LiuYH

回覆 10# KJohnny
" ]. e& ^5 j* q1 D0 S8 V
) b9 x1 G& ^) d5 ?+ Y5 t( ?9 @! O, O$ n8 M* v5 G$ j, m4 h
說 “對決” 也太過份了吧
% E% u5 E, @& l# g0 n; o# F我沒有想要跟誰對決啊
& @" H$ J% z. G1 Q
- o% _+ D* C+ \, R4 [" |9 F
+ f9 p9 p0 @9 M  ]當然三篇都歡迎你回覆/ }; V6 a+ z- w9 P; q" @' i/ R  p( E
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，+ f4 E. E7 e8 L' C0 E" w# \% B
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
8 n! m; o: |8 i4 Q% N還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
; i' ]6 Z% q5 y: A- J# B, p
2 r# H6 }5 t, v. o/ x2 i或許我們在討論的時候，
5 }+ K9 j" L9 L+ N我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，9 c& d; ~* Y2 f
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

; F5 ~; _' S5 @2 a3 ^
' T, k3 W' m4 E3 u) z# a" S+ [回覆 1# LiuYH
  g+ p5 ]4 }6 @' X: p

+ g/ U1 s) r8 ?0 B+ x這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
  D5 ?! e: \* e, r2 P4 K% b例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
  E* a" G( g1 a- i法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？* G3 r" C+ H, I$ a( e  Z
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 R) ]7 S6 S4 Y4 A# q邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
5 M9 o. n! L6 F+ }+ V- R法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。' h( k% B9 C, N( x
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！3 {# F) e' v) I. K4 S
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！* w7 ?6 L0 Q- c4 f( G' g
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
" `! a, w% X. B7 z( D; g7 T, t! p- z8 E; t5 M. X4 p* l
回覆 1# LiuYH
- y! Q$ H/ p& U+ O9 M+ C. J( G" Y- I

2 T% A$ Y7 i; c: H3 _
不代表法律等於最低的「普世道德」
$ A; F" ~" }* x. [4 B& I: D5 [1 ]1. “普世道德是會變的”
  J1 m0 r! G: }- G6 n+ s2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”3 i9 o+ H+ }% S- N' g+ z& p% _
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( h  v1 X, G- i. [$ X
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
4 u! t$ P- i, a3 V: k: @; X2 n0 ^  n& g+ _
回覆 1# LiuYH
6 z6 r* |  t. }# [0 g

