LiuYH

回覆 10# KJohnny + Y( o, T5 s! f* e( R, i
5 f8 k/ q& O) b
- @1 X/ i1 r) ]! P
說 “對決” 也太過份了吧# F( ^" t  h; C" R1 y+ {$ N
我沒有想要跟誰對決啊
: n0 H, q; y2 {
. c! p/ N+ u5 G3 K/ P
+ V# l2 [* @, \  g當然三篇都歡迎你回覆  M. i& e; n9 p
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
" [0 l  M  ]5 b4 t因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，9 I  i4 t; e3 A! F
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。5 j* e; C, S1 l: R& n6 X6 M/ ~

( z, g/ E9 P7 v8 t或許我們在討論的時候，6 B* v4 D$ q* G# S/ E' e: ?
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，! ~& Y: H, a; `$ z
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

7 m. b0 A$ |/ Y2 Z: u

6 p; P! H9 ~% f5 E回覆 1# LiuYH 2 t3 g2 g0 @- R6 |, R

$ Q6 M% }9 r5 b# h! p7 G  y* `5 P7 M
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) P# {& G- A$ F
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
! t/ @8 L5 w+ D1 ?6 o: \法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？# m$ J3 N7 R8 ]* ~
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ X$ S7 B4 J1 ?' l) M2 e
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
, R. a: m2 E# L$ d  Z法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
5 t) s. J; g5 z8 t有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！8 @9 g+ k1 i) R1 R7 H8 e, a
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！# k9 x, M* \2 \" V4 {4 C
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。# U, Z7 Z) Q2 R& I0 ]9 r

: C0 t* [, ^; N回覆 1# LiuYH
9 X- ?" Q" g2 a5 |+ A4 t

* m; d; z2 k. M1 {% S6 u; S) h不代表法律等於最低的「普世道德」( t+ _2 B3 Y6 B3 J
1. “普世道德是會變的”* A' S1 O2 W% j
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
. z4 ~! O# e/ H+ I  q5 GLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 }" o  {; n; s2 ]: C6 g接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 7 A: E- U& o  }( g

0 L5 z$ g) Y' K回覆 1# LiuYH
9 W1 E& Y% t7 Q# X9 e

6 b- I4 p% a5 O' u
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，/ Q6 `3 _5 N6 U( ^2 P# b
而不能只是盲目的遵從法律。' t$ T7 P! z6 F, B" d
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。9 s% R# D  ]2 k+ D5 t
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
- G$ W& R* c3 X4 w而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
2 B$ R- z3 _4 h* Q. \1 zLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 q5 ~- f: \( g: B( |% E" m0 U
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
& X. E" ^- d4 Z$ X. ~/ o我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
( O6 }# |% n1 f3 d# ~像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
6 V, U8 Q! s# e6 E- s以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)" n! R) |' _, p9 h. B
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
' v; k% [2 T; N4 ^+ A" u- Z不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
; b. A+ _" h1 ]1 w+ F0 P從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
+ R  W+ S! I6 I0 Z. `2 L" i% W% M% N
/ M* r0 |3 }! u8 C每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
+ s% ]& P4 y+ y/ l3 D. b耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！/ `, _2 t' i* z6 u% A

5 s: J5 ?  h$ u. YP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ) {0 c/ G  D9 }  _
, m! ~6 z' L) e& p, c
回覆 1# LovelyDove . ?; U0 h, d! H5 Z( x' {! P' x
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
8 W. z% H3 ^/ s8 I但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
8 _0 L- ~( g) B6 W3 |如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
+ G: _+ E; t- j3 |: W; z7 @                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
( |  R: M* a" y! _4 N% S8 @5 r% O
# n, @) `+ A; m9 w  T) ^& v( t, B4 c
以第一段來說，9 Z4 U3 O3 k0 g* Q
我覺得我應該解釋一下
: ?6 ~- H5 |) D) w" G7 \) {因為我發現你沒抓到我的意思
. d% c5 t, W3 P4 S（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
& ~  E. k9 C1 @. u6 t而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
9 Y+ v: v. w; X" u$ y! j; K! W3 C這的確是我的疏失
6 s7 o' L, B& _2 H  U! }  R9 e- Y. a
我把原文引過來好了：6 b7 l. O' N$ G( J  T4 O
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？& w0 ]0 @9 l' x0 s3 J8 x
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，/ j" F) I0 ~0 B. o& p6 C" y# b* |$ Z
那麼這句話的質疑是：
' H! I/ B) S- Q, g2 }9 ?; Z! z* C“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？0 [8 r* j" s' D- c' t! _7 \" D& L
事實上，
; M" B+ k7 h9 M1 t( O. D我想辯證的是：4 N8 ?3 z0 ]6 c1 E
在適當的情況下，1 g2 ]+ s3 _/ e
“非 P 仍然 Q”。1 Y+ {! V3 X5 L; W" f
也就是說，8 t" ^& m* U+ q; o% _7 Q
當充分理解法律制定的原因後，
% p" ^* q, Z+ K! U/ \! F& p即使沒有 “被關” 的強制力存在，
& A+ U. S* @# b% Y; ]# W也應該要遵守法律。
' Z' c9 l& P# x2 @6 ^因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
4 g* X, A% ]( e. [而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
( Y7 r' Y5 o5 K6 m# @- s; E" @換句話說，
8 }3 z4 d7 A4 W% t  G! `有時即使不會被抓，4 V* l0 w+ m' n9 O$ a! l
也應該要遵守法律。
1 i" V# N2 x( c1 p8 `
" M4 v6 ?& i9 i; H' Z! ^; w1 U8 B, }( ]" j9 j5 G/ w6 y- b
至於其他部份，3 o; s8 M2 ]( n* t0 [9 z( z
我想我們大概取得共識了。4 T1 q! j: [1 O' c# j1 D! G
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的' Q  |4 T8 F4 Q" Y
（不過好像也沒有其他方法）
( {/ [- }9 i) h+ {
9 x* J. P5 D* B* u) C至於其他話題，
/ p# I$ }# X$ o% A我一直很期待你的論點呢
' {, Z" L* w, _$ N雖然稍微看了一下你的一些文章，$ a( }" h5 I) {" u1 G4 l
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny / |3 x( y  l" N. Z  G
4 J; c6 f0 u- @. A* S9 p
- c8 ^6 r4 |  @: Z& z
話說回來，
& l- q* Y6 @' B! i1 O# _披薩姑娘的威力真大啊' C3 F; o: I3 P- t9 W# o
可以讓認真哥這麼認真的回覆
/ K! P0 F8 y9 [5 s6 b% Z# G0 I/ Q6 O" F1 M0 C* E8 M* y
不過晚了要睡了
, X, |9 q, P7 T* F5 L, x( a你對其他文章的論點，6 R8 S6 u/ b# n4 @5 K7 V6 o$ O
或許就等到明天再討論吧
& p! P; m% k' `1 s) \; \4 p: M7 M+ q1 B
也預先說一聲生日快樂啦
0 K6 p$ ~: ^2 r. }（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
/ n6 V! c5 n: X( ^$ y這邊也迅速補回應一下吧~ ) H4 x, _: \! q, d# q1 J" A% w

