LiuYH

回覆 20# Ttnod
5 X3 a9 ]: N- t5 H3 G0 W+ t' c) f
) Z7 g$ ]6 Z/ U# S( `
那句論述是：
) S4 Z3 U: J, \5 U( d* C' w若 " P 可以導得 Q" ，0 x" g0 H( W# [4 B9 }6 y3 U" g) f1 j
則 "非Q 可以導得 非P"。
) R  x. e: H4 t8 J9 F# Q
" J2 n3 H* L- k, }$ d- u並不是界定行為、結論，. l( k* y. F6 M" X& C5 u" G8 V
就可以自動成立的。
- L1 V9 Z2 f! D/ ~所以，- K% s2 b) s* y0 K9 x
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

4 v8 m% o1 h% k- B

) M9 T; `& {0 K0 u0 V4 K( q回覆 21# LiuYH . U% F8 \0 K5 `! R, M

6 Q5 |8 ~3 e- e6 p9 [3 e   早安~~' c1 H" k3 n1 e8 V
     DORA不是這個意思!!
" o7 G1 Z: d, z! W* d* G0 @1 |$ [
若p則q  ， 若非q則非p     
8 P( ^" L& A9 s) |' n這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
$ r. o2 |, D8 Y5 y( v: }
: T  g5 e, L1 C2 `" W8 m$ S( p% Z3 S; e" ]: g
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
; L+ @! J: g2 l. A( E5 f" a! z& Q6 f6 m+ ~) G$ C
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」/ d* n/ N6 P: t. M5 U
$ Z& ~! ~  o% r/ i
「毀屍滅跡和殺人」* B$ k  z$ \6 y8 z9 i

, f% J7 F" ]4 h% v' V1 g; P但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
, }1 D# m) U: l6 H0 e6 R可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
" v& @$ z1 f/ N+ T$ b
1 U' d; ]6 Z. _) r5 M; ]# y# L! b5 f$ |% D* ?  v/ k& e) U+ ~
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~2 P# q% ^: J5 G) k' Z* d  x
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
( T8 s* j5 s7 I8 P- N
# w5 H0 C: ]! _  c$ y' t- M5 B" h! F9 G. J) {' o
不能當成已確立結果
" f9 B& D- |4 B$ a7 f/ ?: K4 i/ {* A3 O9 n. i
ps. 有點OVER認真了@@"
; a; u8 Z/ u. E% e" W& i1 I! z林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
! H; D9 V- [3 X: g1 {3 R$ L; U# ]  x! y
% ]2 c5 |) O: x1 I9 I
如果要從邏輯來談, [: Y6 [7 @) G& Q- n/ [- v9 S
那麼就從邏輯入手吧
% |: S- {3 S' h% M
, u' O) J% p8 ~首先，
1 i; X$ i) ]" Z) m7 I4 |你搞錯兩件事：) [5 t5 A4 }1 \0 r8 K
1.
1 p6 s1 Q9 G: G& ^! V “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
& v# a! J+ q: P並不是 PQ 與 QP 的關連，
# x- n" }3 L( w: y  r. {8 ?6 t( D6 D而是類比的關係。0 e& q( z: n0 }+ P
2.
2 b" [1 O! A  _- g, ]沒有證據 “證明” 一件事，  p( N6 Z  R5 w& `4 h
並不表示那件事不存在，
5 G: b, x% B* a& n9 G否則將會導出非常荒謬的結論。; M3 T4 r# }2 v2 S+ \* B
例如：
1 `0 U2 U0 \+ |: c我可以證明你昨天沒吃晚餐，6 F+ ?( Z7 a0 ^$ |, A" K& R' X
因為你無法 “證明” 你有吃。
# E9 G: L! t& V% n: K* Z同樣的，
  C" A$ u& [9 j5 O/ u我可以證明你去年都沒吃飯，7 K& c8 r) I2 B7 T
因為你無法 “證明” 你有吃。
+ Y7 q- _1 _$ E9 v- @, e. y# v所以，
, H5 c' F$ r3 X7 v" m: T; U( @4 v我得到 “你不用吃飯” 的結論。
% P0 |$ P3 Y) \& ?. V0 {' D& |+ P7 I7 M, K4 d: S5 u# P
如果不存在證據，1 `/ W/ X& h% t, @( c$ m
就表示事實不存在，
, X  _" J' @# q7 f那麼我要證明，
# r7 P! T! M! w一個行為的不道德不在行為本身，8 N1 ?7 v; B: u6 b1 d
而在於行為 “被發現” 的事實。
, v# a% G( `* [2 \6 W$ p. T( H9 ]% L1 F, y
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，- E# T) K- [2 R/ x- X, ?
拿屍體烹調、骨頭煮湯，5 @& M' Y5 s+ }3 O) J' u! ?: }
A 絕對是殺人吧？
; h" N! x3 [; i# w$ n7 J! m; `但如果今天 A 是在私下射殺 B，
& k7 ^$ A$ n" }  b一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
* b8 i/ {1 |- E5 C: x# h  p, l4 w但是沒人發現。
- ?* V& [) A3 |& b  o% Z& z; s1 [( A照你的邏輯，
+ F  t6 k* k9 f8 E: ?* i: fA 就不算殺人了吧。& N- X9 p1 w1 _. v
（因為沒有證據）
5 r2 }/ A0 E7 g+ S% B
/ q% j; U3 ?+ J這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，. D! N+ v  d- e: o( i; B
而在於 “有沒有被發現”。
! s3 Q- S8 T) D+ @. q# i( {換言之，
+ P0 r2 B) ^3 R法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
6 _* P# ^9 t! X0 o+ d. e8 l同樣的推廣可以得到，- `+ p1 a: V, |% u; d
無論任何行為，% m6 s- {* i4 W' O( H/ z+ |
只要沒有被發現就沒有錯。
: o' k, a  u: N9 @於是我們得到結論：! K7 U2 E' L6 X$ T
不道德 = 被發現。$ t9 t6 z9 q, b6 e7 r
0 j. G# G* Y/ T+ S; x( D. F& d
這結論的一個結果是：
0 Q7 M/ O$ v: b. o如果一個男人硬上了一個女人，6 P( e& f  e5 A* V- B8 ^2 Y/ k9 W% y
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 u$ k: i7 \  K1 G" y6 B5 q5 b1 g
讓女人敢去報警，
2 j) {% N2 S2 W! s# T6 [( ?6 D; U這件事就不算強暴了。
5 q% i% F9 ~( E! n1 [9 i0 V. B0 ^( G" h+ n
這種事情怎麼想都不合理吧？
3 V7 z* {4 I) j6 H4 Z& ]5 q所以利用反證法，
: n% {  _1 A+ Y; A"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，1 O8 m) S+ E9 M# D, B# _4 r
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
7 r3 O+ o1 w( S! l所以常識告訴我們結論是錯的。9 j3 [& o, h* j% O7 b) w
因為“若 P 則 Q” 成立，) }+ J$ N* C% L6 P
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
( S1 E/ f/ ?8 g* P7 E8 K( ~但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
5 s9 V, `% C* @- y. g: R因此 "非 P" 成立。
. ?" A- j% c; f也就是說，
$ Z- T, S& w& ^, b% V9 @/ A" W# U"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
3 e  C8 \1 {, Y
3 J3 ?6 Y  t: S7 [所以我們證明了 “錯就是錯”  q" w$ h5 z( Q+ K! q5 I
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。: |" k$ A( q  s8 l6 y4 J
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，3 T8 U- a. f+ z' b) U
表示闖紅燈本身就是錯。
$ I: C7 t8 e$ P! I$ q如果來找密友被女朋友發現就是錯，
& V+ g8 R. \: e/ W5 }& f表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 # r* r7 T, B3 I, t

