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回覆 10# KJohnny
, ]( N9 @9 d" w, p# u% r% d, |, v) T: V1 U& G& i) x7 J+ ?3 V

( e8 {) i' A7 H1 w! n* k/ {  f1 J/ D說 “對決” 也太過份了吧8 K' W+ E$ \0 {
我沒有想要跟誰對決啊
1 K. y. Y5 e) w1 T3 v, e, l1 [3 H/ u1 s, m
# S$ E2 l. w. Q( R4 u7 Y
當然三篇都歡迎你回覆6 N* |  Z  j: h% ]
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
# t+ `  X! G+ O* G+ A8 E# e7 U因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
5 E4 l6 G7 F% @7 r" ?" B" U  H還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
! x. X% X% \" t( R3 u2 Z) A
" }8 Q' Q, r! w" |或許我們在討論的時候,; X- r5 _4 y& Z  q2 m- e/ M6 t
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
. J$ l4 [: H2 }! v* F; L到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
! H+ `: F, @( l
8 w0 W" u! t9 @回覆 1# LiuYH ( L# l2 O2 z  |& ]  B7 O( \# H( l
' P2 X; W) R9 A1 {* Y7 w
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。5 `) c( R+ N) c+ _+ x6 c3 t
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?0 J/ X; ?$ H% k  t
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?& f  N" ]; F" H  b4 t
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 C. C, S4 N# E  x: Q" O, V: }4 b邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
% }! S7 L5 Z" o& z法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。- g' @+ V! r( O# Y! G
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
$ E  d- g. D* W說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
. x9 @- \: I; }邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。6 x# l9 w; s  E- }

' {8 N& |" s7 b* H3 O回覆 1# LiuYH
# S! A6 ^! z& i7 i4 n
; `8 c* N  ^9 n: i4 r: X7 J不代表法律等於最低的「普世道德」
( m9 x& r& M  |1. “普世道德是會變的”
1 d: j1 i3 z' r8 I6 l0 ?7 \4 F) T2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
5 Y5 U3 |) o6 OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
! V& s( V2 u5 K6 l7 \. d% f; S
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
1 X6 \0 ?4 K* C! ?1 e# Q( h" s- M3 S
  }% C0 d1 ?4 {; G; y) b1 j* i! M回覆 1# LiuYH / K! k% [& D& V5 z" B8 @
" h  {' E: u2 e; w
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,% \: v$ H0 N4 l5 n
而不能只是盲目的遵從法律。

. b1 A( @) u9 K0 [; |2 ^. F% W如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。4 `. Y& h( m. o% O1 s( A% S
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
" @+ v& {- k+ K1 s而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。& w9 @- i# Q0 h
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
( F0 _5 E; y4 z  P' X5 p; ?
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!! y+ A1 q9 t4 J  h/ Q
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
0 Z. C# r& h. a" w像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) % a, M2 P! c0 d6 p0 A1 _1 ~
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)* ?: I/ o4 w( D; \8 x$ A1 C
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
: I! Y; \, @8 _1 \不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
$ N* E: q1 z( n從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
, a0 ]* b9 x) Z) v6 [8 G$ q
7 |4 o; e# t5 ^9 b  Y0 Y# z每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
! s& |( y1 M0 _& r  S* ?6 Q耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
5 y4 p' w/ D! b7 v# `9 ~8 `4 f0 h6 c
- Y+ o( }$ P4 v7 C1 WP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 8 ?) T; C- C0 x4 |
2 h! r& t6 Q( _4 o$ I( O1 J
回覆 1# LovelyDove " B  g& q# }- m" T( G1 d
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
" f# i* x4 A* \1 `& ~1 m# Z$ p但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
; R9 b/ e  Q. t$ @* p; q4 I# }如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~+ c1 a# [5 r" |# i/ J. A
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny % O3 S4 d- @  Y. @- V
& u, r2 B9 ^( R6 a# e4 h5 W9 s+ w# _

0 J8 C3 V: N4 Y+ N- S: t5 K; E0 t以第一段來說,5 @; K# d0 Z/ l9 k* [; L5 x. C5 B
我覺得我應該解釋一下' x" M; y8 T, W6 |# {1 M
因為我發現你沒抓到我的意思
1 V$ `: ?- t& s7 d9 D  h% x  T(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
) N8 V8 Y6 A; T: _, A- c而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
: A2 U6 V: ~2 n4 e這的確是我的疏失( x: D! b* I& G

$ V; j" a# A* ?( m我把原文引過來好了:$ Y/ S' H# u8 w# s% e( {/ z) g
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
5 L% Z* |! T6 [5 i4 P我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
/ M* b0 q  J  e' k& ]! h% \那麼這句話的質疑是:2 V" s9 A& s2 |2 h, S3 u
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
) X# e+ R. |5 P/ X. }% M; s事實上,' ?) q6 m& c$ v1 p& p
我想辯證的是:
, |7 o% S5 t( A' \在適當的情況下,. |/ _, J, m3 W" d
“非 P 仍然 Q”。" l" W: ?$ v  {4 i
也就是說,
2 \; v/ B* X4 \) j6 @當充分理解法律制定的原因後,
* `& m- e3 i' p2 J6 ?即使沒有 “被關” 的強制力存在,
9 a. U. N! h' {+ @# V也應該要遵守法律。
* q- v$ r5 {7 U
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
0 a& ~1 Y, V' G- K. B7 P! O% X/ d而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
  I8 ?* ~( m  l, s* E  ^8 @換句話說," `: a8 m3 y" ?# U9 D
有時即使不會被抓,
7 n7 Z0 k; i0 E* X# }也應該要遵守法律。/ j5 ~" o8 M$ L$ K0 ^

