LiuYH

回覆 10# KJohnny
) K$ @# ?- j- f! P8 ]& Q' X$ P
9 E* o+ T2 K# ]' v3 B6 O  p5 L' N. }: n" |! b$ o& X
說 “對決” 也太過份了吧
5 ?4 o* g9 q+ w' S我沒有想要跟誰對決啊
. w: d; P: \0 J2 F& u# b/ ^7 Y% Q- \& L$ I3 E. U

4 Y: H  L4 b) v7 j7 D/ R5 y/ s當然三篇都歡迎你回覆/ l) @" L" U/ G6 H4 }
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
. H9 s) @& G" o# I) w# g因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，" Z2 W! N4 w2 V9 F& m
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。/ |! ~2 W3 a/ f+ ?6 v  g

2 s+ B/ |1 }( S3 ]8 H0 k$ q或許我們在討論的時候，
) p  Y7 c$ A  i我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
& M3 ?. T" y: y* h* I$ k# C到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

8 s! c" g! G! W5 X/ @
9 g7 }3 t: z1 |) J; J4 s- M" d
回覆 1# LiuYH
) p" u) a1 P/ M3 B" {

9 E9 \- ^( T8 ~0 e' {" {8 Q9 x這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
. k0 u6 A# G& ]4 D' `. M7 r, }例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
2 [" a8 n5 B' m0 d7 i法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？$ s. E% i1 _1 q3 N
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* ]0 j) L) K, q4 K1 a邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
$ O; a9 Y, N8 G( ]法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
* @3 ?4 s  \' ]) B! w有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！% Q$ ^% i5 [. K4 k2 k* x
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
- L& X! P9 g+ ^8 _邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
) B  E8 O* W0 ~6 g: ]
9 q7 O, W( r& e" \* j回覆 1# LiuYH 1 S. \( a% U0 U5 I3 F

9 V9 w3 k& y! Z& t/ n; N# v不代表法律等於最低的「普世道德」0 u) c& b5 t; d1 M0 E% P
1. “普世道德是會變的”
, G- W: t9 _1 d: F, J8 x8 H; W) c2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”6 Z1 r0 B; ^; D  \* g" m
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; D5 x( d9 P. @, o* w" _; }$ Z接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
5 O2 o. v* e" N8 x; O3 v0 J# I- r4 {
回覆 1# LiuYH
" K- T" k  d4 L% _' ^% ^7 b

+ I! Z+ V: o9 R1 J
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
8 |  _' ~% Z) C# H# o# H3 u, |而不能只是盲目的遵從法律。
4 _1 m  n  b8 T0 d如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
2 N% C6 Z# F. B4 G. Y6 j" v然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，3 P  j  F2 i: e
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
! X  K2 {( `. sLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* A7 t# K3 C6 R9 n6 |  |" _其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！9 O4 ]. U: t& P
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
& k! I7 O" ?" v5 k4 X, D: ^像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
+ Q0 P: P( O$ G5 L以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好). `. r1 O2 T! p9 \! W
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
% o- a. s$ q% \不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。) }& u4 C/ f8 ~' W5 }, p
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
; l  T8 e. Z- S# e% }1 [5 m9 H$ [7 V+ G
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！+ f- j9 M( L, N
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
: l4 |5 S0 z- Z+ v) t3 e7 Y8 v, z3 Z: H/ h
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈   \  K! B2 p6 V# X( g1 w# S# V

3 ?- R2 l/ u; r" f& G回覆 1# LovelyDove : P. @) ^! O/ m% |
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
2 e9 s1 n' R+ j+ x* ^% H但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : Y2 Q& r+ G* A. |
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~% S# J' F; Y8 y6 W
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
! l) g- l& C, f+ D! Y& j% X) V' `$ e+ @% z4 b. Q# F/ ?. y

3 o. o8 F; P7 w$ i1 w0 M0 Z6 U0 e以第一段來說，
4 B# [- U4 @+ d- e2 L我覺得我應該解釋一下: G/ `. b0 k& p: J
因為我發現你沒抓到我的意思
5 ^/ K/ t( r6 J4 u（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
% V. @( O2 H" B: k8 B3 F而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
* ]" l: H- p9 w" [+ s# _8 {這的確是我的疏失+ E- x9 N  I1 C5 A* g% E9 ?

