LiuYH

回覆 10# KJohnny
0 K: F* z+ a" {, h7 |
8 O* z9 F5 J! E+ V7 m5 ?0 r/ k. b1 x3 `3 D2 D' w) _# z6 ?9 [, Y
說 “對決” 也太過份了吧
1 @. `  o; N  W1 l% ]0 v3 s7 ^, O, S我沒有想要跟誰對決啊$ L# B9 b, m3 H6 W

' H2 G, @2 Y: g* c  s0 A! z. M5 y6 p- p' r
當然三篇都歡迎你回覆; I1 `# W& J5 v; X# ]
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
) @$ w8 z, \9 O因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，) }0 @- C1 e$ B1 g7 \
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
5 \1 R' q' P3 \$ g# S8 j' c! H/ t7 E$ ^3 N! H4 R
或許我們在討論的時候，0 x4 x% P. G, h1 \$ N; ~
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，* M0 Z9 j2 e" r
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

! w7 r9 P# _2 `: `0 ?0 K
+ S7 m. ?) ?$ Y1 Q* T
回覆 1# LiuYH
2 D  Q+ P+ ]/ Q) S5 V! M% l  o

. X. f) o* `$ u$ V4 {2 l% d) O這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
; E- O) J9 U; [0 u例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？4 P' w1 T3 V3 g7 O) G. m
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
8 G' l* p9 b5 L' w$ p2 JLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. F6 L" J" U) K% U$ }- L- ^3 C邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
1 R# V* G4 U/ J- S* r) }7 J( n法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
8 G! o/ C! I: J* ]* b有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！2 @+ q2 V" s7 ^/ P9 {
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
' \6 l( U+ U. w& n9 f邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ ~6 R" b1 m: B6 ?  z1 y5 m- a
' }/ Z. K$ A3 I8 p$ {. S( j
回覆 1# LiuYH , ~7 T% \1 c; W% N. b  \4 S

$ E. b" x" s* }0 C6 G5 g) h
不代表法律等於最低的「普世道德」3 q/ D( O! Y' V  A5 \5 A+ j7 d
1. “普世道德是會變的”+ \5 ?( ]" O6 i: A
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”* K' k1 }+ ]5 h& }
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 K; Z$ o9 j6 r4 E" z接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
- _% `! |+ ]' Q  S1 h% O
$ l. Q; ^. S; `4 T$ Q* ?回覆 1# LiuYH
  l, _# I. _" E5 r8 i9 k

8 g; t) {3 ^2 H. k$ }1 M/ U我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
6 R+ H( v& T$ x' Z* _$ y8 x% s而不能只是盲目的遵從法律。/ ^! y' I5 u2 P$ L% e8 B- {7 ^
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
0 a; G+ w% \. g( r' q; ~( p然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，6 ?# m/ b# c/ X7 E9 {
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
" U- Q9 o2 a# p5 r* E9 ^7 s0 O: XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! h+ b+ e! G; }1 X4 r
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！' N) [9 P2 f: |6 n* [
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
+ Z8 X; k3 o2 z像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ! C, @/ E0 N& N* }/ }; @
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好), c! x( W% b' j6 s
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；2 x) {( `5 U8 c2 F+ v/ p
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。! B! v, N# E) R: f7 u% N
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
0 x$ w; O7 S- Z1 Y2 j) m% Z
4 o$ e6 X5 \" d8 J1 `每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！6 I8 z  h. q" A1 K2 Y( V
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！5 f, _9 ]/ w: C5 L. |5 \

5 y' k6 _- Q$ \' {6 E- XP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
# j  B! z5 Q- b6 Y! m/ S5 r; e! E. d8 a# s( Q2 O' J9 _0 Q
回覆 1# LovelyDove ' s; T& b& W) e% b
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！4 n5 {4 i: ]5 ?+ Y
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ' A% q1 h. a9 G) A$ S6 r/ w
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
& i% p# ]% |. z" B( M8 C0 T* J                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 2 _9 e( _0 `* W% d( \" _* X

