LiuYH

回覆 10# KJohnny
* u) C* }2 n3 W# J3 y+ p
+ G6 y2 M# J+ v3 o
, j% o0 I" E, p說 “對決” 也太過份了吧
: h( K2 z% C0 \, y- g* ]. J我沒有想要跟誰對決啊
$ E) e7 ?7 X( ^6 E# y$ j# D+ M! b" `- D& c) B# T7 h: Q* H9 c" ~

7 G" L8 o" a( q2 G* Y2 D/ b6 l當然三篇都歡迎你回覆1 [5 F/ q, `4 Y7 `7 |4 S
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，! D% @  S2 `6 ?' B  e
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，$ p8 W* a" Y( R2 {1 U6 n
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
0 U6 a$ p0 ?$ n6 k; Q1 l
1 A9 x, R' p2 }或許我們在討論的時候，
& W: Y) ^3 k5 T# A9 i& {我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，3 M/ o9 d  I* k) [& F
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

+ I  ]" P% z! S: y* m# i
! ~, @6 g8 c% W" w; U; g9 ]" n
回覆 1# LiuYH % |( I8 ^9 t( g. N$ k. S7 `/ X

* w7 k7 ?1 h9 C4 O6 C  `9 z這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。9 ~2 E; Z/ w  v+ g8 ~' c+ V
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
# {5 ?' \. b& o5 F" ?法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？* b' A8 K& P4 d
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" D  c5 `6 Q! u. B) C" }邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。; z( ^, `% ^; v7 v9 m0 u9 N
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
  `% s# g2 S+ ~& X0 Z有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！9 n# p! d- u$ B0 j; r6 j
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！# v4 N; W8 @: e1 V5 s; V
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
" Q- p4 f, i# L
5 E' S  d) ^- W( v- P- F# ^回覆 1# LiuYH % @2 O6 L% G% `/ ?- ~: c2 n9 N/ W

7 O2 G; G; [9 p* _4 w不代表法律等於最低的「普世道德」
/ V$ l. A; N: G( q  i' |1. “普世道德是會變的”
) [! i; P; V8 e4 ^/ e$ O2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
2 u8 Q5 M3 X2 H$ A+ kLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& T1 Z( f% W% f4 O1 |: n" {接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
- G8 b7 I% f% o5 |! ^6 \& K1 H5 t+ h( l2 ]  _- l# X3 h
回覆 1# LiuYH * R1 `6 i5 B. r

* y: ^. i- n8 s1 M7 ^( k我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，# M$ y- n- E& `; |0 m, M! i
而不能只是盲目的遵從法律。2 @  ^' ]# k0 k3 d
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
8 c, ^$ R9 h2 u. Z然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
' l& w& F. M) c' _而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。9 m6 n" W3 n9 T3 \
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 V9 c+ ]/ j  I/ ~2 [其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！, ?% f( Q6 `/ C' R4 A' o) H; F
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: Q0 d! S  ^6 N* Y" \像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 2 z8 r+ t1 X3 C, ~( F/ b
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)$ V: H5 e8 c1 f  p- u
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
) \* z% a$ A4 H* _# C不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。4 c$ \) Q9 C- C8 m! Y
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！' {# u* i# ^4 E" q" m

