LiuYH

回覆 10# KJohnny
2 d$ g3 j& r6 _$ z# }! C; K. e* B, C* X& [5 L6 N4 c
: P8 V1 x/ W: i& s
說 “對決” 也太過份了吧, F1 H- f' i# _$ J1 Z/ d+ ~% P: B: l5 W
我沒有想要跟誰對決啊
. i: y/ ^7 b1 @$ J! n& [0 {1 q- c' R! D: H7 c" K9 s

" M- @/ u$ S5 |" @+ b# Z當然三篇都歡迎你回覆
3 v5 T( o+ Y4 r: V不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，$ M$ J- J% l' {+ t) Q: d
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，1 X2 R$ \7 h2 ^: V% `. z
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
; Z8 X: ]7 n9 M4 w9 Z* U9 B
2 U7 U$ L! W; s8 I# b或許我們在討論的時候，2 X% S2 k. W6 n+ B
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
! C/ @! `' N- s. V8 g到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

+ q* y) t" q! f! _, }' K' C  f5 d4 u
2 ^# }: g1 w& `1 x* G) D
回覆 1# LiuYH - J/ Y, |* p4 g( F! G6 w+ N; w# a3 y

# s# z; @5 v  O這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: Q( L7 L* v; \! ?例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？2 c3 L: Q: o1 Y. F" X! x1 }8 o' ?
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
% J1 W  N! _; `7 B, Y/ ALiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 b0 M6 X) G  r' u4 a0 I) ^邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。! @; q3 c* Y' O$ O+ n, X
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。; d6 ^+ \5 O# g2 G- R
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
  j+ Y; K  U" A( ^5 k3 R, z* s說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
8 Z5 W* |7 ^! @+ D/ T邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。4 |' ?6 G6 \7 _9 ~0 k" i$ d& B
- {3 k2 S8 _; n& P+ x7 S0 M8 T& H
回覆 1# LiuYH : Z" M! p3 ^9 j+ r5 m  x* R

$ I0 T, A/ K4 z' ~$ I2 T不代表法律等於最低的「普世道德」9 [* Q, X% U$ q" z4 Z: J
1. “普世道德是會變的”
. ^! a4 M% h/ w4 q) {3 x2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
3 v1 y- k' G! E4 ]$ HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% ]" |) B4 E9 u4 ]# x8 l
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
) h: O* L" L- Q' D5 k/ B+ W$ d2 Y
0 n  F9 z0 x) F1 M# s9 h回覆 1# LiuYH ( d6 o0 Q- H3 E' h9 f& d1 f; c

& d" B: B8 X  H% e4 W
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，. m' H6 V: U! \' o' X1 l
而不能只是盲目的遵從法律。; H  Y  o4 D9 J' r
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
1 H  w1 h- d4 I( v1 E8 M然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，! z* W) B1 M9 Y4 s2 @( |
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。5 d# p, u; Q9 N) J/ ~
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ m6 w  C4 k' [( c% D+ ~其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
: b  f: i9 K* d7 v我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
2 h) Y* Q0 w: [2 e8 z像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ' j1 N$ h, T( t
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
, V' x, j& c% w& p  @/ h以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
( t- t; g! k- j6 I$ I, E5 l0 V9 h4 M不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。' g, h, c2 E4 z! Q7 O7 g
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！3 u" S+ B: n% P4 a/ J

+ l) D0 C! B3 p. O每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
$ F: G" B& m, \$ {* k耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
( g8 J- p9 m/ L5 w7 X0 r2 i3 Y, O% b  i& O! D) E
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
# o6 d5 o4 s* [: K3 ~( v' h" t) I$ _, u0 Y* r4 W( s
回覆 1# LovelyDove
3 E7 \1 D3 v8 h9 ~" YPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！  R1 A4 v0 n5 c( _. k6 ~0 y
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
# r# L. \/ f8 C+ f1 P/ N% U如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
, T3 W- D  F3 \, p( p5 B9 B: Q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny - _( {( D5 y% h1 f  S
$ W3 m+ J- n. L$ z
) B  ?( j) S8 z- ~6 V, P
以第一段來說，8 ?* r6 T1 G/ Z
我覺得我應該解釋一下0 _% d& l4 ~- O0 E9 Q- ]
因為我發現你沒抓到我的意思  o) W9 \+ j8 D9 s2 G* Q; L
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
2 @: b: Q  ~# @而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
9 F: w4 B$ O$ B, s這的確是我的疏失; \! s) M* \. M8 `* O2 n: V) |

