LiuYH

回覆 10# KJohnny
/ G: n# G) c' Q% `# ]5 ^3 J
" U% f. n3 |! x' g: P' c: P9 Z* U- n
說 “對決” 也太過份了吧) T* }. B& L1 e  c- B
我沒有想要跟誰對決啊
7 Y7 A+ {! r- `9 O- K3 S( Q6 G9 n
" g) j2 a; g3 O* E
/ W0 K* x: q' C1 Z  j0 L當然三篇都歡迎你回覆/ _2 r8 u- @( j- [0 H$ t( f5 ^
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，) j$ t8 @- f# Y* B5 Z
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
3 z% g% Q. r. T* \還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。  f9 `! ?" W7 K  s
# X: w( f) E+ N+ O
或許我們在討論的時候，  ^. j9 V7 S, g/ _
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
4 h$ r$ z, ?9 I  f到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

9 c( f* g% ^: K. Y9 }
/ ?1 p. @( U1 M' e; d回覆 1# LiuYH
9 ], |; [+ R! W; u; V

) l& D- i7 x9 o9 u9 H8 D- ~
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
1 B: C* }% g2 B6 @# \" r& r' J例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？  k2 I) F# r0 b5 s7 i  Q
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？7 ]* G' j. ?- w, K( W$ Y
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; }7 e' X; a) y" d( |4 Z  E( M; N; I  s
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。/ Q+ p/ m+ {  W0 h  w- V% T
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。. ~- e0 N; J; n. R6 m# m
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！5 e& q, j1 `$ I2 e
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
6 m* o# v; n* w) z' _邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。3 B6 O. J! f3 x& F
3 Z! v9 h+ R+ z
回覆 1# LiuYH . b2 ]2 y' {. A, f6 h

) ?. R% i& Z8 B2 o4 Y: d9 X# Q  A2 c
不代表法律等於最低的「普世道德」7 }- J0 F) p& [' ?  a' M9 m
1. “普世道德是會變的”
2 O! H7 S9 h6 V% P& K* `2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”# p5 i! t+ a7 K2 B6 l! G) ^
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; Z# c- D/ Z. c接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
4 A+ {4 a% A, u5 {, o" e) b7 c+ n- z: U8 p3 _7 B- [
回覆 1# LiuYH " P2 J) \6 }* ]& A6 ~

5 K3 V0 r' H% Q+ x
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，! {% s/ K0 E- N& y3 B. ~
而不能只是盲目的遵從法律。; D6 g# X  x. Q  j) r' c
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。* ~9 h$ D, q# ~7 F+ p  A
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
0 V' h1 `$ g' L! u4 ^' _而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
: P0 V& R$ e# mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: d; J: R4 B- [3 Z2 Q6 b其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！* h2 Y; m8 q7 G$ o& o
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: h  G( x) C- ?) k+ }像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 5 Z' g9 Z' @1 [  F2 ^2 U; Q
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
8 u' @) `) Z" r' A$ ]/ m以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；6 y% l) \& K' I+ w, a2 f2 e- s
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
6 X! R. g. r. f! I, [6 r從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！5 X5 p7 G" E0 v! n; D) S5 A* E
- Q: K" z2 A; l) ]6 V, S- b( \
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！! ]. W5 h+ D' \) q- R% \
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！4 |5 b: `. p- L, Q+ p

' }) L# w9 i  z( ~% A) T6 ZP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
' D9 w" B/ Z3 R1 `+ k; R% I$ {/ D- q- S, ^% e
回覆 1# LovelyDove
" @9 U) {; Q! c6 O4 M! N: Z; d, C/ kPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！2 b+ _7 u" c  ~7 G
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 0 r9 _5 h* h7 ]* V
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~/ c2 N2 L! Q7 ^8 t
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 2 |$ v- d0 ]" o+ d& k6 ~  \
! b& h$ i5 f# O1 B
" d3 x7 o2 T% b* D- r7 n) I
以第一段來說，
% j  F4 K8 w0 ?3 |" G/ ?我覺得我應該解釋一下
: g: |4 e! q& y* e* s因為我發現你沒抓到我的意思, W# B3 i; n( T; M4 r: d0 y7 W2 I: \
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
, R3 N: F" J& z4 n( h5 l  g' U* I而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
! B" }( C3 [, [) \/ ]# p這的確是我的疏失
& y% s# U- q+ _. i# w! k; ?! H
; g8 U" K5 [2 \- J, W+ }% ?4 n我把原文引過來好了：* h* W: D4 g. t5 X/ M8 X8 `
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: u3 p0 r$ ?) k
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
7 l! Z# ?( A* ?2 k2 O9 L那麼這句話的質疑是：
" Q! k! o# J6 o! m* e“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？( P$ T5 j. \! u& j
事實上，
* H- Y6 R% w5 h% o; b! K6 J我想辯證的是：, _3 ?+ Y2 N6 O. y1 l. v8 F
在適當的情況下，4 K- t8 p% s# w( z
“非 P 仍然 Q”。
3 _; K) u# W( Y( g. \5 e- d也就是說，( u2 U  F6 M. s6 z6 {, n
當充分理解法律制定的原因後，+ C: Q1 w; W& d8 f1 E, G
即使沒有 “被關” 的強制力存在，% `9 v, j2 {. K, n
也應該要遵守法律。: t' J" D9 n$ w+ S! B( A
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，/ @# y& F  H) [7 d
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& S% x+ O' g' j& A
換句話說，) Z3 L" a7 L" G
有時即使不會被抓，% X: H* }( @: c, q8 _. \7 d. a3 l, c
也應該要遵守法律。7 G/ e1 b' l6 F+ r