* {) ]" a/ M8 [0 P* y我把原文引過來好了：/ ?" v* K$ p5 ^1 [% Y; k4 B
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
/ X! p; c+ I$ I3 ^8 T: m我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，, M& V' [& y* n6 z& p7 ^+ m
那麼這句話的質疑是：5 W% F. w; [5 w3 |7 D
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？& h- u3 G" L7 q
事實上，
/ z5 Q7 r! N# e! o  e9 V) d3 T我想辯證的是：3 K! X( n8 D% J3 N; X
在適當的情況下，$ w* G/ n8 b2 k6 g+ Z
“非 P 仍然 Q”。
( B: X1 ?* J# B4 L/ b. L6 n也就是說，
* S, L5 e# a( B! p. C* f當充分理解法律制定的原因後，1 E- t) y$ `. b1 {
即使沒有 “被關” 的強制力存在，) ~+ ]' h7 e; g) ^# y/ x7 H
也應該要遵守法律。1 `/ |# s# F2 B
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
% {* N% Z& b) f8 m6 l+ F8 v而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
) J# |3 ~- w* D" l8 Z) e換句話說，7 K7 n! r, c/ b
有時即使不會被抓，
7 q- y" @- H4 d2 C% g! h# {也應該要遵守法律。) ?# y9 _; Q/ L- J1 y# Q# @

3 W1 M, w& ?; h; l/ C$ Q6 V1 k( P, b" J! j: P0 F, K1 l/ n
至於其他部份，" p2 M. |* f  }
我想我們大概取得共識了。
4 ~  b8 a6 q$ Y* k# D" w雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的' n* ?/ r8 B" f/ H9 D
（不過好像也沒有其他方法）* D, x- v+ w. h6 S( Y
8 b* ?- E: s  Q- t$ B, p
至於其他話題，) V+ k  O- m4 a' c# f8 n( l9 ]
我一直很期待你的論點呢
8 Y$ Z) d4 S! J! i2 E雖然稍微看了一下你的一些文章，/ d/ }+ M0 u; y* L
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
. q5 m, \' ^7 }) \' y1 O+ O3 b- N' V; ?1 c

* x  o, }+ p! j& S6 o話說回來，
1 C) ^2 m( t8 s/ }5 `  t: u9 E, r9 G披薩姑娘的威力真大啊) u* t: m; x5 f
可以讓認真哥這麼認真的回覆
4 T% m& o% p$ G% \3 X6 e# @" T2 }0 m* G
不過晚了要睡了0 `; [) O2 Q# `! N
你對其他文章的論點，
* T0 u$ z1 p; D* ?. ]- G; [或許就等到明天再討論吧. q  R. w% M' i5 n$ l$ h

! G6 a, A/ g, o6 c4 K也預先說一聲生日快樂啦  ^$ k# g' z7 j  y
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
4 @' x& P: i* l這邊也迅速補回應一下吧~ 0 S2 X* @$ t+ q, r& `

回覆  KJohnny
# Y7 W& N, s! v9 P, `因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，! E% Z7 k: R; g. o! H/ Q$ [0 t
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  j- y( Z# J# N! h. j  b
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

! a" Y! y9 h" U8 q我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... : x9 s8 a* x; @" |
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ & u" k! e4 `7 W! ^

) v9 Y% ], I+ v5 m回覆 14# LiuYH ' }6 D  X- n1 T' {) ^0 Y
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！4 Q( C7 d  Y1 z% v2 R/ S* D
當然要好好把握啦~ , L3 |6 c4 j2 D: T
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！4 _0 c( Z% V8 ^$ i
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