回覆  KJohnny # e! M/ ]' P: }8 e* n1 s
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，6 g. a+ X" Y- d) E) @" W. L
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。+ j) D. W* }0 o- N! R
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

& @4 s- X/ |9 k9 h5 }) D我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
1 |# e4 D% m& Z" U; f6 j) B* o我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ + i9 y) B& Y/ U3 \* a# R; f

) l+ A5 L. ], L% X* q回覆 14# LiuYH % z1 h) [/ ?- `
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
% s; `  Y' |* s當然要好好把握啦~
' H$ z% f& |: O+ Z' G0 p3 r其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
1 u6 U" e) v" I& |( _, X也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

, X/ k' ]! M: P2 R

' O/ g9 m! V# s8 O" z回覆 15# KJohnny 1 [3 Y; k! B* Q5 n- i# a- j, }- z- V

& _4 h0 ^, _+ {8 j# G" z) {" I8 J% g/ R: F  r
講邏輯的時候，% q$ t- S$ x/ }& |
當然一定會提這些的啊。7 w2 A0 W  q) d+ v0 r4 ]# [& D# d$ n
可是講其他事情的時候，
/ ]0 h/ b. ]: L1 O; ~很多人就忘了 “邏輯” 這回事  p, Q6 }0 q* C3 x9 [  [- c8 F; I

' C. b5 i/ W' D+ \& \例如之前有人跟我說：& ]; x9 H$ o9 Y( ~: P. z0 a$ X
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
2 n/ t) w2 @8 l! v代表大陸學生比較容易錄取，' G1 f" `, q) u0 i
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) P" C, ]6 a& `2 P6 ~  G% B
; M; @+ y' L# c" H不知道你覺得這個說法對不對呢？
' `- D, \, q8 w4 U, b2 x
$ Y' I2 i. L8 N3 K; n: z
/ `# w) {  k0 x1 M2 g' e+ Y. B6 ?8 A! F3 _+ O! W/ b/ [
; ?1 p5 |9 {9 [* @* U' m( T
8 j/ u: q/ S. p& O7 z
# g: M; q& P6 L; Z5 R
# f3 K* u0 z: v& M% P: b; i
* ?! u" S# F' W3 S7 B4 A# Z

8 c: y% ~. U& {% H% j; O  W1 U% A& V. |* O7 p( y# Y) ?! N
; o8 @# c5 p+ G- P9 ^
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6 e" S4 I+ ~- ]( h- ?
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( S/ P# h3 n$ y$ ~1 H) d

: r5 h! @/ V. K7 w( J7 U" r5 |* P, X: E6 v9 A; B) v8 H2 c3 q, u
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3 L. m' b: G. {7 U( n3 @" z8 I5 V3 u7 g5 Z) x/ \( \  ~, t# i
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4 @, e% ^& y6 z* ^. b, ~
2 Z1 R! O; ?$ r: K- ~6 u

. r2 j4 c# {6 N0 S# y" B- t# I) v7 j2 y, m* F; |/ C

: w( }: R& ]5 o' I4 B; G# T4 n- j: G! G- }. H" ~
! I5 }* o7 V# a  U8 H
其實這個說法是有問題的，
: a% h( Z$ V* W" s- `% {因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。+ t1 R( X2 O+ k" f0 j# V* L* k
雖然我們知道錄取人數，
4 U) n% W: G; ?& v5 K0 ]8 s但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
% ]$ K+ k/ t2 P; Z9 I因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。  [8 v7 d# M3 c1 ]* C

& ^3 \- \0 Z+ D7 c我們都知道錄取率的算法，
$ M- g& G  X! M: l0 o# J( l4 d: h但是聽到這個說法的時候，
1 l# K" n7 l& M2 e" A卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。/ ?2 R* I; `! ~( a  {4 K
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
# k% J. {6 B1 r; m大概很多人都會義憤填膺吧。
& }0 ]) Y( P5 c: Z; B
+ b3 T* \3 f8 ]( U所以說明 “非 P 仍然 Q” ，" p/ W4 a/ `- C! H
有時候仍然是重要的。' e, z( @+ \5 @5 u* n& m

  T/ B3 a' y3 Z; l, l# b0 H% `6 D, F1 ~8 r) v) Z
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