LiuYH

回覆 10# KJohnny + N: G1 t/ \0 f5 R
, R2 k* ]- ], U) k, G
! {. z# W) O- V4 n
說 “對決” 也太過份了吧
6 i: D# g6 j  b$ z我沒有想要跟誰對決啊/ Y4 C/ M1 P/ f$ q. X( n
, c% ~  y( P: x

' e* ~2 V; D0 G; ^. V# l- p當然三篇都歡迎你回覆$ Y* k7 o/ h1 w
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，" Q+ R4 u# O0 G* ^
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，8 I5 c9 H/ i  {6 S' I0 V
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
! Y$ I( B, F: C+ t$ [. Y0 K2 p$ p" j* S+ m4 i
或許我們在討論的時候，: u; o5 e9 U; g: r6 ?
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
7 y, q; p7 A% E$ x+ w" Y' b$ O到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

! T& J% ?& g/ @* R
3 x1 `, G, f) w$ J, T/ x回覆 1# LiuYH
3 E+ N+ l; m: j  j5 {6 f

- [" ~% G; X# Q1 ^1 I& T9 ~5 A& J這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
5 z5 g* ~' H0 q9 t4 [' D例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？# k1 N$ E( S. l% {
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？+ W  w) D3 y! H* ^8 k# @% x
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 V7 {; f, M- W
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。9 G  a; c9 C5 ~( u+ [8 v1 ?
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。. E8 `6 Z: {. u: q
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
! D# N" Z. ~8 r; |$ d! E說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！! \* B% u: x" \! F5 a5 x
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
7 F# U: W& _' R' ^7 Z% N# o; Z5 i& O% V# K0 S1 F# @3 j/ @# ?
回覆 1# LiuYH
8 B& ^8 ?2 A- l

5 Q- g! P0 F) W0 K! Y% a% r7 L8 ^不代表法律等於最低的「普世道德」
0 n/ M; }  |: u# v, g" c1. “普世道德是會變的”
2 W, T/ z7 E& t2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! R0 ]* d7 ~3 [5 P
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 @: T" A  h% q# Z0 G7 a
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 , H4 g; P- E; G+ o0 |

! j# U, N% J3 |+ `3 H回覆 1# LiuYH
3 N) W' N' O4 N: e

8 ~1 E* c' F) n2 z
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
  T! R" v9 }4 C而不能只是盲目的遵從法律。
4 G8 x. F/ I' L  B如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。. _0 T" S8 p% j" J4 q( u6 O  n* P1 E
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
) d9 j. M" q0 b) x1 I9 t2 c- d而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。4 ?! c  y$ t1 X) O
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# C, d$ \; V. J* V$ d! ^
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
& V7 j, y+ @  S* l2 {2 d! a我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！2 w) z' G* o$ R! g& v! F1 X
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) : \- e. |4 ~* o5 V: \
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
8 i2 `, D* g4 e# B) r以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；3 }/ R/ I( I9 ~* t
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。3 Z- f+ ]/ \' n0 O) E
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！& U3 }1 x5 _! H; G
5 Z. U) ]: i+ ]4 `/ Q7 H
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
6 @* e; Y5 g& \7 c/ F耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
9 m6 j6 O: }! T1 S
8 c2 p+ W  l$ r0 J: A7 r/ YP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 3 J5 c; ~4 w, N8 M0 O4 m

& `- U' c) w6 [. _回覆 1# LovelyDove
1 T' c) T$ ]+ H  `PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！# J! i1 n1 |( {) Y1 U) M8 }# q
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ # G* b6 {9 X- C! u/ U
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~4 J3 ~, n* a6 {2 w8 N
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 6 J: l, N% T0 [8 y/ J

