LiuYH

回覆 10# KJohnny
* x' q/ D- n9 D' Q0 w  ^% J) X
1 Q' q1 B) \4 Q* u$ b5 y( \
, _& ^$ j: o9 F. B4 s) C說 “對決” 也太過份了吧3 u0 o5 J7 `" u
我沒有想要跟誰對決啊& ]9 x! C% k4 u

7 n# R  N/ K, k2 M. @, L. S: Q$ |  u5 T" i1 b4 |4 b  I3 P- I6 ?
當然三篇都歡迎你回覆
+ r8 }* I9 C+ m; B5 l: q& a2 Q不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，1 @' o' I& M/ S) x- v% i
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
, e& Q; y$ G' u4 p4 U還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。9 C: N8 t9 O. T% R( r
0 W+ _7 J! `) ?6 B. [3 `3 m0 z
或許我們在討論的時候，1 v, {" v. d! d& r
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，0 }4 R3 ]/ g$ A/ w9 N2 A0 j
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

# U# u$ g% f3 S4 a2 [
4 j* o, W$ N; `$ ]* ~5 X( {
回覆 1# LiuYH 1 n+ F# u+ O. b8 r2 c- o: u

6 q2 L4 r! Y, S4 [" O4 j, h8 e
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: Z; K$ e) R1 t例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
# \, |( _* ]! B7 q! I( v法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
) x* k! o) U3 o# x8 ?/ e0 r$ ELiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. M& n/ E# C* V0 a* k2 k邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。1 s0 N6 g" _  B: ^5 J, X  ^
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。. ?, @% b& d- S6 I% E+ [4 L' R
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
; ^( z. X4 a/ Q7 l! {$ I9 d說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！2 v9 `) }+ l* }! U) U+ x
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
/ m* r: U  Q" l! v: ^( ]
& F5 l, P3 J+ ?% ]2 u回覆 1# LiuYH   {/ S. ?, x/ c. }

/ K1 W! r8 E  g: `$ T+ Y# i不代表法律等於最低的「普世道德」
. ?. L* r) \* ]. y3 g' q: i1. “普世道德是會變的”, K( a$ j* y; x' N0 u
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
  H, ]& x  ^4 g* i$ q7 t, k- bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* l5 t; B1 l% }" j8 R, N接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 - ?7 ?3 k( P3 J% j

1 s5 x. X8 H+ \回覆 1# LiuYH
, [: W8 Y- j- J$ F; I9 E& m

& O8 p5 ]% v: f2 ?3 K2 r
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，/ s, `/ ^9 [$ J  {) y# s
而不能只是盲目的遵從法律。
- K7 z; q9 _( s- q- \, @如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。7 p' V6 U7 O+ B' g3 v% o
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
3 K% ]5 E7 P2 B而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。' Z: |$ e8 u7 }6 F. @1 g
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# P5 q; Y7 G0 m其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
8 E1 ^# Z; P7 V- S8 I6 M1 y我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
6 l& T! W2 k; h7 M, X" Q) j  q像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 4 Y) t7 Z) d  K3 v  m
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)7 i# ^' B+ D5 m5 f. A& y; d) y
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
' ~5 A1 O2 y, W* V. {3 l不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
+ B0 k( Q# q& z! i3 u從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！/ P  f8 [) T2 l5 q

6 h+ y6 P2 O6 j* e2 M, ^' L2 n* q* G每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！" x0 U$ S% \6 w+ ?
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！1 W; p+ d" `* h- x* ~
- Y0 t" z4 o" O* m7 V2 F
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 / I) B7 n2 q, X

