LiuYH

回覆 10# KJohnny
: @0 e; ~' k1 }5 ?% O0 O; m* R/ y' {4 Y9 k& l
  n5 \! z3 F, C$ n5 P- N
說 “對決” 也太過份了吧8 ?# X! R- j* e7 P
我沒有想要跟誰對決啊0 k6 W4 b7 b; i! a% t. U" _

8 @: p  ?5 Z9 y5 K; U5 x2 `
  O+ H' [) u3 k4 m: L; P0 G+ T當然三篇都歡迎你回覆
+ _" @: c: j% o" F. ]不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，+ _3 ]6 V) f+ [* B
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
- Y, g/ X8 Y" j1 j% S還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。% ~* q7 s  `: y* M  W% L

. z' o0 w( r) |6 U; H. r或許我們在討論的時候，
! J) f2 O/ }! I' J我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
7 D1 B4 J- l' ]4 _' Z# q到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

- Z' G9 D7 r7 W
6 l$ J" n- L6 l+ S  N
回覆 1# LiuYH
0 l" N, k4 @! J2 h8 F# Z

) x; [0 A6 x4 E) A1 p8 Y$ v
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。1 Z% A, C2 K' N7 Y( U! X: Q" g& z7 A
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
0 S& h' w# w4 ~) r) ]法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？1 F# K) t: f$ u9 Q' w0 q7 k* {
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* b; w( s* e* R2 a% l3 l* m邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
. Z' X; H3 _: s" W# Z  E法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
! E/ R1 W! w' f- |; f1 c, Y: x; ~有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
% Y% e% [& v& k; M( P6 K. L說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
& `2 H5 n% w9 f* O+ T2 D邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
  Z6 D+ N, R, r5 @/ }" }, ]# }
4 `3 U# D% r& Z9 P, p: `! [$ U4 d5 R+ w回覆 1# LiuYH
: g5 F/ E9 p) l9 P. C4 [6 [

- ]2 S" Z* a, c& y+ d. V不代表法律等於最低的「普世道德」
6 a- ]/ [0 n% ^7 Z7 P1. “普世道德是會變的”
. q: _; b! u+ [, {2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
0 V# Z! P/ |+ K& w$ s( RLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! K. m" ~9 A1 r接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
4 n2 ]" W' W; ^2 }) ?
% Z& c; ^8 I8 `+ }5 h8 Q回覆 1# LiuYH
! m" w- \, U. Q# G- G1 W. u: I