5 Y& M: f. K' y( G* U- B& ~我把原文引過來好了：
( k# k8 L$ o5 U8 e0 p9 {7 u0 J9 D因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？7 O: A( `" d$ h
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
7 j% s+ c4 D- [; f) r那麼這句話的質疑是：# n& Z& ^1 \+ z0 d- w8 k
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
+ N5 h- L! [' x  K& c( Q* J事實上，
% L' \3 G0 X+ r% m3 {/ s; J, _我想辯證的是：
4 {9 o5 S8 \5 E& j0 }在適當的情況下，
. i3 L" v' r) ]; u“非 P 仍然 Q”。* K& \1 M) c5 J8 Z& l4 v, g9 Z
也就是說，
& R) u5 h9 G3 ]# Q9 r% S8 j當充分理解法律制定的原因後，
) Y4 _- X& l- h1 n3 c3 x& k# }7 \! H; {5 J即使沒有 “被關” 的強制力存在，* [6 J$ _9 w+ r" T, o1 K4 G9 @, e
也應該要遵守法律。
. M0 |  m6 }# G9 e因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
$ ~! I6 M/ A  A; S9 P. |% \/ v( _而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 O. x" S6 A( r; _
換句話說，0 @2 a* y9 h. c: }' J7 u- x0 c, [) D8 y
有時即使不會被抓，2 U( L, x+ c% a$ A
也應該要遵守法律。
2 `1 ^. p8 f( h# P
/ R; q# \% x  T3 b
, Y  ]; f$ [6 L! N至於其他部份，% W4 l1 @* Q7 J( @7 ]9 i' F1 a
我想我們大概取得共識了。- r: x0 u% G% R, G4 ~
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
* V9 Q3 `. K8 S* p（不過好像也沒有其他方法）
) l, f6 s' [" a$ o* A! g$ M) l3 k) @3 I* n3 c
至於其他話題，% T, F- r8 V* w
我一直很期待你的論點呢
/ N8 ^/ [# u3 N- Q( Y2 c雖然稍微看了一下你的一些文章，
) X7 \2 m5 t" X- r  A( F大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny . v5 [* z" d  m3 P' ]+ y3 f$ r
" y, `( N" f' _& X* f/ V& x+ s

- }/ Q5 ^- a# K$ K5 k話說回來，
7 a; `! F! o& Y2 c% j& `3 a  r披薩姑娘的威力真大啊; {# \. Q* w9 @# t
可以讓認真哥這麼認真的回覆
! w4 T' q' `+ p! H# E& x( `% [! M1 q5 Q) u  }3 n2 r# D' Q
不過晚了要睡了' G% Z. u/ a# x2 p# m8 ^/ O* h5 U7 J
你對其他文章的論點，
5 P: b& v, ~; j或許就等到明天再討論吧: ~- u* I% {: _3 U
/ Q7 [$ P9 H0 x/ P
也預先說一聲生日快樂啦
9 ~5 T. V7 k( ]% B0 M  J（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH # C( z. h1 |, }! n$ \9 k
這邊也迅速補回應一下吧~ 9 N4 k2 Z7 v% S9 M! V

回覆  KJohnny
! O" P0 I: l8 E& K. t) T因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，( ]& P- V/ O" t- Q# ~
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。+ n$ s' R, i( P* _
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

1 G; X/ q, F" x: F/ k" A4 {我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 5 N8 z+ O. x3 y. T0 H# M
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~   ^! N  l- Q/ a* M7 Y1 @

