LiuYH

回覆 10# KJohnny $ L% q: L' Z) m1 c! O
; P5 G, m9 f- Y1 B+ A! H

/ V7 k& a2 x: x說 “對決” 也太過份了吧
6 V7 b: ?- X- N! S我沒有想要跟誰對決啊1 O8 w( D% B3 t
! e  I8 _3 I! ]4 |, g, ]

" W4 q/ y# T+ @) n  D當然三篇都歡迎你回覆6 Y, H: o. ?1 B) C4 Q
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，& c/ ?+ h% J/ {1 m! ~+ a
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，% h  ^4 T% o6 t# n8 _9 q
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。# Y6 @. w0 v8 t0 g
! G2 I3 P3 R! ?) k2 [' z
或許我們在討論的時候，
: e. k/ E$ E3 W" b2 |. K: c我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，; g9 s6 l0 [) C0 o$ {: T1 d' _
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

( P" g1 }9 h! C1 c: m1 V
% o7 @  A# Z7 h. X  R
回覆 1# LiuYH
* r& Q. h1 G6 ?5 ^8 M

4 |* J6 n1 L$ @- R- |% P7 G: p" q
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。" e- I- V0 f* w* i% f
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？3 n& U" D5 G& M
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？+ \7 M) E0 \: o) v% K( u3 I2 b: m1 `4 E
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, E6 C. ^8 N/ R6 X# ]# X
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。" i2 u% E/ f: }) T/ G/ i# b" `% k
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
1 S' l8 I+ o2 y9 i有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！& _* X' Q* V& ?/ k- Z. n! @
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
2 q7 l5 B. c$ e! k8 Y! \6 H+ Q邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。- ^: F" x5 _/ |  J$ ~: \( P7 N
( F/ e5 K- I# ~
回覆 1# LiuYH / Q3 @% N6 y* M: m

. H' ?5 A5 g; @2 D6 W( w5 f
不代表法律等於最低的「普世道德」
/ L: l4 a& z* r/ E: I" E$ H3 B1. “普世道德是會變的”
, d/ x  `) B& L2 `" Q2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
! w/ f# ]* U6 |. q6 G3 E  z  ]( rLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; S/ z2 R. F4 o' o  x- |6 t
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ( f8 [. P9 U+ _" X

2 P4 N6 m$ h& q/ ?回覆 1# LiuYH - S& i9 V% ~0 J% M/ L  _, U- J

# j- e. t0 A" r! P4 F3 f; G& J' F
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，. I; m/ i7 ]4 c/ w+ b" K
而不能只是盲目的遵從法律。
& d/ C, j# C) h# [如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
. M3 ^, z7 y7 E然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，) E1 t# @' Y+ W: m5 t
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。' y; W/ B9 L' J& d( w) e5 H0 T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' x. {2 G3 i6 {5 n2 n2 |
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！: C# \9 S( p8 o9 i* ~0 S7 p& Z. K
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！/ F0 w; |4 Q: f* l5 ~% L0 u
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) - O7 O% w0 X( Y4 q% o0 b- g' Z  Q
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
* k9 i. |* @# n4 q3 v以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
- X, L0 z) d; U) p. E不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。0 K. W# G' L; y6 ~" m
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
4 R' i$ l1 a' a9 ]; ?
! m7 r. ?$ U% X+ l每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！: b% ~+ Q6 X; f' E. @: t& c# Z
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！( Z& B4 |& Z/ i; M, E
5 f/ m2 B# q1 p1 w1 S# P
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 4 C* p: G& P* f+ L9 A! u
% o! ?$ X4 J% D; q5 r9 ~
回覆 1# LovelyDove
0 y' u5 Q' x9 j8 d! I3 wPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！5 a6 t, v+ {) w* k7 q
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
, _6 G/ a2 Y) D5 A# a如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~1 S8 e$ t9 L1 K) x5 T1 f( O5 o  J% e
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny $ ?# Z  a- ~! y
$ ^3 i, y0 s' ~) Q' ^4 X- y