1 O" u0 q; K. U8 y0 w; F我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
1 T% {6 ~, o; C' z  m而不能只是盲目的遵從法律。  N: ]3 ]' n; @
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
. v) y" s: l4 l然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，/ m. v9 |; w/ m0 P+ t7 w6 o2 e5 b
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。2 U( @# _' v4 ^
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ I3 M% f" {6 A- x) t8 S! t
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
0 N7 p7 Z* K' s/ A/ G  w我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
% ]1 H+ {: f% t9 w. M  p6 `像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 3 _8 _8 D2 f( z; Y3 V# ?0 W/ C
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
: A9 |: K) |+ P4 _3 L以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；& f5 F, {+ C$ q7 F1 n+ C4 X8 f7 T. a
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。1 F% ~: V, V( l' d: W* q4 {
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
$ y& `, ?6 ]0 U1 B* q4 z; I
' v4 g& N9 q* L, f; A! R每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！: w7 J) v- l6 i: _
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
5 v5 z& J; O; o
7 l. h1 t; v% Y6 K1 N) B& VP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
- e- t/ ~" w' D0 D# _! s6 s1 m6 H
2 @; {2 W0 p3 O回覆 1# LovelyDove $ E* p1 U) c& b9 w5 X
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！3 q0 I! R  ?2 ?/ ?1 H* j% g
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : F6 p, F% r5 e) S: a+ r
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~  L" q, j. p4 A% }  r7 A4 L7 V$ P
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
; G3 a' C4 c! F  C) J( j  f' E( r8 q4 l; N; ~% d8 E. d
0 `5 t) L$ f3 R0 y. i
以第一段來說，
1 T, q& @% P, L; z1 F; ?+ n我覺得我應該解釋一下
0 z' T* H& C3 g因為我發現你沒抓到我的意思
) J2 U9 ?% ?  @0 b7 p( l7 b! n4 y（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）0 h! O# a1 K1 K3 l6 w4 j) V  L) j+ u
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
0 X, c  ^0 g, h" F: g% h- t這的確是我的疏失
- U8 c. W: ^4 c: f' N7 }0 f% k: j& }9 w! z2 {" N  v8 Z4 s7 K5 @
我把原文引過來好了：
7 k; e6 V+ B* ^4 c因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
" z4 ~/ e# B- K# B! l我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，* e( Q( ~: J; |+ j. }; A
那麼這句話的質疑是：7 k& B- V0 t& t% I* F$ u
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？2 [( E/ _: p6 O) U6 ^; P  \
事實上，
; b" A1 q- d/ [" v# R2 G! M9 O- T/ v我想辯證的是：- O7 W/ \; b  H( A5 N, X; Y; i
在適當的情況下，9 k7 f$ ]2 X: \2 N
“非 P 仍然 Q”。
) K" J5 z  b' Y3 v2 K8 t8 i) r8 A也就是說，6 T9 ]. W9 j3 o( v
當充分理解法律制定的原因後，3 r3 T! t* }. ^) l* D( X, A) I
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
8 U9 c$ b6 A' t5 d/ y6 w0 @2 [) t也應該要遵守法律。- V& f7 \3 v- Z% R/ P$ y
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) ?: A2 o% N1 n6 m
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 l) {1 r9 z4 L& {7 S" j
換句話說，' {) P/ ]# B* _1 f) R, P0 e8 q
有時即使不會被抓，1 O+ L( D1 |5 B" x
也應該要遵守法律。
! k, C! Z0 e# Z4 O+ J4 n/ K4 Q; s- A3 D" v6 B5 w

- g* O2 w1 Y! ]! M" s" @: L至於其他部份，3 L+ [6 U6 B, e' c) i
我想我們大概取得共識了。# E: }! y5 f2 \& i
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
: q# ?, ~  e5 y（不過好像也沒有其他方法）
0 c3 @( x7 j8 H$ |8 c
2 |! R, M. F. [# ?/ q+ X, c# R至於其他話題，( l9 P* B6 O& {$ U, M% @
我一直很期待你的論點呢# u/ ^9 U0 ~( C& S- x+ X- H
雖然稍微看了一下你的一些文章，
' k3 q3 Y8 \/ j8 [( ~; \大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
$ W) x9 i- X+ `* {! R+ N+ a; [: l' x) Z

3 I' M$ d) M/ x  J# L  [話說回來，
' L) ^" n$ ?. V- @1 H! o披薩姑娘的威力真大啊
$ R- n- v# e$ r可以讓認真哥這麼認真的回覆
: i# L4 ^* ?& G9 j, a& f4 q4 Y  @9 n. \& Q; i" W( M, v
不過晚了要睡了
* V( O9 ]( Z$ Z% |3 k" u4 Z. k你對其他文章的論點，
; k% J/ x& U: I8 j" g3 u% R或許就等到明天再討論吧$ e/ u! h9 {: {( M
. f, S; q, Z! V
也預先說一聲生日快樂啦
: a1 a8 U9 P* [" Y  ?（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 3 d9 {: }- ~  f2 O0 U& q9 c
這邊也迅速補回應一下吧~ 6 v/ D. ^$ F% q4 T

回覆  KJohnny 0 f8 A7 V: H8 s: E% m8 f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; p5 G" Y1 z/ A: M
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
& S  I4 o& W1 L% E( wLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