5 [& _, c; P! `+ g, L$ d每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
: h& X1 {2 P4 F/ F9 j& R" w" O8 p耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！$ p$ _6 O# x7 d0 ^, q# m& f
; q$ y% r, ~, `# |: {3 D) K
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 8 I" Y& l9 t" d7 Z% D& `
% z9 C* S/ j/ p. F
回覆 1# LovelyDove & C) s' e, {$ a, `% F- x  @
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！3 }) m& Z9 W* f
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ' ?5 J+ m  U- w
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
- }  A* ]  c/ z) z; Y( J# l" m                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
9 D, G. R; t" ]' G# M( b
5 y% v  F( z6 `5 P5 m0 V
$ H3 w  q1 ]9 Q3 e  [2 ]以第一段來說，
, U0 t# ?3 P$ L, F( t我覺得我應該解釋一下
- i2 M& K) X6 S8 c' E( r$ _- l因為我發現你沒抓到我的意思
5 C$ h% j6 V) ^( M3 o3 p' f% v（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
: a' B# T. w" |/ K/ f) i& N7 I而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”6 L& X* o9 r5 ^# o, ], T7 n
這的確是我的疏失
; l4 y& e$ [0 N9 |, U# m& B3 E4 \
' W! D. D* M' L我把原文引過來好了：
% d7 A1 t! e4 O' R9 {4 E( f因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
' b0 z  {' ~- B# j: \9 d5 G, S; I4 O我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，! F+ Y; B5 M9 X5 ?/ m
那麼這句話的質疑是：3 l2 ^' F! z, u3 I
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
0 _5 F' v" q0 t! W6 W$ ~! w9 h事實上，
* G8 I7 B, t1 Z我想辯證的是：
, B6 p/ Z2 ]) i在適當的情況下，
8 F, [2 n! H6 S( Y“非 P 仍然 Q”。: A, Y6 n: i7 D6 D4 r) v% M% @
也就是說，
% B" h; R6 T$ Z0 ^6 R; Y當充分理解法律制定的原因後，& q4 z+ h$ Q8 m" F! m
即使沒有 “被關” 的強制力存在，$ f) H1 k" r% }
也應該要遵守法律。
. Z: ?+ ^  [2 g因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，- c+ v/ b3 f' r  o
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
5 k! G3 I9 `; }7 ?( Q換句話說，; b) m, x& y+ `1 x
有時即使不會被抓，
3 x! S6 N! g0 @( v& o- E( s也應該要遵守法律。
' A# f4 H6 v3 q8 g4 ]+ A* ^( m! W* w$ J6 k# k4 {
1 p7 R3 m7 q& F
至於其他部份，  r0 v7 d+ ?; S8 T8 f- N: z
我想我們大概取得共識了。7 `' `/ p% G& w; W5 J
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的% s' o3 l3 f9 ^. Y6 s# m
（不過好像也沒有其他方法）& Q* c! n" ?+ K1 m: Y3 o0 [( ?5 i3 t
; T/ f  [; R  j3 f$ d( O, `
至於其他話題，
: y4 O  j- v. q  ~* b我一直很期待你的論點呢
1 C3 j! o; w, Z, z) \* ]雖然稍微看了一下你的一些文章，1 U5 P9 {7 h8 D. Q
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
3 m' ^2 N- a$ d3 ~% w& ]- d+ M9 I
5 P( @& S) z% z
( ]6 k, J6 J( {6 l6 S話說回來，
. G1 T, `9 g- B% f* C: Z披薩姑娘的威力真大啊2 e, K* I0 ?- r9 ^
可以讓認真哥這麼認真的回覆; b7 V# g4 }+ M

- W* Y) f7 V0 |' B2 t不過晚了要睡了* S$ A4 R6 O" n) `. K
你對其他文章的論點，+ c: p! ]: l5 }
或許就等到明天再討論吧% e& `$ l9 z6 w1 a8 }! x

% [- i) A0 ?) D' ^4 ?$ C也預先說一聲生日快樂啦( e2 J# H1 y! P4 @7 {+ O' n
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 8 g/ \8 c7 A. ?' [( _
這邊也迅速補回應一下吧~ 8 `3 u; F) L+ O" b, k8 l9 T

回覆  KJohnny
/ F2 t5 J  Q5 f2 R9 S* N* ~9 q因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，/ V/ u9 M, A( k7 }% H
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 y9 |" a5 ~8 e+ l6 q; A
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

4 q  B0 Z  X: T6 j( i6 s我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
5 ~4 b, y2 y( W7 q  Z2 A  e& O我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
/ b/ [3 l4 Y4 {" Q' n
2 d! m0 ^  O; g% F回覆 14# LiuYH
5 D# c: p7 a$ v* s* Q% S) ~* Q( s我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
. Q' g  Y3 k" F( A4 b! \當然要好好把握啦~ 7 F& f9 X4 m* C: i+ T
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！+ [/ c$ |/ z1 M% O. n& q5 T
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

