LiuYH

回覆 20# Ttnod 1 k8 L" k; F$ |  i! T+ y9 s9 S; V
( \: j; v% H. J" |

; R6 n3 v$ ~% e1 f5 C! f$ I那句論述是：
  H7 j4 G/ [3 @2 Y# d) Y2 S若 " P 可以導得 Q" ，
) ], |/ A2 G$ Q( }$ b: V; |則 "非Q 可以導得 非P"。
9 e! K8 D7 X2 k8 H' G& I% Z& \* V: B
& T$ `! r/ s# ?* V+ E  D並不是界定行為、結論，
( N, u0 V) }, |9 G就可以自動成立的。5 U' b  n. C7 J8 X0 l
所以，
( V- S$ f: d- h9 m* B2 B- V! N你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

" C: a( R7 S; e6 @4 f% H* Q

, u4 ]8 R4 O  p回覆 21# LiuYH
. ]8 R. I6 j! j
2 @2 C& V+ |3 m4 t  c. h1 g( B   早安~~
4 |& M1 |- p" z, O. c3 L7 \0 L     DORA不是這個意思!!2 b2 W' T. I" a
( m3 |0 p! q8 z: m. z. x
若p則q  ， 若非q則非p     
2 E# n7 q0 k9 u6 c8 y9 n6 h/ R這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」' t9 ~5 ^) L3 M

5 q' I. h4 E9 z6 f% E/ S0 z; m
1 U* t, m( R% ^而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
0 K! x* a4 [: Y! }& Q: O, w# Y1 A
  S' q, q+ _6 u+ `/ s2 o- C而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」2 |; T+ m; v& S; O' e% w
% Y8 |5 I$ S& ~8 }1 x' X/ a0 _
「毀屍滅跡和殺人」- B3 q) W8 n/ V. `) N
" U4 s2 ~- }: h, b8 U2 H
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
/ y7 z5 }. B& b: e7 G0 d  Q5 |# x可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。4 ^0 Y# w* x: W: H; y2 t) C( K7 j

( k# Q" D) O: X- f6 E2 M/ c. }$ p- Z1 f
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~. V3 p6 z* }, y2 B1 T% Q$ o
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈' v, J4 C2 F3 o8 r4 |/ q# L4 ~
' e! _' {6 i& j4 Q# E/ y  G; V
% B; i0 n) ?5 v; [. v  _
不能當成已確立結果" }' H4 D7 F" y" g
: d5 Z" K# r1 ~7 b5 g
ps. 有點OVER認真了@@"
* x% m' L( a0 B. T0 f8 N: z林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
! G0 T0 W  y, @! t
' U9 v- M6 K1 ?/ `, k0 \
: Q- D2 D* `" c如果要從邏輯來談
& D- D3 v/ y4 A3 g; z  Q5 E7 W7 s" v! s2 P那麼就從邏輯入手吧
  b; u, s- V9 g( V, [( _4 V  m2 t; b# p6 W  d  G# L
首先，
0 L# K3 m# w/ H) N2 v你搞錯兩件事：
# K. o; ?+ D2 J( i9 \5 w1.
: ]0 g, O) b: f) h “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，9 D# `" o+ A" y
並不是 PQ 與 QP 的關連，
3 J* V1 o& O5 S/ z7 V5 i* m" c而是類比的關係。  H  v; W8 C1 O5 [5 B9 n/ w
2.
7 Y7 x, X' J! C3 v0 T* H2 R沒有證據 “證明” 一件事，
/ O' [( M- ^4 B: D並不表示那件事不存在，
1 I& H& A' }" M: }+ g- M; u- r8 H* z否則將會導出非常荒謬的結論。
/ f+ l) h0 v3 H! H. ?. `" v例如：
4 N& ]: ]2 k2 t- \2 Y: z/ ^我可以證明你昨天沒吃晚餐，# h' I" a$ `" ?3 j# X: Z
因為你無法 “證明” 你有吃。$ k4 p9 v( q) @9 B, d: ^
同樣的，. Z( s! H' f; r& h- R
我可以證明你去年都沒吃飯，% {+ a5 |- j* p4 ~5 ?
因為你無法 “證明” 你有吃。# @& [# N4 o( x
所以，
( s$ s0 A6 D. s$ F  g' J6 j我得到 “你不用吃飯” 的結論。
5 P. P! |# ?0 o: R9 B4 _8 p, u( }- c% ?9 c6 ~/ P
如果不存在證據，
6 w- l1 _& l  `: L" o+ H* S' I就表示事實不存在，; E: `- l# X, S3 c0 m: I
那麼我要證明，7 `; }* Y2 }; r8 |
一個行為的不道德不在行為本身，
8 T% {4 L! P. C9 G& {3 a& l9 v而在於行為 “被發現” 的事實。& F! ^' g) [: Q6 \" u  l2 v

- y# \( ]  R* V  SA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，7 x0 n4 d& J$ J- ?( x, D! z
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
$ Y2 y: \6 D$ Z6 [" B6 Z# e6 O$ OA 絕對是殺人吧？
4 H& B" B: F4 M# s- y0 L但如果今天 A 是在私下射殺 B，$ c: U& d; Z1 s& y' Q8 c- D
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，) j+ I: `: B, m
但是沒人發現。8 U) x& |% l9 [! V% g& F2 t+ h
照你的邏輯，$ i4 g7 e3 X5 P
A 就不算殺人了吧。
# C0 J$ `) k) p7 Q9 C（因為沒有證據）
" O! Q: r  c8 N1 N, i) U$ W+ E
5 }4 Z$ `2 J' M+ s0 H這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，5 s/ V/ G; o5 S  V& B+ l& S4 F$ e
而在於 “有沒有被發現”。1 V/ x9 x8 }0 h0 `( D
換言之，$ c$ ?! W' M4 Y  D7 E
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
$ h) x) Z0 [* n# G同樣的推廣可以得到，, I* e$ G; \- C# O8 [. t  q- u0 f
無論任何行為，% m4 `. K' p/ q& A: @# F
只要沒有被發現就沒有錯。
: e0 n( e/ K' E! @! S於是我們得到結論：
5 ^: T( g! b3 P0 Y( I不道德 = 被發現。# W# R1 O  e3 ~9 I/ y! f