& x' n' ~% O# ^9 S4 o) F回覆 1# LovelyDove
: p7 J7 t* h, l! ?3 MPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
) \0 D' x" w2 p, Y; a但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
1 g& g( |  J7 w9 @/ k如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
" V2 ~, |/ z2 Q7 L& U9 l                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
: u- c# [' i: X  }. @: N+ D
6 s0 ^7 {5 N5 F# |# J5 D1 F/ f* v# S9 {9 w, [
以第一段來說，
, S- ~  F! n$ i& o7 w) C我覺得我應該解釋一下
. _; e* F" ]/ }) O因為我發現你沒抓到我的意思
7 @& Q7 e8 i7 }3 F$ K; `4 H0 r7 r; `& k（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
8 v% q) R+ P" Q7 Z0 \( L2 k而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”4 E4 Z1 @6 N( A+ a$ E/ p5 h7 c; p
這的確是我的疏失4 t) d6 @2 B& ?( w3 P
/ \' l% a* x/ k2 g
我把原文引過來好了：
  v! S2 L8 T% b2 T" G因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？, }5 B) x7 ^& G) f' l3 q
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
5 L$ ^+ Q- T9 b. Z$ F1 @那麼這句話的質疑是：4 ^- v1 I' j" Z8 c  @$ M- u% V
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？+ v- h& l4 T" |$ |
事實上，& H' h0 ?+ n" @% p0 Y1 {7 L: j7 K4 |
我想辯證的是：
$ q4 `( |' v5 Q在適當的情況下，3 o$ U! h: @9 K# S
“非 P 仍然 Q”。
4 q- H* ^/ C5 C/ _/ h: B也就是說，; t+ U' u! b, Q  p& ?
當充分理解法律制定的原因後，7 d+ i" d- K$ Z; U9 e, |
即使沒有 “被關” 的強制力存在，$ S8 X6 A, u' v1 i) u" V
也應該要遵守法律。- n, m3 F7 l- o2 y! q
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
9 P' {; |7 p# q  g" t# }而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
* v; n6 z; f+ X2 m換句話說，
9 t9 ]2 Z2 {: b# `4 N有時即使不會被抓，2 A, I: e, m, g, H( b
也應該要遵守法律。& A* c$ M5 |& s/ \/ {

* A4 m4 y. N. r' O6 a, T  X7 i& [& @. N' r
至於其他部份，
/ a' j. U- ^0 L7 p我想我們大概取得共識了。6 }# j( J) d% l1 M8 i; v
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
% }$ F) j; l2 o% V（不過好像也沒有其他方法）
# D* w  p: b0 _, N+ C% S* y6 s2 J+ s
至於其他話題，; {; p( a4 u- c3 \5 R- M
我一直很期待你的論點呢
% m" x$ ?" j- w1 E4 v8 S雖然稍微看了一下你的一些文章，
4 Z4 t8 R4 z2 L/ c+ s9 N" b  Y9 R大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny ( l) S. ]: u' `

% H' ?- `# k% G. ~6 }* p
$ I( E/ T0 @: j話說回來，
* B8 O2 x4 y9 `3 q, S$ a披薩姑娘的威力真大啊
7 ?, J/ a& p0 K* i7 y; E可以讓認真哥這麼認真的回覆3 n& T2 O6 E/ \- H

8 Z% M' j& c$ ?; z9 e. p不過晚了要睡了% v( h% c- Y) K/ B' Z
你對其他文章的論點，
' e8 {& U! ?. U- q- W( o4 R或許就等到明天再討論吧1 j; g5 a$ @! A
6 t7 X  v2 e( a/ J) E. c
也預先說一聲生日快樂啦
3 i, b% t* n9 u* m* t! o（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
: H# i5 N! R1 n0 B, f這邊也迅速補回應一下吧~
. H" V5 }/ i/ [: L5 Y+ B) u1 l

回覆  KJohnny " E5 p0 ?8 ~% ]7 v, v* Z" K2 ^
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, W5 K! r8 V7 B3 u8 \
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。$ E1 s6 [# a0 K  \$ V5 c9 s! J3 f
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 q9 F# j2 |) e0 P( i0 |2 |6 u
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 3 V* ]$ v' m* C$ z: D: g% g0 R! {2 _$ V
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 7 z& C9 s2 L) V