' [6 Y9 u: W" h5 T- U
, z  k. T$ r4 M+ G1 m* m7 D$ S1 K; ]8 a回覆 15# KJohnny ( h" Y4 J. l' `2 j' t

) y5 e. w; U( X2 O) B% P3 N& p
, O1 S, I7 O! x5 _6 {; P講邏輯的時候，
. a. C. i8 H* |當然一定會提這些的啊。
6 ?, [8 t# I$ |7 O4 A' R# e" n# u( l可是講其他事情的時候，% R2 l0 ~7 G  Z% H# k7 B
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
0 T2 e1 o$ N: J. p- Z! y$ M, X% a1 R) K0 ~7 b# h7 Q
例如之前有人跟我說：2 L( L5 z4 Y$ S( h$ L; {4 a+ Y
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，! \! Z3 y3 U' g8 n
代表大陸學生比較容易錄取，  p1 f" P$ L$ V- o, a' q: \
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。/ N  x+ g! F* g! A5 C( e$ [

. b: Z, X# r( I: |不知道你覺得這個說法對不對呢？9 l5 T# Z( J/ w; R5 I9 F
6 _$ r0 O* ~! w8 E

% j( C1 ?( m1 w9 a5 u( h  u2 f3 Y' i9 x& @
7 B% o! i7 j5 a& x/ M% _

1 a. X, I0 P- ?  }/ W1 |
8 h& }8 y# A* }: S2 N
7 t& `' B5 Y5 C% c2 F' A1 ~, g- U  R4 g3 w0 Z8 k) L
1 z) z& I- U7 G, B" A, `5 y

( a! r6 G1 E$ H9 ~' \
1 Q( m1 d; v3 ^: x8 X8 i2 E6 W' y1 M# w# _+ W% B
4 j2 u6 J$ j. d  Q- e

/ i* T7 Y& c+ o+ V
$ Y' G# \9 Z0 \% h5 D+ J6 m( p
4 o4 e4 b+ V' c0 c" f& Y: f
9 O7 N8 A" {4 J6 e. o, q# K' [( ~8 C! j1 b
# A" z9 j, `& \, k1 k  Q

, [  A+ D$ I+ Y  _2 k/ J0 ?1 h5 Z$ b7 k0 H+ a$ a( h

+ W1 q$ e: i! l6 v
# {$ s* j7 _8 J5 w
" f  m7 W' P) L1 B* K* v) D5 c
" u2 l5 l* w  Y3 x' p6 u; o4 A! I; E7 u
, A( Z) b$ A& |* t7 N' R3 n+ y
- B" o! G3 G# Y& h( i
$ L% |0 Y% w: b3 u% o+ D( x- H, C
其實這個說法是有問題的，
7 N: [# S# `. Z! S# I5 C, [& m3 U因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
) j7 q2 \; p4 D" O! i5 T雖然我們知道錄取人數，: L8 V  p0 N! `$ U! o6 z; f
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，- B$ m! p1 {" Q
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。- |& N. v; C  ~4 k
; N6 e6 o6 l- U+ L, L3 r
我們都知道錄取率的算法，
2 O. c5 H# `. h4 K& |但是聽到這個說法的時候，
/ y( E% Z/ V8 A8 m1 K卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# K' ^# _1 ~! Z2 L6 j
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，5 n5 e( N0 ~/ u7 ~* n8 b: E4 J
大概很多人都會義憤填膺吧。
; B* m! r* L  S- M
% C+ ^& R1 n. R% [5 _1 B1 K! q所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
& |- ^, Q9 u. m4 M+ V6 f% j' P$ y1 {有時候仍然是重要的。
! X+ g; G9 p! G# \$ v9 q* Q7 R0 d; `9 o
! O6 s6 r4 h& G. Q
& C* ?1 a; T- w. w% j8 G至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