LiuYH

回覆 20# Ttnod
) M8 q. ^4 b9 u
+ L. l, r$ w. b3 C* L- W& [  b# m; e( f, W5 e) c+ ]& j, @2 R
那句論述是：; R4 B% }) `* v6 K
若 " P 可以導得 Q" ，; n" K4 A3 z& U! Y
則 "非Q 可以導得 非P"。; L: m/ \+ J+ i  g9 k
. s# ]9 G8 j5 N9 w
並不是界定行為、結論，5 \2 q3 q0 B. ]) f+ I
就可以自動成立的。8 ]" O" R7 E+ [1 Z, k) F% p% G& h
所以，2 s* N7 S0 g7 b* P7 E
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

5 E9 `2 n/ y; }" p: w% ~

* L1 G, D, V- V' j. R回覆 21# LiuYH ; J( t9 J7 O; [* F# [
8 C, R6 s! m" j1 i& g" j( W
   早安~~
- U1 y; Y# F) q! G& q. h     DORA不是這個意思!!
6 L8 k& }: \2 T  u1 r5 e/ \- T; O" i5 y; V$ g% F0 C
若p則q  ， 若非q則非p     
0 Y4 P8 ^% C3 P這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」0 g8 \9 A6 ~3 f4 k0 ]1 y0 T- g3 o9 x  c( \
' p* C2 n) M, s' D3 ]$ w9 ~

! O* o' j8 `' H) R  k而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」# A; R3 H4 E7 E! i
/ ]6 b3 t' {7 F$ S1 m/ g
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」- q, n1 l3 I" P

0 m. I& W. q( F' k0 U; L「毀屍滅跡和殺人」  p  R0 ?% L2 ?; B

2 @. l& D% n8 s  T但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
) k" V- A" W; a可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。! A1 ~, W) N( p. ^" a4 P2 t  F8 h

  A, G* U( t/ P- {: K3 ?9 r& O) L7 `
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
4 j/ V& A7 @6 v% J7 k假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
* G3 L8 f& f* H& [4 x2 a
7 c8 L) c% {/ j6 L. Y: v4 u% [2 B
6 }7 F3 f9 \: T' q不能當成已確立結果
- @+ h1 |$ g; ~4 ~* S4 k! @( q- F# [" d8 t7 j' @
ps. 有點OVER認真了@@"
- }" k+ y1 @6 a: \7 ]2 }, Z林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
3 U$ Y- ]) y: z
# \: ^8 C# i. ]" _6 D) ?  t8 v1 W8 V7 l) i3 w) P
如果要從邏輯來談
/ u% k/ A4 x# V9 a那麼就從邏輯入手吧7 `! c: n( w6 Y
! _! w# l: A0 L+ ~; K( Z# r, R
首先，, u8 J8 Q! U' E7 U6 I# h' D  ^
你搞錯兩件事：) Q* l9 w9 m+ |$ o) V! w! ^
1.
$ K! }& Z/ u7 K: d+ h1 | “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
* j8 ~3 ^; Z4 ^3 |7 W1 f' K- f7 P並不是 PQ 與 QP 的關連，
, J2 Z" O; L3 \) `而是類比的關係。  G- e1 h2 o& q) E8 @* Q
2.
( @8 i4 z0 ]# x5 z& {沒有證據 “證明” 一件事，! S! {: v8 w& f1 ]3 m: V
並不表示那件事不存在，- Y* T" ]2 g  P; x7 i8 M/ k8 j
否則將會導出非常荒謬的結論。* z; t7 H. b6 }) d
例如：3 G) N( p0 L. u8 O
我可以證明你昨天沒吃晚餐，% q: j& x) E" U' p
因為你無法 “證明” 你有吃。
! o5 Y4 s: ^* c5 U* }2 V8 E3 a同樣的，7 {! D5 y3 S+ E: M; y8 U
我可以證明你去年都沒吃飯，8 ^+ t1 N* x- J  n
因為你無法 “證明” 你有吃。7 e' @% m' J5 k/ a) q0 Z
所以，
: X0 s* ]0 w, c  I5 v我得到 “你不用吃飯” 的結論。
1 \! S4 l( e/ `+ Y. [3 ]
; \+ [9 ?) K  b% X. t. N如果不存在證據，+ P" V8 y; |: V+ W
就表示事實不存在，; X3 c5 X  B3 F" I3 {% Y
那麼我要證明，3 w( V/ |& ?) [
一個行為的不道德不在行為本身，
3 ?6 B- E2 P6 j: C% ]' p而在於行為 “被發現” 的事實。3 n8 M: S4 C+ }8 M

1 H& v. Y/ t6 ?2 W. ^% [A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，+ S" l) n9 U6 F% d  G
拿屍體烹調、骨頭煮湯，5 E# ^7 e+ ~+ r- K8 G
A 絕對是殺人吧？
% [5 P" D0 ^' k3 l但如果今天 A 是在私下射殺 B，
) e9 S% w; K: i' P一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
0 K5 q% V5 \5 H* r& p2 z但是沒人發現。- E3 U. S0 v5 B# N
照你的邏輯，
% s' i7 T& D( ^0 VA 就不算殺人了吧。! O0 y, ~1 j% s5 R& n* i
（因為沒有證據）3 l6 j: P2 O, n7 n7 p7 C; H7 V

