LiuYH

回覆 20# Ttnod & Y1 {( y" [& I0 [
, i7 z: ]  m& E9 F' \

! e7 U* X4 i4 D$ D' \3 x, V3 r6 [那句論述是：
7 x& W; a: A* ~) O( ]若 " P 可以導得 Q" ，) o- o) t5 R$ h/ y
則 "非Q 可以導得 非P"。
5 P0 F5 K/ }' h$ N: k& \+ o) M0 Z1 ~( b# ^, i* f# S
並不是界定行為、結論，1 Q% n" w: Q$ E
就可以自動成立的。1 f5 }. n8 m4 o$ M$ y0 h
所以，
2 D( u( g3 {7 g你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

, ]# M2 j9 f1 l1 S" g/ [1 g

% V; J4 u- w1 h! _* r0 V回覆 21# LiuYH - _  f. s4 E% h
* V8 ^9 @$ e1 w; ]# i0 u  T
   早安~~2 ]" P; O, g0 X. _% t
     DORA不是這個意思!!* Y% h2 N3 B, I" t" K  C8 }' i
1 a* i) J3 C7 B  y7 ^
若p則q  ， 若非q則非p     3 h6 m! h# Q5 G
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」( ?( M* w/ b/ O$ h7 z$ S; Q
5 Z3 H, q0 Q8 p4 a- J1 o, p

6 k* ?# R+ c8 N$ B) y而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」0 e5 {* j5 M. }7 f9 |1 P' }
4 Q) K. `# f8 D/ i4 p8 E
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
1 w; w* j5 b: z( P* @3 x# E2 a5 h
* w% Q. F% i8 J1 y$ c「毀屍滅跡和殺人」
, i7 {% h" Z5 q# @
" U1 u4 V( p0 ?% ?6 H但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
' R6 ~% o, \4 q# J. U, Y可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
/ l. ~4 W5 x7 X1 D) a' f/ [& ]  w8 l& A5 K7 q3 a. U

7 S( C# O* E# S- V所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
9 k3 D3 e9 U: p假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
: S& j8 |9 S) K: O2 o" s. O
- v8 _6 q6 U9 w7 c
% m. k. V9 s2 r# Z不能當成已確立結果+ U3 A3 k$ T8 ~, V
$ b! n7 c& X; E$ C2 Q
ps. 有點OVER認真了@@"
2 T$ ]2 [' k/ V: V' l8 l0 x9 s6 g林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod   e; F4 W1 g7 c, g  Q

3 P) t- w' \7 J8 d& g0 C. N, y! J5 _# B; `$ v( ^+ z
如果要從邏輯來談& I8 I0 }3 o) S+ W# m
那麼就從邏輯入手吧# N9 I: O. t" _, E1 y- a1 J

4 `$ w- C, H4 _1 F3 q- |首先，
+ C, u. y0 B: l1 c2 B你搞錯兩件事：! V% A9 K" E7 K+ {0 p  d* ]
1.8 i7 V6 c# H; I# c* o1 z
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，$ @2 \- A# j/ E3 D
並不是 PQ 與 QP 的關連，
5 N8 x, M! O$ c4 L而是類比的關係。
' i/ R/ Z: V! b9 r  G' k1 X% s; m2.
: d$ i2 H* L  i4 R) Q* v# Q沒有證據 “證明” 一件事，
/ y  q8 j" ^  T  W並不表示那件事不存在，
# ]$ ]1 u8 ]8 U+ j否則將會導出非常荒謬的結論。
& ?5 |6 k! P, T8 f$ ^7 S4 F例如：
7 H! s2 `7 [4 U( B' ~" e+ |9 f* S我可以證明你昨天沒吃晚餐，+ C1 Y( Z9 h. ~0 \( [1 y# `
因為你無法 “證明” 你有吃。7 ^) @3 O9 a0 i) f
同樣的，
7 M6 q& K: b8 v) ]. P" ?3 Q6 O我可以證明你去年都沒吃飯，, m* _$ w% n& l. O4 y$ X+ d) q( W
因為你無法 “證明” 你有吃。, U4 Q% e. m" n) Y$ Q7 x; A9 H
所以，3 s! t7 R* n( w) u
我得到 “你不用吃飯” 的結論。8 ^: d/ r8 ]$ {5 d' j+ d1 l3 g9 f# @

* C, T; l6 L" }% {) b  S* P如果不存在證據，
" d$ @  i) T& R0 K就表示事實不存在，
+ W* Q1 |/ [& K$ T6 l那麼我要證明，
( w$ E* i. D5 C( w一個行為的不道德不在行為本身，
* J. b% l/ [* W0 r- [8 }而在於行為 “被發現” 的事實。
2 m% Z  M( m% A1 I' U' w* R/ z
! W0 Z3 t& T+ c3 l- pA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
" H! q2 M2 A* f# h3 P拿屍體烹調、骨頭煮湯，
, P& e3 r# A5 ^& D' t* [) h: \A 絕對是殺人吧？9 L, s# K2 i# ?: E) @, s8 K
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
4 e8 w& ]; e. t7 @  P一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，& u0 l7 j) j4 C: m" s# Z3 z
但是沒人發現。
1 {8 `$ A  r1 @; Z; I( `: g照你的邏輯，
, \- Q* X! K& T9 Y% SA 就不算殺人了吧。
6 M6 ~& `0 q8 x, C（因為沒有證據）" q, {. M& L$ t
# O" b! {5 A. b" q! g
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，/ N  O8 w$ X0 H) A' t5 e
而在於 “有沒有被發現”。
' i& P* J6 `, v/ f換言之，* W$ h1 S" o' S( A6 h
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
: f1 q  R( D4 {+ B: O. f同樣的推廣可以得到，" l8 x: X# ~. X( i* `5 b& C
無論任何行為，3 ?5 A$ A0 }+ [/ K; C  G
只要沒有被發現就沒有錯。
+ q( m2 v) Q6 {1 [0 V! f4 e6 x於是我們得到結論：
( g  u9 B; }- x2 t, O" m% t不道德 = 被發現。
) N2 |+ ~" {3 J6 k' l8 u: q
" x5 m/ J& B9 c/ D( x: s- b7 ?, |這結論的一個結果是：
' s# a3 g* }. g, J, t: s如果一個男人硬上了一個女人，0 ?1 n8 V( D1 b$ D- X
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 w9 s. a0 M' s9 e/ g9 L
讓女人敢去報警，# D( V' F9 z3 |4 q$ [  w; O% F
這件事就不算強暴了。; Q% [: K* M4 z5 G- F$ Q7 Z$ y