4 y; O4 O2 K7 P& k: N" `我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
0 X2 i0 Q: j: c而不能只是盲目的遵從法律。% S( \# @1 |; l) m5 X
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。; V$ d) R! [$ X+ R5 Y* O  E
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，# h$ f5 B) q& w8 {; r; Z
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
* C; y% O; L# S8 I/ GLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: b0 I; b+ K5 w
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
2 B: r- w7 ]3 P8 y7 ^: v我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！2 E% g/ g8 p3 E3 l0 Y! o
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
  w- f$ L; u& W/ d8 k7 C, A, m9 {以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)% X8 v2 S* z) q$ y" ~
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
% I0 g0 U$ X& w/ o不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。2 q6 C/ ~1 s+ C
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
5 j1 B. I; r4 ]% g  k% h: {% c2 }! {7 t+ a7 C
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！- y1 K# \  J/ t9 C: s! |
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！- @3 b7 S  |- n) \% ~5 [: ]" O1 i0 k* j
6 y3 I/ j" _6 y, T8 o
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 . v4 S0 P; t. u5 ~7 N; t
4 ~" G( g2 ]8 U9 s7 |) Y
回覆 1# LovelyDove
, u7 a2 d9 L/ NPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！$ L2 u# Q: ^2 Z# b& |
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ . y) ?5 s6 @( L' g1 X
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
9 _8 B' d0 C# L3 K                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
0 i; b6 i+ I3 L- ~" A
1 {2 d  w! s. J" F) T( C7 s, S/ E5 A8 ~( F8 [9 u% J
以第一段來說，
. \8 g; v4 {( @0 f$ f我覺得我應該解釋一下
5 w5 _/ S3 R- T因為我發現你沒抓到我的意思
: j/ T- }( t" u" p' u, L（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
; g5 p( @3 W8 G而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”) ^. ?! T/ {$ s- v  h% O$ i
這的確是我的疏失, f+ A6 Q% Y( I; B+ w4 @
4 y, u* L- h6 x7 Q+ p2 b% a) G0 o
我把原文引過來好了：) d+ T- r1 I" m0 M' s0 k0 z
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
8 L' `$ _5 I% |- _' w我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，# d0 c) _- p' J4 X% Y
那麼這句話的質疑是：
- F( |# j& E. Q$ M# T6 n! A; z“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？$ U4 x' V# o0 U& E
事實上，
1 z! p7 l1 s9 t# r. \& z我想辯證的是：
- |1 g( x" _* m在適當的情況下，! ?4 y; T" @/ X) y5 n, d$ n! S; ~
“非 P 仍然 Q”。0 H& R- O8 S: R! `2 \. V
也就是說，
6 O" n9 O. R5 D8 u$ o! b' r當充分理解法律制定的原因後，) T& `  _( }* K
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
0 y3 m  d# f% `也應該要遵守法律。/ L" T  }  W2 `' a
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
! y$ u9 M, Y3 Z; _/ S3 B7 P而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 n% g, o; i# L/ X5 i2 V
換句話說，& r! g4 K. r/ @, [# \
有時即使不會被抓，! `% }( S3 ^3 ^5 ~( J
也應該要遵守法律。
2 p! {! ~& X& Z8 C$ @
- q5 U8 m  i, @7 L* Q# Q; G
$ l7 s, p4 W9 U6 f9 q至於其他部份，" x. N) U( r' O
我想我們大概取得共識了。
, \" n& s" p: E+ C雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的/ }# V5 L% I4 F8 S: {% N1 p
（不過好像也沒有其他方法）
! S4 U/ z8 Q. k! \1 f7 l3 h1 l+ D& `4 l7 A! _
至於其他話題，% V( i' E7 W+ q( s" v& w6 P
我一直很期待你的論點呢5 U3 @! z& f5 R6 U, G# S
雖然稍微看了一下你的一些文章，  N+ q6 G6 s+ X
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny % X' |: u; v, ~0 ~
8 K- E. X# x4 j* l! C

7 [0 k3 t& i: ?1 z話說回來，
6 D  m* @$ o( b; Z披薩姑娘的威力真大啊
6 }8 D: M' h, U1 t0 M" ^$ q' j$ O* r( D+ V可以讓認真哥這麼認真的回覆) a% w& q! j+ `2 h; \7 q; G1 d& j
+ F! t5 j- C* j' }! [6 S( r% F
不過晚了要睡了
" p9 H! e9 b. v& ]1 o你對其他文章的論點，. a# L0 @6 P; X* k  L" b/ a
或許就等到明天再討論吧2 X  h" T' @- f' J4 @8 c

/ K! _! w$ {. \也預先說一聲生日快樂啦
# G2 _) A, M0 K. c" v9 q8 Q1 O（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
9 c% Y, U0 U0 t4 S8 x' K這邊也迅速補回應一下吧~
/ J! r  _# B  V( g& ~

回覆  KJohnny 9 s/ S( g  z) v' t) k/ Z' p/ V
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，% I5 I5 n) Y# I4 \- |
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。9 k% }7 u8 P; o
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

0 Y6 D7 u/ f$ J4 J8 o+ r  e
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 7 ~  z4 f" Z' ], i) Q9 u7 r
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ! V+ P2 h" Z* C6 h. J

/ `$ b+ |; ]! z+ k5 U回覆 14# LiuYH
3 `+ t/ W  v2 s+ W1 q我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！% e5 m9 p0 g& ]. K; F' |2 @- H1 H% n' y
當然要好好把握啦~ ) C2 }7 o0 f: e* g" q8 Z( ^% r
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！  D( ~2 Y  F5 v/ d
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