% [: D( d$ U% Q4 s3 i6 K! F% B這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
, V# r& |  j9 _) ~7 l% R而在於 “有沒有被發現”。; ~: @" R# U% k7 i+ p/ k) B" g
換言之，* V; p( h. E' M) F. f
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
1 D1 h0 C7 X3 r同樣的推廣可以得到，
" F, _5 b, }! q- j: \6 W無論任何行為，
0 \' t0 P5 x$ J5 |3 K只要沒有被發現就沒有錯。
* \& e) R, L) m7 X4 o於是我們得到結論：
7 T: [. f' ^  V; C/ r, f! D3 b不道德 = 被發現。/ p/ p, W! E* r
6 ]1 w3 C  L# o! _6 m! ^
這結論的一個結果是：
9 H5 w- d; T- p; F3 s) c& L' @如果一個男人硬上了一個女人，
- ^' c1 y8 U9 R8 f* d只要用拍裸照、恐嚇等手段，
8 Q) ?! E( _! l) X4 u' H讓女人敢去報警，
7 J( d& I( y& e6 N2 @6 d/ O這件事就不算強暴了。4 ]1 Y) c, ]9 H) z: z
0 D7 V2 t3 ^) H1 A* \0 d
這種事情怎麼想都不合理吧？
4 U3 Z* t/ f9 q% u0 q4 C/ E所以利用反證法，7 Y0 X( G3 A+ G
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，% e( Z: P* o! G8 M4 a
而這個結論給出一個與常識相反的結果，5 `9 D' A# Y4 ~0 @0 N
所以常識告訴我們結論是錯的。
( ?7 n) X6 F4 E& ]4 h因為“若 P 則 Q” 成立，
4 }' b2 Q: A0 z0 b# |- M（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
) a1 x4 |& [" X7 v7 m但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，& ^2 H4 z2 A, L5 N. C
因此 "非 P" 成立。
; @0 h9 c7 \! N9 W2 Q也就是說，9 e0 o. ~) r  L/ X- A
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
: [, S' n' v. j, o, h2 k; y" J3 a. i( F
所以我們證明了 “錯就是錯”
( a% u6 }; s2 m1 ?不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
! _7 f5 A( x) s2 \* p, S% I因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
4 o% k$ w8 Q* y- d9 T$ N+ X3 y表示闖紅燈本身就是錯。
/ B9 b/ h9 C; T( U/ d如果來找密友被女朋友發現就是錯，, k+ `% l6 T! `; A$ L* Z! S# h
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ) q+ P6 C" J5 p# Z+ P1 u. ]6 ~

' b  E" g. w; l, N% Z* O3 j+ P( S! `6 R, F3 v
我並不想評斷任何人的價值判斷。
, t% B* t! X- m就如你所說，, `0 {! s' k: `9 [: r
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，: e. K3 t: U, |! |# e8 O1 B# I
各式各樣的層面。9 {& Z9 U& `6 M& R+ x5 t. f% _
但無論是怎麼樣的價值判斷，
$ ~3 z% C0 F! Q6 n都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& a* A  _0 H' K6 Z+ v6 r1 z9 ^

" h" Z4 p5 \; Y( J3 n, v這裡要證明的是，
: ^9 a# `4 K  `/ a- Z. B2 H若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，: \* x/ x. W3 g- F6 M( H( m
就不算是違反道德，5 d: e, z2 I9 J) @5 ?& k. a% ~
那麼會得到的結論就是：* A  [. s+ Y" f! Z
違反道德是因為 “被發現” 。
9 f% K" X% A6 i& N" M若是認同此為道德的前提，2 `) L, e, N  a' Y! F+ e0 T
那麼等於是認同大屠殺，4 r  w& {: ^  m; ~2 v: e( N& J
因為把所有人都殺光，
, Q  v, u+ \% s) D& l5 q當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。/ S  c  K% ~- o) m
  i. V! \8 t1 S6 o. W. s3 M
因此，
5 {+ w5 z2 G$ A9 k無論怎麼樣的道德觀念，
9 T' y# ]! r" @5 a那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，# T1 i0 F( T/ i3 I
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
6 E  q/ o: Q2 q" l0 R( V換言之，% ?/ {  G) d* s" {
在一個道德觀念下，
3 p* ^- I2 s( M如果一個行為被發現之後，( \1 w% p6 y" }% H0 G9 ?2 b
就會被判斷是 “錯的”，
! a) G+ J' N' y1 U9 E' s那麼表示在這個道德觀念中，, P3 v1 J. t# K* p! ?- r
該行為本身就是 “錯的”。# E7 D% o4 Q; [% v8 D8 Q
因為一個行為的對錯，
) x& r, u" h, s& b# X並不因 “是否被發現” 而改變。
2 M/ `/ x5 I. Q: M# G+ ]8 o% o" t$ D* I
利用這個結論，
& l' J2 Z$ i" J  k$ ]5 s6 w如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
+ c! L& s  X" ^1 w“交密友” 的行為被發現的話，$ \' @+ _8 e0 c
就會被認定是 “錯的”，
1 z4 a' K# g1 g0 W2 C6 ^! Z這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，1 m1 B6 J& l0 b  Q
而不是只有 “被發現” 之後才是。
0 Y; Y* R+ E6 ~& Z2 n( P, B2 m
) K4 ~  T2 F$ ~) Q+ s. j* N同樣的，- f! `4 z7 \9 b  |$ d; Y" I8 A
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，* A( `- G! Q- r/ t
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，$ I& e% x+ h3 o
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
6 v- N: T' q$ [" ~當然某 B 來此交密友，, f& t- j' C* J$ b* \
也就沒有道德上的問題存在。