# L0 q8 s# D: R2 Y3 a; o以第一段來說，
$ {* B6 z; ?, `! {! v- A4 m我覺得我應該解釋一下
4 H8 {; {) h5 c& p9 c6 l4 l因為我發現你沒抓到我的意思) O2 _3 A. Z, R, z
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
4 m0 ~: p4 s% R' t2 B而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
1 @/ E0 i8 B: I2 ~: p3 `這的確是我的疏失
5 A. f& \6 v4 S* B; G- u) g
: z2 y9 z6 m1 {6 ]. u' i我把原文引過來好了：
6 W3 B  `. @9 s- r因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
2 ^* m- y9 J- e/ n! r/ m我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
5 @7 \: l6 b1 x% z' J# S! M那麼這句話的質疑是：
" ^0 h. T+ @, @& s8 K“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？. |1 [2 u; G6 p0 i/ C' o
事實上，
4 }1 k  v4 `+ U, a; _) t9 Y我想辯證的是：* V. v; N) d0 n: {9 t' ~
在適當的情況下，" h2 H- p6 v* r" _. D- z
“非 P 仍然 Q”。
, v  {: F" t1 r' R6 l4 d6 F$ P* t也就是說，+ l+ m% _! Q/ d( d. E' w1 A1 l
當充分理解法律制定的原因後，" s2 C6 d' {2 H0 c6 H
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
* R2 ~7 g% R* C- P& ~9 Z也應該要遵守法律。
/ {; @9 @. I- K1 k- p  `因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
3 |. f* K! g  [& G. G6 p而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
  F5 J( L+ h0 z; {, Y換句話說，
. P  ?# w, P, n& C5 V有時即使不會被抓，
* y3 A  Y% U  v9 I, U+ ^6 K也應該要遵守法律。  Z% T6 w/ p$ J) K, A7 C

- y7 z3 Y( i$ E2 [* V/ H
' X' O" [$ T+ O  z至於其他部份，7 [& R* T1 l" Y* m8 P
我想我們大概取得共識了。* i, e* P' c% T. O7 S
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的" m9 t7 A3 b9 o: N9 _
（不過好像也沒有其他方法）
. ^  z7 T! F  f$ w: X' M$ J
% R8 _2 u3 w# R5 {6 l. R至於其他話題，7 V' k7 j: I( ?% `4 [! r* x  C
我一直很期待你的論點呢& L/ L3 m+ X- h* O6 K! b
雖然稍微看了一下你的一些文章，
+ O/ [; w2 }7 E# u/ G* c& J. _大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
" o3 Y5 d4 p9 z( M4 V% z6 P
. }; S0 R# A! I" E1 ~! L" l" C
話說回來，
- N" F* `& _0 P4 R4 q披薩姑娘的威力真大啊
" E: h6 h; k9 ?; A: I0 {可以讓認真哥這麼認真的回覆0 x' W: I2 B  B
7 T2 M* {& W7 f
不過晚了要睡了2 c% g, d  W5 t
你對其他文章的論點，
# q. X5 }" ^6 \) }" ]5 N+ v或許就等到明天再討論吧& j. S2 I( k2 K/ B/ k* q
. s1 E: ?1 J/ B" n& M
也預先說一聲生日快樂啦
& \+ L! i) ~+ ?' z（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
& D3 ?. {. O: v! {9 I2 U2 S這邊也迅速補回應一下吧~ ( |9 F- `% ^3 H# W( @: Z! s4 D

回覆  KJohnny 1 o; l" [. T8 f6 ]
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
. D; l: P: [/ ]9 }5 Q4 b而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, J7 D0 Y/ R+ P* Y* o
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

0 P# @' T% u3 k& }; T4 V" x
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 2 q9 p! F# v, ?% F* q) h) B# k4 f& J
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ) X8 Y& r& X6 D  C2 v
) g6 G& _6 p" e
回覆 14# LiuYH
% s9 S6 O$ p4 ~7 ]& q我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！% m# z. Y, h# ]6 \) @8 c3 Y
當然要好好把握啦~ & N/ ~2 \9 J6 t: ^3 t/ T0 e" E
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！1 B! h/ F6 n; `, `" b, o* V) ]
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

