LiuYH

回覆 10# KJohnny # c/ |9 I' b) [1 Q. j+ n, O
: ]) ^- T, d, g6 ~
: ]6 H+ _$ q, I0 X& q' b# ~
說 “對決” 也太過份了吧
. ^* g. t, i6 y% I我沒有想要跟誰對決啊
7 `7 q3 E1 n2 J! I* X( X) M7 p0 ?# w+ G8 W: U
- f: @6 t5 p& o4 L6 G
當然三篇都歡迎你回覆
7 ^% H* @3 D8 |* D$ n不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
: `! x& C2 a6 e) @因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，  N3 J+ T. S( P. A1 R( |
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。  C% X+ C# d6 M6 P1 P, L& Q
" \( L$ R! b( J, j1 y$ ~" G
或許我們在討論的時候，5 l: x) v, L0 y
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
5 H: i! `! c3 F到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

7 ~. n  ~) V1 b2 d$ p, m
! T9 M. B( a- N! [1 l
回覆 1# LiuYH   D' @4 j" W2 L( ~* L9 M8 O  B

  v0 d- X6 p" D4 g2 T, l這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。( F4 [0 J  n0 p% H, a  Z8 }+ M
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
% V8 t0 Q- L+ N+ W5 g法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
# e1 |4 ?! x! M# ]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! R/ @5 w" E% E: w' D
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
8 v& N0 A5 ^( a法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。6 ?7 e3 a, y8 \6 G
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
, m9 ^+ ^, d5 W$ ?' w6 M' J說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！- B2 M# i3 S( u0 a% u6 m
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
& ]1 J$ o; Y4 \7 C$ {: S- x# R2 d$ d8 O* S6 I  t5 }1 T7 @
回覆 1# LiuYH
* @. q' Z) `; I) u! Y- F! @: c

# z4 {8 |( m0 J0 X9 e5 M不代表法律等於最低的「普世道德」! N& I0 D9 t2 h
1. “普世道德是會變的”5 x8 N& x7 L) ]; i7 s: d8 c
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
4 i1 Y, `; q! F' {( n5 HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 ~' k. K: n: E& R接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 $ q: P& J# s, w* {% ]0 L

! y5 s# b* L  K. p! W5 y' B; h回覆 1# LiuYH . C9 _) x+ Z+ F6 @

' Q! d7 ?; K. w: u% _
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，. L4 W8 \1 p. ?$ w- n# f2 Q
而不能只是盲目的遵從法律。, q* q" d. [0 w2 D( Q0 ?$ O
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。( i. e0 Q5 e0 l- i  A* D& C
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，2 C5 d& F: Y/ G
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
) \) h9 E( Y3 w! j. [0 ?LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 N$ l; }5 r  ?% x- y其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
% k  J, X4 m) L  g2 G) Y我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！( F% [  Q/ L) W) E7 W# I9 G
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 v+ O1 i8 h* m% r4 F
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)) ?* \: I0 q( j( e. X) m
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
0 m0 ]- S. J- u" v+ M不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
/ h8 C  j# I9 O4 _1 {從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！( T. G! B* S/ U2 U# F+ K

5 \/ x0 u7 g+ q$ P5 Q! ?: l5 _5 T每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
! b7 V4 a) W1 |( E) L耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！+ i5 Z; q9 [  g& k/ _6 c
# g8 X8 w/ l0 t- V
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 4 a. T0 D! _9 y5 `3 P$ w  V1 s& L

