 “有沒有被發現”。
* a, H3 z1 t1 x4 v, H換言之，' [" H9 N5 C5 b
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。# P* @( m6 o) r9 {( H7 W. d: b
同樣的推廣可以得到，
8 |0 c* `5 U: e無論任何行為，! f' _3 c; A7 ~
只要沒有被發現就沒有錯。
$ }8 f8 _+ n% z; }0 u/ q" x於是我們得到結論：
4 \1 s9 `1 @2 v$ ^, C0 G不道德 = 被發現。: Z0 Y$ n; K0 h& ^, w

( Z, X/ t7 O$ \3 x; O8 U這結論的一個結果是：9 m9 ]1 l1 H+ A1 M  k; d* B/ @
如果一個男人硬上了一個女人，$ r9 C) A7 R2 P6 D: I$ u) X
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 \* b2 B; w/ k3 o3 O
讓女人敢去報警，
( J* _8 X- ?# K- x- i2 e這件事就不算強暴了。+ o8 {5 u4 e% @" c: @) a2 G' P; D

3 r& V1 o+ R. M6 v/ o' A這種事情怎麼想都不合理吧？% x/ }0 z- ]/ l
所以利用反證法，
% i! a# L8 u- P1 X% {"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，6 R! ~  n0 q) A4 }2 L' K3 G
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
* Q6 k' [7 F# a4 u7 \( J6 f' h所以常識告訴我們結論是錯的。5 H$ ^1 B, B! T3 [! L5 Q% w
因為“若 P 則 Q” 成立，9 i+ d8 T; N! Q& t: T. m; O
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）  [# c+ M1 l; V, M4 _' n; q
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，& q% F: i! X* _0 \: q4 x8 A
因此 "非 P" 成立。
( Z& K) [+ M/ F4 Z/ j9 b也就是說，
) C3 r7 P1 x6 w. q. c, y"被發現才是錯" 這個說法是錯的。7 r0 P0 Q! \' w9 h
7 W- E( C. f! p" p& U. Z- b2 D) m
所以我們證明了 “錯就是錯”
, [. j& l. s% r6 J5 ^* R不會因為 “有沒有被發現” 而改變。: [4 r$ x3 Q  j5 q
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，" Q. f7 z" t# D
表示闖紅燈本身就是錯。  w! u) O2 v$ ~9 U- U
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
( L3 c6 p' }  J7 C, o0 W1 p$ j$ u3 g表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 $ t# K& Y4 }% Y+ {$ {+ p
4 m" Z# P) P; h1 F

6 X4 n3 k2 r2 z9 c/ F8 m5 u3 ?我並不想評斷任何人的價值判斷。
" [- l2 v6 {* L0 a就如你所說，
& x/ R: J% V$ k+ d* s這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
' Y. e% N! c7 M4 p0 f各式各樣的層面。% y$ z" U, i, z
但無論是怎麼樣的價值判斷，* }. v* V8 R8 T( ?% [( W5 Y
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
* H/ y0 T" a: g$ U% m, a% x5 o$ g& `% F; C; M. d, a
這裡要證明的是，
# A* k) U2 B" i$ K2 L+ e. L1 p0 E若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，7 V& \7 n# Z1 N6 |* _8 P
就不算是違反道德，7 b8 T; D- w7 q0 \. q
那麼會得到的結論就是：3 e1 N* _  J' }; ~/ ^: v
違反道德是因為 “被發現” 。- @: o0 X/ U  m- S- D9 r9 I
若是認同此為道德的前提，
3 b, j0 A' m6 r' V那麼等於是認同大屠殺，
, G# P8 M- U- N, E0 g* ?( a+ J因為把所有人都殺光，7 d4 l: y% b3 x1 W+ @
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。( d. X; Y& C0 J! R( W7 L" e, Z, o
0 `# O: s8 x# s  D
因此，
5 E2 d4 [, v+ ^- U2 `無論怎麼樣的道德觀念，
# {' E4 a. J% u那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
( g( t7 u2 k1 Q( d就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
9 _: O* t3 c4 }4 o換言之，0 H, Q1 e! X; J  j& g
在一個道德觀念下，8 v1 ]: |4 S  a, b$ @& u' t' I$ ?& q
如果一個行為被發現之後，
7 S/ w) ^( ~8 K; j4 n8 L就會被判斷是 “錯的”，) `) v* A( o2 s5 G- [' n
那麼表示在這個道德觀念中，
7 P. j) a( e/ b( T該行為本身就是 “錯的”。  {- \6 K; E1 E+ w
因為一個行為的對錯，
: S  B+ ?. a& T; ?6 t' ~並不因 “是否被發現” 而改變。3 p0 ?7 O% T7 v/ T$ }  r( E0 f

" l+ B- H* [1 C. ]. N- O利用這個結論，8 o* d3 M7 H3 _% S3 G
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，* s% ?2 C5 I% `0 [1 Z) D1 S
“交密友” 的行為被發現的話，6 }0 U/ m  o! U& Z- j6 c3 x
就會被認定是 “錯的”，  Q6 U9 A, [- f8 ]0 [
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，9 P+ w1 w5 e( [9 S5 t! O  e; B
而不是只有 “被發現” 之後才是。
6 h9 H8 ?4 X/ t, G
: ~/ m* ^* t& d7 U- z" B同樣的，+ f# {4 {/ a" i7 a+ y
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，$ Y/ R! f: R0 k2 y( w& ~
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
0 m# G0 ]3 |7 d5 ^那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，  J6 @' w, U" T9 F# a- ~( g# x/ I' H
當然某 B 來此交密友，
# G, W1 X2 y& d: @, J  L/ k也就沒有道德上的問題存在。