! U" P2 t' a# U( B6 T2 K這種事情怎麼想都不合理吧？
3 k9 ]+ T; o* o9 D. U4 r4 \; Y所以利用反證法，1 p# z. l4 }. g- ]6 S  Y' ^
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，) @$ j6 u1 H- D% C& W( _
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
# q# t. r/ U" N$ ]所以常識告訴我們結論是錯的。8 D9 x0 q, B- c: l/ ?7 D  O
因為“若 P 則 Q” 成立，
8 f2 \6 z0 s. l$ D) L（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）. `) p% j+ u0 M0 ?* Z! c
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
/ P( Z+ R1 Y" X, g$ m因此 "非 P" 成立。
$ ]& z$ C8 N% R# p) i也就是說，, o8 y3 [; _. w" W
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。) X  H( i1 X* Z7 `$ G  s
( X& ^8 U) W6 i& \- f" G6 N
所以我們證明了 “錯就是錯”. ?- s5 T, A7 j( O" P. H
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。- Q# y5 X+ l5 r% _: d1 t1 E
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
& d8 d7 f1 N! b4 f表示闖紅燈本身就是錯。$ s* h: Y0 B9 A- w
如果來找密友被女朋友發現就是錯，9 H/ e- C8 d( J* f4 P
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
- }6 T- U% k8 o. Z1 g4 A8 H- `
3 E7 a$ w6 n8 q% ]
) Y- @0 d; K6 _, Z8 L9 R. n我並不想評斷任何人的價值判斷。
3 P4 h2 U7 g" H2 X/ Y# A) D( Y就如你所說，" f4 I% {9 m% L( }
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，) j# j+ ~6 {! b! H( V# J3 s) O5 I
各式各樣的層面。
& {. c# A  s8 X9 t1 r( @! C但無論是怎麼樣的價值判斷，! Z5 q8 p% c7 V) x8 g. G% I
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。$ P( }* m+ z$ j& h# d. [, b
! ?5 _( x: x  w) p. C+ G  u5 I
這裡要證明的是，
* p, W9 `. s* s% `若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
$ x) Z7 k2 c9 F' v7 O# O" p1 h就不算是違反道德，
* ~' Z! w7 m# M) }* ^+ \% M4 f那麼會得到的結論就是：
6 n' J) ?& D5 T8 k違反道德是因為 “被發現” 。6 Z& N  _) t0 Y  z: u1 s3 E9 N
若是認同此為道德的前提，# H$ M$ _: L! L9 t
那麼等於是認同大屠殺，
2 z4 s5 p; o0 b! T8 o: E: V* f因為把所有人都殺光，
8 f/ m2 e# `# p8 M$ G當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。- }2 x: ~3 n; b% ?

' F/ ]! g2 r' ]4 R5 M, B因此，$ h1 ]5 z0 v$ D, d% h( V. L7 e% N
無論怎麼樣的道德觀念，
: c% A8 `% b1 v( X那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
1 P3 j* S( W/ x, D% P' d  X就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
8 w6 b% U+ Y- G: Q( \/ h9 W換言之，+ {! d/ B% ~. m
在一個道德觀念下，
$ r  M5 X7 k2 i如果一個行為被發現之後，) I- K- @" ?5 Q) g; k" @
就會被判斷是 “錯的”，. V1 k$ y8 C3 e5 M& z& f, _* q
那麼表示在這個道德觀念中，$ `. O: l7 z' ]7 |! h; G8 ?; v
該行為本身就是 “錯的”。2 G, W  v1 Z4 U8 Q' Q) H
因為一個行為的對錯，
; [* K" N9 z! h  W2 t4 c- Z, \7 v並不因 “是否被發現” 而改變。
- O! }% U! O0 t: g) }) w' [& A  L1 L- ^! b9 \  _
利用這個結論，3 O. }# ^( N; W7 d, u2 n0 H7 B
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
8 T, h" j1 W+ r9 j2 D3 N" b) ~+ a: J“交密友” 的行為被發現的話，/ ]  b3 s9 i$ M5 n7 ?4 r
就會被認定是 “錯的”，
( h4 A+ F  I1 H8 w. o  |3 F這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，% X& ?' O8 {5 I& p' W# r, _9 `
而不是只有 “被發現” 之後才是。- q: p- t& ~" L' p: p$ M3 y

: @2 ~: x" C2 P8 d/ R0 u- Y/ ^同樣的，
5 c/ U' K$ W8 G2 d: k; _如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
8 E7 M5 _+ T0 y彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
; c0 ~6 s6 }' b( r那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
# R; P: n6 i( N  M9 f9 }4 J當然某 B 來此交密友，
) V5 R% w1 b3 |$ n; X5 ^也就沒有道德上的問題存在。