LiuYH

回覆 20# Ttnod 9 S* ]4 O: i) S
. \% {7 v1 K+ P0 Z' M" U% K- o
, N% l% N' P( f9 j$ t
那句論述是：7 Z$ U# Y5 L, H2 Y- [4 l
若 " P 可以導得 Q" ，6 f$ e3 H! E! g" K* a/ ?! y3 d+ J
則 "非Q 可以導得 非P"。. v  N8 e- s0 V8 r; w

& ~- x$ H& [3 r& W並不是界定行為、結論，
3 ^0 e: ]) s+ k就可以自動成立的。( W1 r* _+ _* U( I* D4 i
所以，
: D0 r( s* {8 s. c6 `你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

6 n8 [6 w- g: x" n' p
& n/ ~' N* q; A* d6 w6 B' u  z
回覆 21# LiuYH " R* |  R4 L' S3 ]4 Q) B
" ]7 ?! `7 k2 C* Q* A0 ~, B' F
   早安~~* @' B$ s" i! F4 e0 U9 o# g
     DORA不是這個意思!!) [9 N- B% k8 s# \1 P( j0 b

6 e) G+ r" |) Z, N/ c8 |若p則q  ， 若非q則非p     
' Q1 g/ V/ P1 s' l9 u0 \這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」! z2 w4 p! s0 R  x5 E; p" b; G! \

, C" [" L' A: b( W. Y% A7 h' }% c  `& m- w5 Y8 [2 |5 Y
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」5 K+ \5 z( r) Q. F3 [" q

$ C) d! a2 `$ m+ s% p0 d( @& `而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
" Z& d8 F# R- Y3 @  k( V
' g5 P  [" B; y「毀屍滅跡和殺人」  [  n. `: @% o. r* J# Q7 {
' ^, W( [) T! e6 z
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。) q' X8 x1 S9 c( f
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
( O: K1 i5 ]& s/ ~/ H, V' [1 g0 \8 L$ M7 p  R* a4 d1 u1 J
3 K* c, o: Y2 i% f5 N+ O( U
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~# ?: o  G( m4 B  m6 ]- Q
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
* G8 s% R9 r2 C$ h$ T( B! @* J" Q: S9 ^( g2 O: b. A

2 P1 }( l* z( H; \不能當成已確立結果; l) g# o( h( }

1 M) P1 N: J$ g5 ]ps. 有點OVER認真了@@"
! f+ M. U# n  B1 ^3 z8 u- C林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
7 l' j5 I- U+ M+ g+ R
6 c, X" z4 i5 w1 B9 }* s/ q! k& t2 X: d2 C. |
如果要從邏輯來談3 q& D- I, b1 u( z7 z5 C2 o5 o
那麼就從邏輯入手吧
' a5 G6 P3 f) a3 k2 S" J- u* }. L% P& [  \" }
首先，5 X2 h2 X$ X) W) R
你搞錯兩件事：/ g9 H2 H3 g" D0 H/ U9 C
1.9 [- ~! H$ [3 A  K
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
( O. @2 i4 ]5 K6 {7 C( }- C, z並不是 PQ 與 QP 的關連，' n7 O, Y7 G) v8 Q+ r, |  N- Z
而是類比的關係。& b) ?8 ~2 J) i# |
2.
. z7 y" ~8 I  P. m9 ^1 t) C沒有證據 “證明” 一件事，
4 x3 |- ~, e9 c6 z8 Z( q並不表示那件事不存在，  a' Z. v+ p0 U: w
否則將會導出非常荒謬的結論。
# s3 E, h* x9 o6 H例如：
$ O9 H# K, @# C" r$ C! x8 i; n8 P我可以證明你昨天沒吃晚餐，
! j& ~# ?8 _6 f# K因為你無法 “證明” 你有吃。( c- w* g, ^8 G2 K, A
同樣的，
  k3 f. ?' P$ ]8 G0 H我可以證明你去年都沒吃飯，
& u5 G( p/ i' j% M9 w* e+ g: z& k6 ?因為你無法 “證明” 你有吃。
2 w" w: S6 t) z所以，
8 V, J( N8 J& e7 }1 [# p& h2 W我得到 “你不用吃飯” 的結論。8 n- T. P% P6 W) z
' @: T6 r! A0 \
如果不存在證據，
' o7 E/ w" Q( a就表示事實不存在，' j+ R7 k# @/ h
那麼我要證明，1 x  N( {! ?3 \% ?, g& _
一個行為的不道德不在行為本身，
! S" j  k* {* B9 c而在於行為 “被發現” 的事實。
$ O- R  Z) n3 Z& a/ R, i1 V
: W! r% X4 ^' A  L9 X& ~# YA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
1 g- o6 s3 i( f2 L/ I! L' T& A- ], q拿屍體烹調、骨頭煮湯，
8 b& a4 }# X# Q& `; p& }5 _A 絕對是殺人吧？: j) a: }* y+ H5 m4 Q1 e
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
5 D0 C: b' a/ ^  A. N  D+ p一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，/ k: e- K7 _. C& Q) C$ h' g# r
但是沒人發現。0 u% x, ^! t+ F& ?
照你的邏輯，
7 u7 S! f" b8 P1 j8 p3 U6 c1 CA 就不算殺人了吧。! u/ z$ ?. l( g
（因為沒有證據）
% R% }. ^9 G2 G' d, ]8 O0 M8 K3 {' y  y% f- a
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，  Z0 l5 j* ~- K. Z' n* M5 a
而在於 “有沒有被發現”。
3 n" T4 v% [) t- F6 X2 p換言之，
; o# {/ x8 N" o+ Z法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
1 G' V5 J- v7 {3 p9 t& o3 T8 W同樣的推廣可以得到，
( ?1 {3 {3 i6 |) u! b& @無論任何行為，
4 ~6 e7 q- l, l( `& w# {3 N只要沒有被發現就沒有錯。
- u- c2 S. `5 D) N; t於是我們得到結論：' D2 z6 t8 U9 w1 G9 I
不道德 = 被發現。
3 }! Z8 F0 z+ N9 |
9 x0 d0 ~% d0 Q) W# [" {( B: n這結論的一個結果是：
7 F3 E1 b( F: ^# t/ }如果一個男人硬上了一個女人，
" P) k6 U2 V3 S: H6 }( l8 V# c只要用拍裸照、恐嚇等手段，
3 e, d3 @, b9 |; ~' D讓女人敢去報警，
' Y8 W( d! n* e  [6 L這件事就不算強暴了。9 e# }6 v% n* [) F
0 J; R- r2 x% ]+ |/ s
這種事情怎麼想都不合理吧？
- `; J/ @8 ]. O所以利用反證法，
2 w7 D# w: n4 x/ T. c( f/ v"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，, M* Y: d, U! U, H3 o0 }# K
而這個結論給出一個與常識相反的結果，; a! T) h6 D3 |" n( b3 C
所以常識告訴我們結論是錯的。1 p7 @1 e1 [+ t! A% A. R" O! x! y# @
因為“若 P 則 Q” 成立，
* @& L- W4 j5 A' ?6 d% w（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
& H- ?8 W* ^' T4 r! ]+ p但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，$ ?0 X) s. ~' Q3 U9 O  N
因此 "非 P" 成立。
; a& p7 ~8 U) S' X2 [也就是說，1 _1 M* Y: U4 f# q- W1 J0 l
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
4 }; p- |9 v# U* G. r) @9 w# p" Y: u( E9 M, }* k* X9 f/ o( |. H
所以我們證明了 “錯就是錯”" |- D, Y# W1 v1 Z+ E, q
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
$ G% o7 k* ]: \! x+ V# x因此闖紅燈 “被發現” 是錯，+ P6 K5 q+ V* P1 S
表示闖紅燈本身就是錯。
* H3 c2 n/ g' \, h8 X/ d如果來找密友被女朋友發現就是錯，
$ w6 W6 ?1 c- E: [4 N5 r表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
# M4 L% k2 b* Q9 u5 W8 X, G" T/ Y4 Z8 e; ]) Q2 y# g