/ C" K- X6 [$ V9 Q$ z) P6 U這結論的一個結果是：+ O% r4 s2 O: l: ~  B
如果一個男人硬上了一個女人，. s/ e1 W# A; R
只要用拍裸照、恐嚇等手段，; }/ c* y  _: y; C8 Z
讓女人敢去報警，$ j" Z1 {! e8 i
這件事就不算強暴了。5 Q9 u! U; }6 k( ^$ k
) @) t" A# V3 c8 X% W$ d
這種事情怎麼想都不合理吧？  z" }( r3 {; ]( i& }
所以利用反證法，  T% A) F2 ?* m0 }
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
4 v9 F5 y$ _) ]; c' j' _" a% d- i而這個結論給出一個與常識相反的結果，. k# T4 V. j) k7 E& r3 J+ E
所以常識告訴我們結論是錯的。0 U6 \9 [8 H3 }7 b
因為“若 P 則 Q” 成立，
; Z/ J1 ]0 Z+ f（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
/ p0 o! |9 A9 W5 ?' w# c# Q7 g但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
% ^: Y5 V2 T1 z. L" s# W- V因此 "非 P" 成立。- k' v# J) j5 ^+ V; W. S( F
也就是說，
3 p* P% M1 n, b- Z0 v"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
+ ~- M# a: i5 {, O( P! W+ @5 J% A* r- U# Q! Y8 S
所以我們證明了 “錯就是錯”
1 Z3 v% k; Y- _0 j不會因為 “有沒有被發現” 而改變。9 W/ C- {- E7 ^& v7 E. u6 S
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，4 _2 ^- j2 o, }7 g4 ]+ O4 H
表示闖紅燈本身就是錯。9 }& m) `2 ]8 ^3 w' u. l2 k
如果來找密友被女朋友發現就是錯，& `6 [7 {' p/ k7 w8 R" a
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
# a5 x3 H' v1 V) B; v. f" Z- ^* \! E1 N
7 |5 [6 K+ s$ }4 a" L
我並不想評斷任何人的價值判斷。
1 y, P' L! I+ p就如你所說，0 m9 K! ?' d9 C! D
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，2 ~- r4 k& w$ ]6 j. A! o
各式各樣的層面。
0 W- \- p2 P' Y" l但無論是怎麼樣的價值判斷，$ q7 R- b9 S% T, |2 ~! a* E2 k
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。  U# G# J- n; s& y; E' e& F6 `9 Q
$ X4 C: K+ V- t, D
這裡要證明的是，
' {& B6 J( v- S: ^. {若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
7 M$ t0 _9 |$ o就不算是違反道德，6 D0 K2 I5 N# ^. H0 h) M/ p. d( b/ g1 D
那麼會得到的結論就是：
  E! o* k; z' E7 Q# F# I; Q6 e違反道德是因為 “被發現” 。
( P' H% ?. ~& {& h# ]+ N, ?% w若是認同此為道德的前提，
/ G" B6 @4 S  {# G那麼等於是認同大屠殺，
, F7 g: Z3 o4 ~# Y因為把所有人都殺光，
# ]1 T& _& P- l4 m; u5 w當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
0 v( T2 w6 z! g! n" V& A& N6 H5 h: _6 v6 {9 F0 f
因此，4 I+ z4 S9 A# ~1 W
無論怎麼樣的道德觀念，
  K* ^3 _: p" e7 Z0 E/ D4 i8 W那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
8 z$ n, |- P2 d8 H5 N0 B7 q就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
: A- e* Y# H! I" y換言之，: s. p& ]# O( m, j/ e. I# [
在一個道德觀念下，
; t1 W( p% Y) `如果一個行為被發現之後，
& k1 N) P6 W0 B, }" X( }就會被判斷是 “錯的”，
4 D$ K# V) U/ }' P那麼表示在這個道德觀念中，
$ x  Z: L6 B0 v0 T. N& j( @該行為本身就是 “錯的”。, J1 K) x$ f: h0 G7 ?- v% a
因為一個行為的對錯，- u: }; l% Y5 Z, y/ {
並不因 “是否被發現” 而改變。% b5 ~) j/ J# R4 k; Y# a6 I

6 f1 D& `* C8 a利用這個結論，" I9 m& R, ^$ i: Z$ B
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，9 h9 e  m( B# K! Z
“交密友” 的行為被發現的話，
8 W* N/ K7 ?$ L( ?1 _! p就會被認定是 “錯的”，- a% |, i/ n4 U- k
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，3 ]3 U: _9 d# \! @- U- B5 p
而不是只有 “被發現” 之後才是。
: T/ ^+ z* x* u- }
# Y& D" O6 O1 p  G9 u4 X+ T# J: _同樣的，
8 O7 c0 f# {9 H6 O' ?: [. L如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，# B& G8 Q' D# ~8 B4 o  U! \5 Z% M
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，' I$ c8 m8 R0 _6 i
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
* U! x- s" |6 X當然某 B 來此交密友，
9 o7 z/ o+ ^9 `0 O  M6 Q0 I/ W8 q) z也就沒有道德上的問題存在。