% R& n2 i7 D: x$ V8 z( A9 _% j) d1 _& E0 D. O& a. Y- ?, V
我並不想評斷任何人的價值判斷。3 s- a' U6 O$ M; `! v9 j
就如你所說，
0 X5 n0 q; b( a9 n: j( o4 I這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
8 d1 \) Q) A+ M2 o各式各樣的層面。
: V: X6 r& H5 O( K+ c" x) R但無論是怎麼樣的價值判斷，6 q! G9 B7 x7 l4 i/ E1 ^
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。% }- K9 h9 k- r3 J) d! \, [

; y, P/ m, a& x* y/ t; P6 Y5 }這裡要證明的是，
0 o; D. A) J& _# s若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
4 ?3 r8 K0 }0 \) Z& P3 o9 l就不算是違反道德，7 D& N$ z+ x# g( F# j
那麼會得到的結論就是：/ A* `# }9 K" ^+ n- r! ?0 H
違反道德是因為 “被發現” 。0 [' @' _: h4 M, h
若是認同此為道德的前提，- F' o% K4 b) N
那麼等於是認同大屠殺，/ h. H8 n! c/ B) i+ r. `
因為把所有人都殺光，; g3 Z( u. f' U+ B3 K8 |0 D
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。2 C& g$ g5 p8 f$ v+ s& Q& s$ p: A, Q
" q* D9 e  R5 ~  Z; q$ }5 T! S
因此，
% Z6 N1 Y9 i. M# f) ^- a無論怎麼樣的道德觀念，- x4 q9 g' \% G4 j: m0 W
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
& M8 R- [" ~/ J0 S( X; F" I就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。9 P* K- G& U# \; ^, o6 Y
換言之，
& f4 s/ d0 R6 @( c& ~在一個道德觀念下，
1 H' I+ u$ V4 U5 s1 x! p3 I4 T1 o如果一個行為被發現之後，9 v, E, s5 n2 K3 y: G2 k1 Z/ I
就會被判斷是 “錯的”，
5 Y1 F/ {3 Z, Y8 R- V3 x那麼表示在這個道德觀念中，- }+ q( e) i. |/ Z9 [3 m4 y
該行為本身就是 “錯的”。6 u$ w' I/ ^, l0 j8 H: e' Y
因為一個行為的對錯，: K  a. C6 D; x  K
並不因 “是否被發現” 而改變。
) I3 u( T0 L8 ?6 t2 R; ]7 ~# t) U% T) e) d
利用這個結論，
- j1 \2 X+ P6 M. f9 }2 K( J如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
) M" S2 j; |8 o- |“交密友” 的行為被發現的話，
+ A7 B& n, ?  q就會被認定是 “錯的”，* J& O2 [/ ?  {0 Q
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，" z& y) B" ~/ c" N
而不是只有 “被發現” 之後才是。
$ }& I9 {( D5 d4 k5 x# p" W; G5 y! p4 _& Z
同樣的，" g/ h! h% a- ?, O
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
  t; E. P( N! E! t; S彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
& G; @8 Z/ l1 S+ Y那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，7 y' ?2 N0 `) j' t4 N6 D
當然某 B 來此交密友，7 I1 U6 h% t, F: J* T( N" x! E" Y+ D
也就沒有道德上的問題存在。