. L! K& ]1 @+ s2 M* l0 a  B
$ U" U7 U: k2 f( @7 r& d6 k+ Q回覆 15# KJohnny
1 g7 H' c) q) J8 }
% {7 g$ Y5 C7 P; m3 X3 A' L
& t6 }1 Y0 x, r* g$ |2 m+ U+ M講邏輯的時候，0 E, @5 R: o3 Z6 `$ K) S! b
當然一定會提這些的啊。. t& P/ ^! E9 j. z# Y$ I9 n( N9 @
可是講其他事情的時候，
/ S7 B; M& c+ N( N很多人就忘了 “邏輯” 這回事8 P+ r1 ?. G. t0 A9 l7 `2 N

9 W% S; Q' }. G& f9 p( y2 C例如之前有人跟我說：
# h7 m  t* P9 q* K+ K. ]4 S" x美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，' l; A7 `* T3 q! a) q0 n  O
代表大陸學生比較容易錄取，, @# h- v/ V" O" \- N" _7 z  P0 ?
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
& k/ U7 h8 p: g* ^: S: w" E* T+ H7 Z: G3 K
不知道你覺得這個說法對不對呢？
5 |9 Z, f" l% K' U  s' S; o* }6 }! ?! ?6 A& y6 N" n7 ^
# x# p% C* P. U
. J# i" v4 G. a2 O( u5 P
* j4 ^, W- i8 @* J3 t) K
2 x2 O4 W) l$ H! |' o
; \1 K0 Z9 F5 y# M
* u- l# ?2 G5 ?, k

* s# E" @8 p1 t1 ?
  Z4 Z) r) @3 V, Z2 r5 y7 t: c" B8 g$ C, y
# e& g' ]( }8 W- a7 g: Z

& ~" D6 Z8 G' X* @: o; X7 [
0 }4 W8 V% P4 T
+ [: Z% z/ x: p! `6 @# n; V
+ S- ^- m5 g' {* v2 n2 H
/ |4 N( B: j9 T$ S  O0 z; ?, V
  m9 H5 [! ~+ @0 r2 ]& f  B
2 z) M+ ?* S: X  |  B* E  ]
* C' `" K  z9 o8 u9 W: F, a, C
! l0 T& z& d7 v$ ]6 f' D. Q7 s% d  |

- \8 `/ i/ m2 J3 u
# m3 }6 m  z. }* m( B  v& q
$ r1 S$ \8 B% K8 i+ \. i
3 c/ n8 D0 t# ~" g* p. L3 q3 z* l1 g1 J( c0 V; y
' x. ?. l7 l( d" F3 G0 ?

) U3 U) h4 q- c) J# j6 K* {+ `7 J8 h# `. e! U, j
其實這個說法是有問題的，
6 g& R* ]3 F8 n* T8 E. x3 R$ q因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。2 |  C, U' [7 T. j
雖然我們知道錄取人數，8 j9 d# G. n$ O7 X9 y' M8 u
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
5 m7 ?# E/ a# T: a& @8 B因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。/ p7 D/ c; X- |' z& N  K
% V1 i# W0 p9 g- }9 _
我們都知道錄取率的算法，- c& o% O- K8 R* _
但是聽到這個說法的時候，
5 R  y: Q* a4 J2 S' u4 G卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。1 y" Y4 l2 J" a* u( K
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
  `3 C5 v* T/ \. V" T  @大概很多人都會義憤填膺吧。: x  M9 v5 K' |) l

) |5 O4 q# X/ x3 @所以說明 “非 P 仍然 Q” ，) x. P0 U% A3 I8 S' w* G
有時候仍然是重要的。
  G$ n, `# n. L& S3 ~5 P) Y- r: j6 {' q! `/ e: a9 I) Z

* m% O" R/ A( E" }: \# E至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