- J4 o+ p4 K) a( m# `
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 8 S. ^6 W6 T$ o. }
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ) J) k* l/ d+ \! \
. }2 T* c4 Y. f- O
回覆 14# LiuYH
! A) s9 B4 s3 b5 G我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
7 ?" b1 p8 f7 [8 u2 c當然要好好把握啦~ : m2 B7 ?- F4 I' ], v
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！6 S; Q* E. K$ a4 A
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

& a$ }" d" c  h3 f

; D: j4 s$ {. Q/ D; f5 R回覆 15# KJohnny 3 a; a9 D! u) G8 r/ M1 s

" M. _" V  \$ |0 k  s; H2 ^( l0 O' n, l& v; B$ y
講邏輯的時候，2 H2 C2 U( t) V  x' r+ i
當然一定會提這些的啊。  U2 J; B: V# C1 I. P4 B! c
可是講其他事情的時候，) z, B8 D- O1 V2 m, H
很多人就忘了 “邏輯” 這回事$ D+ Z$ y. e) k1 A" P( B
- k" D/ D! l, P& c2 c
例如之前有人跟我說：. @8 b6 X9 W8 h! a. Q* Z  O
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
' M, H/ U3 v" v/ Y! t% w% n代表大陸學生比較容易錄取，5 J8 s7 |+ x& B* _( E
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。" S2 g6 @6 O& n  @) x1 @( c7 f' V

; I1 x7 O  C9 |不知道你覺得這個說法對不對呢？  k# a# v7 a6 k, n, f9 L

- x5 g* D% Z. M! M
! O1 o  p7 P7 ~% b. r- q5 q( B( n8 ^8 |5 _5 i
% Y' l2 L/ V5 n7 v* B  e

5 Q& A( u- o0 |1 E* B( L
( L! Z; A( U% n8 u5 x! `& j
. k: ]* h2 V* _/ }% h9 x( D% Q% W( S% k4 {; k

; N  H$ b! ?0 [' D
% K8 y* k. A* ]5 Q* o, [% @' ^/ Y3 v  R; ~" n, n& H

0 J3 D  a' b+ r" C* H. _
& @& s, o6 s8 N  F# k! j- L: s& ~3 N# P- O1 a

" g; g- @. r4 k: R% C; q) j
5 e: E  T3 G% t- w) J0 h
4 x, _* E: o5 Z" {  Z. s  p, Q+ W: {; B4 @

8 I/ A& d) _6 X! z
: g4 f$ V3 @4 J$ I- t
; h4 F" A# c% Y6 o/ N# ?& K
4 t5 I1 }. S/ J! w/ ]0 ?" F0 {$ c1 t" V; V0 N1 o

7 U) m# p- }4 ^& U) I4 p$ }$ ]9 F" Z, H4 @
! e5 }5 P3 i5 y6 J$ n7 b# P4 L. }
" }" Z  ^2 v1 Z. O2 m4 L  j

8 }8 L; Y, l4 A) U+ x9 r! y
" J/ a! i  I/ b3 P; A其實這個說法是有問題的，
/ W" ^' m2 i/ W; @' M0 F因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。' t! O( P, P# Z
雖然我們知道錄取人數，! r2 C. P. O! Z2 s
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，$ g. f  K6 W3 Y0 c
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
, w' d5 L) u4 `* `3 b- D/ c4 G) t  Z8 b9 g8 r, n3 T
我們都知道錄取率的算法，
' V0 n* L4 j! M+ W  H但是聽到這個說法的時候，
. |/ k9 F. I1 }1 v+ L8 a: b卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。9 @) B0 L9 _% \% O
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，; g" {: U- T  Y9 p2 d3 r4 q& l$ A- E
大概很多人都會義憤填膺吧。
& ?3 h% ~5 i, ~( f/ H& I/ u' Q4 A# V6 B" i
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，: J- c, _3 @0 d( [7 b; @
有時候仍然是重要的。
+ t1 L1 Z5 {8 l( m; l' K8 W: G
/ Z! Q) H4 t2 h  i, [1 d3 k3 F( y- y  K$ T
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