: f4 H9 J3 [2 X2 r) R/ D, H- z% O3 [. m, l0 S& h& R, X) }
回覆 15# KJohnny % S' L2 [' A6 B, u6 T1 g

) f' Y3 a- K# Z
: e$ i' J9 X4 D  f  H* T. P# M講邏輯的時候，# B  d4 A( C9 ^" _- w
當然一定會提這些的啊。
3 v( N  J! z! c  o6 S可是講其他事情的時候，' C/ D9 `8 n' ]
很多人就忘了 “邏輯” 這回事* y0 Q8 J) K9 V  P; K

; U) q% n$ ?5 E+ l例如之前有人跟我說：
, D* X" f, \1 ]& x  N. r' R) C美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，" a! Z) b3 D! }3 Z9 h; ?
代表大陸學生比較容易錄取，
# T4 I  O( c8 Q8 X. ]. ]4 n8 B所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
* |7 K0 m5 ^9 l
, |& P+ I/ Y! j/ K5 o不知道你覺得這個說法對不對呢？
0 n7 |& Z6 C# c2 f, L9 `' Z- z; |; S% C. x' Y: J2 }

7 [+ d" g0 z8 }( w( ?
) P" ]8 ~( ~5 M
% Y. ?/ B5 r* y3 x
( g9 ?% X- ^  v) N( {! L. ]3 c2 {/ J& D5 K) I- Z7 R& Z
# H- O, s% Z0 I
' o1 n5 k. W3 N% v4 |& U

; b7 |5 Z0 s2 X, c+ O, X# x1 |1 a/ `" |8 {4 B

+ _, c& ~0 d* K6 M
" w" ^0 F! H! S  i6 v( w: l% _! z$ v* Y+ r
4 q0 h) U7 m2 T2 c7 k- n
" i9 W- ^. C7 a, p/ ^" ^( p

  [: F- i5 L% J
. `  {7 n' O, f$ A) V% D2 t+ p+ W% K! M' ^, b0 \; X

7 ]2 q1 ^! ^1 L  B5 {7 P/ s# r7 i8 Q1 |0 L- ~' r

* ]/ l1 O( W' W( x& M5 `" \$ q4 a3 Y% E& Y8 ]" b: T7 f

  H! D( E: a9 {* N/ t) ]) e& W" Z& Q4 `+ Y) M' F

$ l6 ?- @3 o1 e3 d! |0 A& B! c2 y) z9 `( F. w+ a& x1 n1 s/ z1 M

$ b3 d! ]* M# R4 C
6 u1 G1 I3 r; b% d
0 H# |& F$ ~; ?: h- |其實這個說法是有問題的，
5 Z. g- E5 G/ R& i' Q9 ?因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。  ?* X/ y, f; j5 @# B% q1 |
雖然我們知道錄取人數，
/ r  G( I1 G* x$ ]但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，# B# y7 l7 u7 E9 ?
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。$ t3 X. ?5 X& V. ?/ y4 s8 ]
8 h& [9 z# j$ |% U- C3 G
我們都知道錄取率的算法，, y: a& m: P( u" e% A' ^" I" K! A9 x
但是聽到這個說法的時候，) b( K1 Q/ |  Q. [
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
6 F: Z8 A8 k3 H3 r如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
- ?$ `. @% i/ Q8 l3 ?. D大概很多人都會義憤填膺吧。4 B" B8 v; p) X9 F# V& q

/ |: ?& f$ w4 {/ M6 K$ \所以說明 “非 P 仍然 Q” ，2 p" s* g6 y9 ~- x( r
有時候仍然是重要的。  R$ r2 {9 l7 I( M% ^
2 y6 p' _. M+ L  V2 w5 {6 {- _

" a1 a/ R' h5 ]( L6 `至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