. o& P! I1 E/ W& i) {* Q4 j3 `1 h' b* g! o8 ~
回覆 15# KJohnny
0 W' X# S7 v( B9 i) I0 C- T( |; e0 H1 ?& `+ x. M% I8 \. X

9 V5 G1 q/ x1 S# C8 K! y9 b講邏輯的時候，
* j) h$ D3 \# R: ?+ U當然一定會提這些的啊。8 v" z; o  H: a( x. {  X
可是講其他事情的時候，
+ Z5 u$ c: S* T: }( ^( p很多人就忘了 “邏輯” 這回事
# b) y  s4 \3 p& g' `( B1 j
6 T, I0 ~  {2 i# T6 x5 j# S5 \3 m9 d例如之前有人跟我說：
" B9 l. b7 z. L" ]5 V- z# L美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，2 L9 y& y# z! c  L. r
代表大陸學生比較容易錄取，
! ?0 r0 J7 w" J6 s! `9 m& j4 z) G所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  K4 ~/ v$ U/ l1 h1 O

7 p' Y0 d6 u8 u* A/ @不知道你覺得這個說法對不對呢？' o/ x. M) w  L: w4 {& h: s
- e: T0 `$ e* F

* |7 T" F0 O; u  F
3 h: a$ z# K: f
8 L$ k5 W0 `$ f
6 g5 v$ n# g8 r) `7 v/ u! @4 o' r. H) s( @
9 l9 f' d5 i" j+ F8 k6 H

2 _# v# p, ]1 O" i# E1 T1 {* S# S# D( r) k' @" x( s3 H
6 F0 n/ [2 k1 A7 |
% W. k3 U9 q0 K
% u  n  s. {) g/ G9 C

/ V  o' r) j, {4 J& j% w7 C* Y+ d! {5 O8 P9 _5 R

  Z9 t- G/ p2 Q. {
2 `2 y; Y# z- S" F, A
8 t3 ]; C5 T/ I' U' Y5 L4 m6 o
4 B- ~1 ?9 b( K  t5 A" e' X9 ?' U8 a
( h$ h$ X5 U; |$ N! o
+ \. {6 K$ S9 q  K$ q
& A. R% H+ `; G: O) {$ {; c& L$ G+ l

2 i. V+ Z5 K- U" {
" X- \# J# [( K9 ?4 `+ A
* ~5 N  y% r; c+ P
2 l- H& r0 y' _! Y( d4 r. K4 {
2 t. C# e$ N# l! t* m6 \' j: n2 J
  w+ N/ S5 _+ G' w; D+ X1 b, |( k
9 ?% N. [3 m) O6 u) ?0 p7 m其實這個說法是有問題的，0 C3 J- d& z4 U6 L
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。9 i/ b6 q( Y) B/ U. {8 E# ^7 i
雖然我們知道錄取人數，
. R9 ~4 n3 a) t) l# G+ `2 G9 w但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
1 ~- q2 }3 F5 m, Y- i6 _3 r因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。5 N/ S5 X7 u! X* Q3 e) M  Q6 y

7 y; j8 M3 \) N- R* V9 _; W1 d# }我們都知道錄取率的算法，4 F1 V& r. P$ k4 D. ^4 a
但是聽到這個說法的時候，
( c8 W0 Z+ M/ o9 f* i5 `) L卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。8 r6 G( j+ r3 ^: q4 a1 T1 b
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，* U  T; F" N+ s& R' ~3 K
大概很多人都會義憤填膺吧。1 L  h5 U6 g8 @: Z. L$ R3 i" K

1 h% s. y# r& @. U2 X所以說明 “非 P 仍然 Q” ，# F" ?) T! q' ]" }) n; z- X* r
有時候仍然是重要的。
2 O: S  j" ?8 a2 }! L
! w' `# E* s1 q$ [
5 g$ S5 z# n9 A至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