8 h$ ^, ~  }  N6 z' g& m) f/ {7 f) L
以第一段來說，
: u/ M2 P/ h% v2 ]$ K我覺得我應該解釋一下8 O8 d0 f6 h- k) z
因為我發現你沒抓到我的意思. G0 g. A; |1 L5 j1 q
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）) K* T: a( C& B; ]& s
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”$ {% G7 U3 n; L  _7 X) o# F2 l
這的確是我的疏失; z7 o( F& n; T! X9 q, U
9 _: n; b& F/ i8 j5 n
我把原文引過來好了：) n7 D& o- v+ H% x
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？" G) p4 T$ {, K2 z* r
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
3 w  j! m8 ^, @% T& Z那麼這句話的質疑是：
) H" N+ \- e/ [% v  W“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
3 Q2 O5 d$ C! B! f% X0 Q7 l事實上，
% U  e" w: K. A5 I( ]/ N0 M7 t1 h我想辯證的是：
! ~9 r+ t- {$ ?& e. o' s& j! g在適當的情況下，. w) X) t0 [# K% O& f
“非 P 仍然 Q”。
; V6 a+ ^1 J# H5 P也就是說，0 H, E1 p( U7 f1 Z# a
當充分理解法律制定的原因後，
2 W2 c8 I- [4 R3 s& L即使沒有 “被關” 的強制力存在，* @' _, L' ^) E8 ]2 _  I$ u
也應該要遵守法律。8 J! C' V! q( \& @: [  Q
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
$ s0 ]8 z$ M6 t5 V( Q4 ~而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。7 P" U" L- I* R$ m8 j. t# x
換句話說，9 }* y, B) v# e1 C  y7 |' @7 M
有時即使不會被抓，0 `) c' o1 b& }
也應該要遵守法律。
6 B9 ?! u! @3 d6 U( S1 Z0 z: N4 `
, D8 @" _$ `- |3 M7 _- u" ^2 r. i) H; N% f6 E
至於其他部份，
- G! h1 p; B: H3 r! c我想我們大概取得共識了。
$ H: l' m) |2 h6 \" g( Z0 O+ j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的1 v2 E% v; F* A6 L  n; G
（不過好像也沒有其他方法）
  n% B( g, X+ e- v7 _! O2 K: B+ p( s4 e6 v
至於其他話題，5 x  j/ h% |0 ?
我一直很期待你的論點呢
8 v9 R+ ]1 V! Y9 j( v; X雖然稍微看了一下你的一些文章，
  L: s' q6 t( V  G' ^* l大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 U+ C% f, S, h! C

" }- ^8 `4 r* {/ |& A2 r5 m0 m
; L1 L# s% D5 W* w( B( }- l話說回來，
, y9 d  Y+ E9 d$ P. K披薩姑娘的威力真大啊
9 Y1 u0 \% ^2 B可以讓認真哥這麼認真的回覆5 h' U- ~( H/ s0 y7 [1 R  ?

4 `1 Z3 N" [/ z5 J. m不過晚了要睡了
8 F9 v# H8 d2 w4 y, m, v你對其他文章的論點，
' A$ {; O' I5 f+ j2 |或許就等到明天再討論吧
5 m7 h! a! v9 d3 g" t2 w3 v% }$ ]" {" h- w1 M9 a
也預先說一聲生日快樂啦
) s% F# N8 e' R! `' l( @（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH ! B) j* f8 h" A
這邊也迅速補回應一下吧~ 3 G& p" q; N& m8 m$ x" G! a3 x

回覆  KJohnny
; u8 E8 \; f4 U, y. ?8 d% h, w因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
+ K) D$ M& X* O6 p! S而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。3 \( `  W! ^0 m& X1 V
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

7 Y9 b% m2 Z( i6 B( s- X# M* _
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...   x" ~8 H4 n3 j8 _# b
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 2 R  R& o! R! z5 ]1 |' [% N

. z+ @: a/ `3 d# U/ z& P回覆 14# LiuYH . R2 z9 l% K" m$ w' O; g4 ]' b
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
! Y4 Z! u- m/ D' }5 Q; a. {7 z當然要好好把握啦~
/ z3 N4 F5 Z2 x$ B! v7 |其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
  S' [7 j  k! t8 P2 v0 @9 a也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