& o2 z5 A* R2 v0 _/ K2 X9 m* p% P% r
至於其他部份，3 R* ?' |0 B& O/ F! [1 t
我想我們大概取得共識了。/ N+ X+ [& C- y' ^6 a! t
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
9 P9 ?4 s1 Q8 k% H/ n" [（不過好像也沒有其他方法）1 T8 {6 W; |- }8 F! M
# {2 n( c: e' C! Z, ]& [
至於其他話題，8 w' e0 M4 L: C: \
我一直很期待你的論點呢
, G" b, d" |% c9 e' g1 D雖然稍微看了一下你的一些文章，7 X2 W! h: x6 Y* s1 D4 R1 G, V
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
  q5 n6 N3 O% @& y+ q8 {' W6 i  a8 r/ Y5 H0 @& p( }+ q

. A3 o+ x0 W' Z0 ], i( x% T話說回來，9 u" |' i. L  n( g1 C. Q  `
披薩姑娘的威力真大啊
1 Q& s) A) X6 r8 t1 N可以讓認真哥這麼認真的回覆
& |, a7 z+ @7 w5 H# S% n6 S) t* q* f  T6 J5 ]  j6 R0 u
不過晚了要睡了8 O+ Z, [2 j" h% s1 t  i6 v. p2 m
你對其他文章的論點，( G0 J" f% O0 v$ S0 `, c
或許就等到明天再討論吧
! \; R* c+ {, e
. A9 z2 ~+ g; b  X# G& W也預先說一聲生日快樂啦) @7 N4 U' G8 }6 T, b% w
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 1 O9 r3 H; n  y( i) Y, u
這邊也迅速補回應一下吧~ ; C3 `6 B4 o" c4 }" V+ E- L

回覆  KJohnny , ^+ S1 y1 ]: c6 f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
# r0 }% r+ m* C+ U而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 R, g2 I" U* s% |4 J
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

: H9 D, b: a  g. B  W9 O5 @
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 4 \) N; d) q/ e7 w. P
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ' ?' v0 \( @( \" ], P

) u) h6 J) v( ]. r回覆 14# LiuYH
. S9 v/ M6 h! M# k0 o我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
: I7 i. e6 `/ ~4 E" X( o" C當然要好好把握啦~ 0 l' Q& E3 }2 v. }6 l
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！3 w. \0 ~% b. _$ V+ A* L$ J
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

; E. {8 q' F; ^' z3 _0 R) {
+ Z& F" x; ]2 h1 S, z  W& \
回覆 15# KJohnny 2 U1 g+ d4 B  k% p
% V! P" U( e( R7 E& d' W7 f% @  l
* w2 ~! i' d  T6 b' d/ X
講邏輯的時候，5 c& K( }. [0 o* }$ X
當然一定會提這些的啊。2 B* m& ~9 \4 F- Z7 T
可是講其他事情的時候，9 A% _/ O4 ^, d0 a' u2 Y
很多人就忘了 “邏輯” 這回事6 j8 ]) B3 s- u8 j' u& f1 a
, n$ h5 E* A5 F, s6 K2 _
例如之前有人跟我說：
( G7 l1 x, ?& c美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，5 n5 W3 }- w: \
代表大陸學生比較容易錄取，
& H- w* N  A$ P所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。3 k" c0 e9 ]( }: V. b/ n6 H! S3 x
, Q& b' |7 N$ S2 b# q
不知道你覺得這個說法對不對呢？
1 D5 ^6 J0 j6 G% M+ l
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8 X0 T% V& @) a( A) L  }0 D. b

8 E8 y( r3 |; y8 s4 ~. ]
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% ]/ |0 _/ j. r6 q5 B7 Y' Y

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+ c( a' K" ~$ B! N

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  |" j9 t" \9 r3 {2 g: r$ A4 t8 r1 ^- P" P) ~0 a, S

# W$ p3 V: v: h$ t. p
4 {- C! j, S& o* |  u+ O4 m# V3 F6 W3 ?3 w; M
/ F, K0 s2 S0 H& Y0 W( _% e
其實這個說法是有問題的，
# o! M* a. B. r" h$ |% F因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。5 h: e- `! o. }4 m
雖然我們知道錄取人數，! G) @7 Z# d# j( R$ q
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，' i% A; S; U- D# y! W! P" I( X
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
$ o$ f0 z7 w. b7 w' U
) O& t# n& N/ t! y1 W6 A我們都知道錄取率的算法，* u# ~! U& \6 V7 T% G% [
但是聽到這個說法的時候，
3 q8 ]# |7 A/ T7 ~' b4 b7 }卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
: f; a1 o" L- h3 Z/ d8 V2 v如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
6 D* @" B7 ~# P1 ?& C大概很多人都會義憤填膺吧。
& Q& m: k+ Z% Q7 K; \1 A9 S4 D, _6 }% l
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，$ T5 Z  B1 t& p/ k4 B9 R
有時候仍然是重要的。
7 q7 ^( G1 Z! j4 h% Z2 E2 F* H6 v6 W+ T3 w

, X# q7 ~9 y1 F5 x/ v至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