7 E  ]3 i. v2 X& Z3 D. i9 R% X我並不想評斷任何人的價值判斷。
) ]6 d) N, }: A+ L/ P3 i就如你所說，
$ i8 h5 r4 Z$ M: u6 W9 O2 A這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
( }' s; K" \7 M, K9 N) L各式各樣的層面。9 y4 K! U, n( o7 b9 \& R9 f
但無論是怎麼樣的價值判斷，
+ Q9 Q2 x. F% M% T都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。8 }4 Y8 Z. Q* N/ H. v
+ e7 g+ G% i4 W2 p
這裡要證明的是，
: U" n  w' j' i9 A4 S9 R' `& h, O( E若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
/ O9 ?$ x/ v0 _, Z就不算是違反道德，
# l8 ^. V+ _: d( n2 h% g那麼會得到的結論就是：/ t4 k, [  r* W, v0 }' b; b) g
違反道德是因為 “被發現” 。
, g# x; h5 }' H2 D! h5 o若是認同此為道德的前提，: {% m  ^4 ?0 y
那麼等於是認同大屠殺，5 a$ x) m4 ^. D0 m, `" N
因為把所有人都殺光，% V: s, q/ _! p
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
, O/ R' Y4 d6 k9 f! b4 U* [: _6 ?4 f" G  L% Y
因此，: K$ B, E* P  i. y0 {+ d- O/ r2 e
無論怎麼樣的道德觀念，
& a( e2 Y- U% l7 ?! s% Z那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
1 t0 {: v6 L# {就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。, q: f0 h: W+ V+ `5 p
換言之，
  P) G2 F7 S) o7 l. ^' G2 J在一個道德觀念下，" a$ [+ {; ]. z* j: @9 o+ S1 G  E
如果一個行為被發現之後，4 I' a) N, O) N% w
就會被判斷是 “錯的”，6 t  ?+ Z0 y, y; G( z, Y! D
那麼表示在這個道德觀念中，
' j$ \8 [/ U# u, j該行為本身就是 “錯的”。
- w- g$ L4 m; i) T因為一個行為的對錯，
) t! \/ Y! `% |# ?' b2 y並不因 “是否被發現” 而改變。
+ x. r& h% a" S# P% M7 v+ A6 m; g9 |/ O! L
利用這個結論，/ J2 V. n2 M( c' U& [2 e+ X
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
7 P3 m7 }4 `- K6 T9 T. D“交密友” 的行為被發現的話，
/ N: B6 k6 M. o& l9 }9 n就會被認定是 “錯的”，0 G% t- V- y  e- o' Y! x
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
  ~) I: w7 i( p- e而不是只有 “被發現” 之後才是。
( m* O( H- v: `8 I  L$ M. J- C; H0 B8 S0 J6 T7 L% [
同樣的，
4 H% r6 @; Y. S' \% J# H, q, O如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，# O& b3 i4 T/ C. k) r
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，- l4 V5 @. B* z: Y, m3 l; }
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，0 C0 N! k3 d, k* J5 s8 h% \! _( `
當然某 B 來此交密友，
& I/ n/ U6 {0 c$ t8 J也就沒有道德上的問題存在。