6 u9 o+ p+ d7 i* r' L
/ U* n1 T8 o' t6 y, h以第一段來說，' U& l9 n1 P6 J$ V
我覺得我應該解釋一下* j  |7 v: L) m+ C) z( j
因為我發現你沒抓到我的意思
2 I6 S$ K# t' X8 y( l（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）! Y- w6 Y% s# L+ A& G7 G3 s* F
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”/ u) s. q7 |: ]* J' U, g
這的確是我的疏失
) E/ C1 q3 i* i: S
- W: a1 A6 H1 K% q0 N我把原文引過來好了：
9 S" f' ~6 }$ t# N' ^7 [因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？7 V3 K  @! D% }1 j
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，  D6 L1 R; b: Q$ Z8 B
那麼這句話的質疑是：
  \+ V0 c+ u, k7 M0 {; c+ m6 f8 c3 f“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？  F8 F$ Z0 c1 _3 V/ b
事實上，4 T, Z2 v4 d4 L0 e3 T- b2 a
我想辯證的是：8 B* P# t- Z; o7 O8 Y
在適當的情況下，3 a- F1 |' ~+ E" I8 I" ^% P0 Y
“非 P 仍然 Q”。
* m! T' W$ Z' }! p, u# i3 R) G也就是說，( `1 Z8 [4 o9 ^; u4 }. @- k# F' {
當充分理解法律制定的原因後，" o& M7 \/ d! X+ n6 i7 }
即使沒有 “被關” 的強制力存在，" G$ @/ L# [. [, S) l5 ~$ O' a. M
也應該要遵守法律。
9 a# E. B  b3 H- A1 S5 m因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，. X2 ^. D  M9 G! ^
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
2 R: t2 B( {3 c$ t2 J換句話說，
: E: B& ^9 T- u  x& M8 a) C, l有時即使不會被抓，5 b( _" ]' B7 b) U4 @6 h
也應該要遵守法律。
2 u! D! W% ?' w% q. p3 {# N1 O# p. Q
. g' F/ p+ ], `3 b, e# ]( x
至於其他部份，2 j2 @( Z% B7 a
我想我們大概取得共識了。
8 W$ n6 x* W) t. z3 V7 e% {/ b雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的) [3 t7 D- [* a  x. N0 Y
（不過好像也沒有其他方法）
7 Q( R% ?2 \) y, m, O+ {% c2 |$ y
! w: k* O0 x% ^, Y  Y5 O至於其他話題，0 ]2 Y" d3 E9 P, H# T( w
我一直很期待你的論點呢2 M* u3 q8 b  |
雖然稍微看了一下你的一些文章，/ b7 S  `4 o: E6 X9 e1 Z6 t( U" P) K
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny & Z2 o9 y4 [: w
; _3 D  a' g+ K3 u) j) h0 ]

, ~0 v/ K6 X' }; I話說回來，
" `. G# T6 i, d1 D* N披薩姑娘的威力真大啊# K' x8 M+ W9 Y" `3 w+ e4 a
可以讓認真哥這麼認真的回覆. c: z% q2 F' u* w
  }) f+ Z4 h5 O
不過晚了要睡了' @% W3 u' Z1 L5 N/ b6 U
你對其他文章的論點，
, v3 g" L( U& A8 S4 p  ^或許就等到明天再討論吧
& D4 G/ c; W" O5 {0 c" x
8 a/ L& G" h. \. Z9 V也預先說一聲生日快樂啦
: a2 c' c" {% G7 o（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
% }/ V7 S- w3 z, s6 G* S. K這邊也迅速補回應一下吧~ 8 w: S1 R9 e7 D9 Y+ G  y

回覆  KJohnny
: B, q+ t( Q9 s. E2 X% }$ g因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
- D9 k) l( F; s而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。1 b) ~. L9 ?0 W! p6 d
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