! F* n. f" g/ N# `) I4 x' S  P5 \) A5 v- X
至於其他部份,$ q4 J( {1 _+ U3 E, f
我想我們大概取得共識了。
% U1 F8 G/ {6 D6 N: q3 z1 n  j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
  j& V  l7 y9 L5 w6 Q1 F(不過好像也沒有其他方法1 M, k  M0 M7 d4 x. J, g
+ S  t2 U- K  g2 L
至於其他話題,
& [8 h; _% x. W& u) l, @0 P我一直很期待你的論點呢, T. M, e- H& I
雖然稍微看了一下你的一些文章,( q5 M, Y  N5 Z; i, I# z
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
4 R/ `# ?8 g+ I) i) _/ f- u& I7 F% K! s. H

5 K% q7 A# Q. y, W! h' v: T話說回來,' [2 j6 p: l2 ]2 x$ e
披薩姑娘的威力真大啊
1 y, H8 A$ I6 ]+ e2 g  A可以讓認真哥這麼認真的回覆
9 C; C+ E* C9 E. ~* J+ w" @
; ^! _! D* j) t9 Y3 t9 `不過晚了要睡了
; z1 o0 s3 t& H, p你對其他文章的論點,
; |2 |$ w$ U: F  u+ Y; F或許就等到明天再討論吧
9 J6 ^* G5 q  ]6 L5 k4 G0 `# R& ^0 R+ z9 v- x" ?5 J
也預先說一聲生日快樂啦3 {. N; \2 H6 a1 M1 C& |' ?9 L! s
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
1 N* `2 N2 d  u0 w. p5 S! Q& X這邊也迅速補回應一下吧~
' x! p& c% O. }0 x3 u2 d# ^- v
回覆  KJohnny
/ J$ o0 F6 Y- C& M: I0 O: r/ u因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,! G& c: I) A, i2 V, {: V6 u2 [! |* p
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 O6 I7 `$ A. Z; N2 ~+ F& r3 v4 ?
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

/ L2 p* x- f# C  t/ s- B5 W我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
; [2 t2 R) G/ t我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
8 O( m. K! j( t& H. X& x+ ~; d9 B" S/ I% X! v6 Q! p- S+ {% g8 d
回覆 14# LiuYH
# ?. l9 V8 R' {9 \我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
3 A3 N! w: F: L+ A3 N- v當然要好好把握啦~ 5 B6 f7 o$ E1 Y/ f+ S
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!/ ]) f, J! S# x' G
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
- ^& |% I* j1 p: R0 }5 {* P! C2 P4 j; S: I; t
回覆 15# KJohnny
/ L" B; l" J* I9 T; F6 z6 S( P) x# }1 v
% \" |# _6 _5 i) Z
講邏輯的時候,
, z/ N  ?, P% P當然一定會提這些的啊。, E/ l$ R& A, k' z1 A% ^
可是講其他事情的時候,
8 d" V# A* {+ {( Y& k( l很多人就忘了 “邏輯” 這回事
2 |* Z8 X8 S* a
4 g$ d& W3 v# m# y% o例如之前有人跟我說:
* I* z% ?0 w' E美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
- P7 u& n: N7 m$ J代表大陸學生比較容易錄取,
8 z8 z8 y+ [8 ]/ i# ]所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。. W0 a" ^) B9 t' ]" U" n
: M& l9 u2 c# y
不知道你覺得這個說法對不對呢?
4 N8 D) I  C# ^0 m" l) Y& r( f. r$ J, u! O# y, a& E
. A4 U5 K: @! W

& i. k+ `+ C' Y/ p8 c2 s- h; c( _+ I4 y
3 J! }& M! J  h: N$ G6 f
0 `& `  [7 x+ U4 z6 V6 a' ~

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- P3 F, G( }0 ]5 S+ C
2 D' s2 m4 x, P; F2 W# R, g! K
# O% P/ B8 @7 X1 Q* A3 n. r2 [, ]5 a! g8 T! n- ~$ i  s/ v6 X
1 d$ C* o* P4 Q3 O9 ?' X

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. b6 h( ]9 `$ D; g0 T! c0 Y
* I+ t0 r1 M. i9 X/ j
' l2 m, Y( m- f- o

6 }* E( A7 G" S4 W# p5 a% S
- e6 u2 N" A* r- y, \2 O: G* f' u
" h& l. a4 M4 R( a0 n
9 N, n/ X* r& V( d, ^" j* e其實這個說法是有問題的,
% M( B+ w* b9 X* h, N) E因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
4 g! T' \+ F, Y. G雖然我們知道錄取人數,
5 B0 Z+ {: a! C& z但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
3 G( a7 ~2 ~+ R: ^2 H0 U因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
. d/ h+ k/ v# l* U, w" b7 D$ ?$ B5 x8 r. `7 b5 Z2 O0 x$ d. S! s; ?) b
我們都知道錄取率的算法,
" `/ G) {9 R, b0 u$ u% y但是聽到這個說法的時候,* G- e: f. Z/ y  ~6 ^  c
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
$ \) T1 U. ^, T如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
5 G% s  B+ H" y" u大概很多人都會義憤填膺吧。7 J) B$ }4 L; p1 G% X) j+ E
! a7 \" z: _4 V+ ?
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
: k$ V  V0 P* u2 P1 B有時候仍然是重要的。8 I3 _) _- `4 [- c! d

8 {* v, Z: t6 q; |
( u' ]) l$ j+ a2 O至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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