: ?/ j& r+ C  v9 g9 E回覆 14# LiuYH
9 {* a1 ~# t: R* s: t" d% @我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
' [7 _* j' a$ l  J當然要好好把握啦~
  j$ a5 w  Q& C) r2 Y1 E9 b6 O  y其實非常感謝你的祝福！真的很開心！( ?: K% U0 l8 |8 I. ~& m" e
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

9 P$ b3 M6 H5 k  J$ A
# ^( M8 D4 K) h
回覆 15# KJohnny $ m+ K4 b8 u6 b6 ~/ B6 b

. P1 k" x" w( u% Y9 X' s* C0 t+ o/ _. _& a7 v  p
講邏輯的時候，
5 U8 b& O6 O* K' e8 U! e7 W1 n* k; Q當然一定會提這些的啊。
% K+ |2 c& D/ m0 J0 G3 ~4 b" O可是講其他事情的時候，
" H1 @8 c" |) r( |6 f很多人就忘了 “邏輯” 這回事+ D+ p4 I5 l' f+ L
; h3 d- |- Q, t/ ~  ?7 J& O7 g5 A
例如之前有人跟我說：
  ^, A' ^! o/ p' e' G美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
* Y6 Y+ T& G* Y$ P$ g代表大陸學生比較容易錄取，
) q$ Y5 A# [$ `2 u( J所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) K* j# \$ ?& y2 H% J& _) ^' a
) P9 N2 I& O$ S+ w) m不知道你覺得這個說法對不對呢？' U6 {3 H& q+ o1 k& f
: Y; }8 G: q0 z- x8 `# D

7 V" u$ k5 N7 d! ]
, M( A' q5 c. Q/ C) f0 w# Y
& f1 I( T6 Z/ n3 _8 f( y* o9 Q4 I+ J' P& ~

: G- z/ {3 H3 t2 M$ I/ n+ b' N* {- D+ v1 D/ N6 H; ]

  c6 ]: X6 _. Z% ~) }+ Q$ c8 a9 x* t2 R# M' ^) M; z
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: q$ f  b/ v' k: X5 H; S

# R  S+ G/ W' z0 ~  s3 K7 k' B3 ~
& d% Q7 q) @% B7 U) s# M
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& m/ a3 Q# i+ P, m, N8 J9 h
3 d0 |! n' Y, F/ s/ \  O. z: k6 Z. r, N2 W3 P( L; z  `
: E! w9 a: d; Z. X2 |$ `; f/ W
8 v5 M# ?+ s% U0 j  A

* H% ~& q6 _" F' F$ ?/ `0 s% e. X+ D/ v2 Y  U6 K

) j% _& o6 J6 {! A; m. |
3 [8 j8 b4 p% c  o5 `7 Z0 Z
* ~3 `+ P' X. y; w; S4 C0 G& G, v- c7 B  g& y  [
3 y0 }6 n0 p/ @7 j; |% w/ h
! f: n9 ^  n  }% g* u% f8 N
其實這個說法是有問題的，5 S4 X9 m' g! k  F4 U
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。8 d$ T) T0 X5 b7 J2 w, K' ~6 f
雖然我們知道錄取人數，5 N! ~) E2 }8 ]# Y
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，9 s7 p# v, n9 C. V2 a, [# V
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
5 }7 e, e+ F* r( L" o! P
* N% q/ P" {$ v: n" M. d我們都知道錄取率的算法，1 E' t( c8 T% I' a* A, Q
但是聽到這個說法的時候，+ k5 ~  |$ d: H9 v0 }  U
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。! [. @3 o8 p# Z6 j7 R& t
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
+ e* A8 v- @1 n+ q大概很多人都會義憤填膺吧。& U, T. W. f, I0 ?; s/ l" I5 b
" V1 W* l! F& E
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，- w% M7 t% d  n4 |
有時候仍然是重要的。) ~4 O& c8 Q9 f2 a: b2 e& d! ?' f
; V0 h1 E1 `" P
/ m: A# X$ P3 Q, `" M1 Q  b0 p7 z1 _+ h4 K
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