7 [7 l$ N+ ]; Y
2 ]. O8 C4 P7 S/ N
回覆 15# KJohnny ) r% t  z0 ^' `$ J  [

' z) _0 V/ r0 {
* J. q" G5 h+ d1 k0 E講邏輯的時候，7 h6 t2 S" b( D% F. E( g
當然一定會提這些的啊。
4 H, ]8 K2 I% J* ]可是講其他事情的時候，5 W8 x/ c3 Z. U6 f! ?$ r
很多人就忘了 “邏輯” 這回事7 D- `+ h& k5 _6 i& m6 z" m  u
9 H1 M( t1 p1 Q' {2 \/ G- n3 ?1 u
例如之前有人跟我說：  y3 \: Z' ]/ @; g" p
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，1 m& o% {& Z7 l, \
代表大陸學生比較容易錄取，
  ]9 [1 v0 r1 B0 H" l0 c所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
! D% \* n2 K; P) C1 [
: B4 x, k" r, [不知道你覺得這個說法對不對呢？
' ?% a  S. ~0 s' ^7 Y) w1 ~5 j
8 U& F) D* M' j5 ~9 I7 X
; V. I# w6 P, G" x( Z5 ]/ S  e7 L4 [: y  s3 @8 K/ v

3 O6 D" }2 G) d9 Z' S) I- a0 f# l; k. e6 B  m1 ?
( z, |8 _8 p3 B) ~
4 q1 Y5 ?  I4 D; U

. t6 {7 @$ H7 D
9 \9 d+ |( v- {" u. f8 p* V2 w  a" P0 B- W' W. e
4 t6 l8 R& _0 X  f9 K7 a+ n$ u, L/ g
) y- [+ K- S: T! u" n3 w' G
9 _' P; m1 u4 z2 z# o$ U, ~& X/ a; f

9 }+ T7 R" Z4 x7 r: \
0 y" `4 U0 ~9 s2 K/ v) y
! d0 D) {. O- _  R6 E
0 |8 B- S8 N" T( b& e+ y1 H8 d
% O; a( @4 a% Z* L3 `5 Y/ k+ E6 \1 V
9 o* o0 |0 u$ T: {2 G! Q* B
! Y& n5 q" O4 R6 v1 H4 Y8 g  g$ b
0 H% H- ~& r  C6 m% S
* V, j- K! n" Q+ K: o* c
0 p/ ^* A6 L2 ~9 w: X+ D+ w9 m

, T5 N; Z( X' U) i7 ?& c1 j
$ W0 Z+ q' i6 A3 {
$ W/ A, J( [+ D9 \: T6 @3 M8 s& \

, R% s+ Z% }2 ?& _5 u* i其實這個說法是有問題的，
/ @$ i* i  {) ^6 l2 w因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。/ R6 y6 B: _: U0 [0 r
雖然我們知道錄取人數，8 t& ~- l. N8 E- t/ Q) h
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
/ P) g$ K& P  @因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
) y; A- o  Y. G9 \0 L3 ~* m' j, z% u# A) m+ U" C, I- i% i+ J
我們都知道錄取率的算法，' y0 a, c1 ~1 I) N: A  P
但是聽到這個說法的時候，
8 |9 h1 z% s; r卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
% G( M5 U. w5 f如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
+ h( s& r$ V9 W6 f大概很多人都會義憤填膺吧。6 z5 o3 X) _& ?5 G

: [# t! M- E1 e* G2 ^0 ]  w1 e所以說明 “非 P 仍然 Q” ，) m/ H, x; O. A: u# G# ^5 N( U
有時候仍然是重要的。
$ |! H4 O. s/ O& u) w, d" m3 N# G: L+ r7 A
; }/ A' v* w, m
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