5 R' Q0 L- ?) Y! P" `5 z* {
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 0 |2 D- T- ^! ]' a5 A8 F7 h# k
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
- S  k  q: y( y. t" S/ b/ K; ^4 O
" B9 U' U+ U& r& A! G$ e回覆 14# LiuYH * c0 J9 c' I+ V( q1 [+ C
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
4 s! Q; ~- u5 p: t當然要好好把握啦~ - N7 t$ V5 c& S" |( g0 b. e
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！) f; l  @0 S/ [- H+ i1 j
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

3 @# v  ]+ k* r; ]! B! L9 \. y) ~
1 i; P3 ~) m# c$ `
回覆 15# KJohnny ! N8 }* q; c; n- T) k5 U9 u
0 I) i' V; N1 E) A  ]5 T2 W( b
6 A' [( M1 h- l0 n# D8 t
講邏輯的時候，
* ^# g! L9 n$ u4 S- ]當然一定會提這些的啊。
1 T3 j- @9 _1 E! i( ~可是講其他事情的時候，( D5 R2 _; b# W' w2 j
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
. c: I  Z; f7 ^0 w
6 D' n* h7 k$ E+ K例如之前有人跟我說：  \0 a8 U1 e& U
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，3 ~6 n. `+ l$ h. r8 I( X
代表大陸學生比較容易錄取，4 \- s  R3 A5 Q+ _6 X5 `& t
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。- `; X: ^: Y  ^

2 W5 A' h8 c' K' _2 N8 \不知道你覺得這個說法對不對呢？
2 N# L' \$ C5 q& w* |
9 Q4 I' j9 @9 N& ~6 C! H) R' b/ V$ C6 g0 g

9 Q# ?" j5 m1 S2 a' s( ^) J
6 R: u7 q6 G& [+ ^9 q
) l5 X# Y( J5 `3 i0 B' s, Q- d) s
# S, n8 G! d& j3 {1 z

; l, [& ^4 \$ u# o. g" M/ ?: n( g' U, \
0 j" T1 S8 j0 w* E/ c
4 W4 f0 _6 A" X/ q& e6 n

1 K- I. j7 |( G; Z- N7 X& O2 q3 v0 H' G* N  J1 N7 h
& N; ^# p6 U; K9 |. g" B

; J7 S+ k$ \7 f3 [- h2 B+ O. D+ {! ?" b# e  k8 E; w

; D: C% w, I4 d1 u+ [" @2 U3 Y3 @" p1 H% _  Y3 v9 J

# {. ~& }# {' F% U. b4 ]+ h: w7 C% t4 l3 \

5 H2 D5 g( E& k& s
, m! c7 h9 Y( @
- S7 q. A) I! ?* S+ ~0 f
1 P: C( y9 F& l3 X7 W
: Z6 ~, Y5 W7 w2 Q: D) H3 ~7 V/ ?" l' ^3 |( P" }! h' r
% T, ?2 j6 _( J1 f, _9 U
  H: K; |  ?( H& r* q1 j# C8 c
9 W6 N# P3 ?3 k7 A3 D% u
其實這個說法是有問題的，
( W. d% r4 D1 }: I" H) B因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。. a/ l- O" a( `9 D
雖然我們知道錄取人數，3 o; C+ G4 O8 B1 A- R" V) q
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
9 v1 m5 G+ s# W9 d- I  Z! G' E+ K因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。9 Q8 R; o+ F. R  I1 h
/ @5 ?% L. Z1 L  c% F0 Y
我們都知道錄取率的算法，) |1 G% P. a) A! w" l
但是聽到這個說法的時候，9 y! v$ z- ?4 t; M# u0 i, M2 A' h
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。5 o2 o  F( o6 T7 U3 o
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，9 ~3 K0 p" ?1 M+ f8 O5 F
大概很多人都會義憤填膺吧。
- j, B" W* `* i! U0 ]9 I# M! @1 ~$ u8 `& c/ h: M/ h
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
( G- N4 Z# b8 K! K# x% G' B有時候仍然是重要的。2 N* c" P& \9 K3 R2 l1 h% H
: p: g5 w' }; v$ \3 U6 x9 O5 r

' C1 q# u  M' ?8 ^+ |至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