' o0 u# U3 h( k回覆 14# LiuYH
6 e$ T5 @. {% e# V% @0 ~& Z# M我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！" x* J. b2 V/ z" l7 z  F% ]
當然要好好把握啦~
1 M. D& i# N$ p/ |$ p) i其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
) j* D: r# G: `& D, {7 D也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

, c  X' Y, J( h& w5 ^" k+ `- J1 d* q0 S

0 ?7 h5 P+ L% ~1 d& J1 b5 B回覆 15# KJohnny ; ^3 c3 q% G% l  h9 ]7 l2 I
/ }* ?- r! }& c$ E
. n( b: s1 g1 z" ^3 y- w3 P
講邏輯的時候，
; Q6 @# h" J" _0 e當然一定會提這些的啊。
4 R! z9 h' M: m可是講其他事情的時候，
0 Y% S& n" i1 B2 q% P' k6 u" q7 E很多人就忘了 “邏輯” 這回事
# H9 t+ P4 s  {4 K
0 u5 M- ~" E& s7 V" Z例如之前有人跟我說：
+ S9 R1 G$ f+ Q# z3 X美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，( Y) d: `; _/ b
代表大陸學生比較容易錄取，/ p2 w( o, r5 Z3 a# b
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
$ }- D; S2 s+ S' c/ y5 Y3 \8 m$ x7 K3 f, n+ C. z- Z
不知道你覺得這個說法對不對呢？& j5 _% n1 }3 G; ^$ b
  F2 r2 C$ D. X4 i' o2 F  D
, _+ ?5 ^0 v, g# A' `- y5 J8 `
/ F/ a$ G' q+ K. T( t7 H; Y/ q9 _

' M# P3 l. C) @  t9 X! L- q8 n0 s3 _/ h/ ~- \" p

+ A& N/ }8 k' o' E, @1 w. d, o$ r* }2 f$ H5 f
1 i( ^) T0 B: o% @  \5 y, G
/ v* d8 j( I6 @7 x. Q
! E0 s; a% l( ~, l/ ], j! ~3 e

4 b  h0 ~3 X6 Z, H4 U3 T5 y. `5 O+ S  O9 X

" d) j0 q* ^" N
" |8 z. p3 U, T, K5 \) Q
) F: Z* ~: i4 n
) i& f* `2 `- p/ v/ L
0 A0 O: z( c7 K: t6 Z% m
3 C8 D& _7 ?6 F) h# }3 G) }
$ H9 o, Z/ U& A" [
3 Q% q( |4 y# v
% M7 O7 t  `1 b" L3 t4 X. \
. S! H% J* o$ I; V2 @) }5 K( ?, Z6 |4 E4 j& h' L

) t, U$ C+ Q( V! }5 J0 }, {. i2 }' m
5 [/ k& T2 [; r  d# q
. ]$ Q; `9 s4 F6 Y
; y8 n4 [1 m/ c: p: T/ G# |& U
" S" h% D) {$ v; M2 u& j) H$ n3 F- n% Q
其實這個說法是有問題的，
# J' `! R( [7 _因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。- w2 v9 z, v7 X
雖然我們知道錄取人數，
5 V0 V5 c: L, k" F, @  N但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
! \4 z, `) S2 w1 W9 K* R因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。$ J, [! J7 ?2 w- k8 E' _

5 I) p5 u3 T$ r6 r3 w( G' k我們都知道錄取率的算法，
6 g( ~! y' `8 f4 [' G8 @$ ^但是聽到這個說法的時候，1 l1 D& L& t6 s( f: O, x' u
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
  V1 n" I5 r. g, w如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，2 K" q) K! F2 f% c0 e: M% W
大概很多人都會義憤填膺吧。* [9 Q1 W9 S" W' M  q2 B
# g* }% D7 O! w
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，1 B% t$ n, R# R+ z" _
有時候仍然是重要的。
6 f1 W7 X# o. D% w2 I5 S$ a
: B/ l- M) P* T# j
- a. ~/ C$ T7 P, d至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