; k" R2 X* t. r# _( f回覆 1# LovelyDove ; Y4 F9 J0 {3 `
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！4 f7 i% y+ R% L! e5 z. t. x
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ $ S# g  w- E5 Y  a: ?9 ?! M' r
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~1 [+ E( n  r. W1 c
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
' a  E/ G$ C- i. p7 S* }( n! y! s1 ~3 j8 P
/ U. A% `8 v/ i% A9 ?
以第一段來說，
; X) g' [  y( t& k3 @我覺得我應該解釋一下
' N' l$ p7 Z2 Z, _# _因為我發現你沒抓到我的意思8 Z/ C; J' Q% s' n$ `
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
, J* ~# T) q8 f- P" A5 j. a- x而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”) j2 H; A; g# \- `0 J) S4 }
這的確是我的疏失( @  \4 B1 x8 c! j; E
- {" Y8 z7 X' f5 {6 x
我把原文引過來好了：
) q6 T% d/ {  ~0 j: v7 Y1 s因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
: j7 W/ T; o) W  ]. x我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
" @0 M  k4 \. m! e" F, U: T那麼這句話的質疑是：
0 E  A4 ]2 {. S- _: b“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？! w" T/ Y# k, ^% }. {+ D
事實上，2 i0 d3 Z! d0 Y- ~6 }. P
我想辯證的是：
" Z: `7 A+ v8 K& ]% ?" M5 i2 b在適當的情況下，, J& C  g$ i6 p* C5 Y; _
“非 P 仍然 Q”。
9 |( @' Z9 ?- A, x. l, ~' L也就是說，1 j  p: P3 b3 k
當充分理解法律制定的原因後，
: ?9 e* V  Z5 y' f+ Q9 V" x即使沒有 “被關” 的強制力存在，2 H: E% c+ i+ ~+ H+ V
也應該要遵守法律。
% X7 P7 ?) w7 S6 g  I9 F4 _9 ~因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
  B  u7 P1 N( F! Z$ l0 A2 P  q- H而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。) I  c" u  P5 J! j8 m
換句話說，( Q1 X" g5 n4 G; M9 o/ }: f2 z
有時即使不會被抓，
6 c0 \* d. {- r+ O也應該要遵守法律。
9 o  m2 q$ V7 g
7 r% ?( h. ?/ g" V. D$ e& s5 u+ J0 d) V  _
至於其他部份，2 _# `# e0 h  F; F/ Q5 w
我想我們大概取得共識了。- d6 }) N3 {2 E1 n
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 D0 ^4 y# K/ c! P. R, U（不過好像也沒有其他方法）
  w, N  o- q7 m- |: ^
# w6 a* o, z0 }+ a) M& Y至於其他話題，' J0 `- F0 V' {7 T+ X4 p& t
我一直很期待你的論點呢
8 r/ v% c( I, h  `雖然稍微看了一下你的一些文章，
/ k! d( b" X6 q) j8 Z5 B大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
* X9 f! J4 a1 K# P5 ?$ V8 I( m' Q1 I3 I1 }' X4 b; V
) _* Q. Y8 n+ Q; m* m
話說回來，
4 d6 P$ `1 q, Y$ J* |- h1 K1 ^- a披薩姑娘的威力真大啊
6 |: a1 K. e* b3 E3 ~* r' x7 P! t可以讓認真哥這麼認真的回覆* [8 d/ {; q- b
! J" l0 W4 s4 [, N- X2 x( a
不過晚了要睡了' n1 Q( U% {2 l. A9 B
你對其他文章的論點，
9 A5 h( ]% R8 t) u/ s7 w或許就等到明天再討論吧
6 q3 w# [4 F: d/ U0 \7 S! x2 J
# B; w* e3 ]7 P$ W4 s也預先說一聲生日快樂啦# [* F8 ~: d$ z3 r
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
; s3 R2 ~# c! W8 S這邊也迅速補回應一下吧~
+ @  A4 p0 ~: m5 O: n. A0 k

回覆  KJohnny
! [; |( q  W0 N% {4 z因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
! o, r9 H- v+ U5 l2 t: w# L( Y, B6 ]而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。* M9 v5 K& B  l& r
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

% E3 F9 R' G5 g& M3 R我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
; ?9 c  o; O3 b5 p+ G9 S% ~我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ # C0 I, m- U, w0 T+ Y7 F3 h) v
% ~1 m% z/ J$ t" W
回覆 14# LiuYH : e- f, {( N7 [7 A9 {
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！9 T  |6 g1 E" m( r8 G( v
當然要好好把握啦~ # P+ b4 z7 b( y2 U
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
  K9 c* _1 ?$ g" B% \也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

+ {; b5 M7 k' B3 X2 ?# [: Y% a$ C- s6 a: F+ @8 s
回覆 15# KJohnny ) \' R. d" K) ]5 A8 [! U' n$ G# r
; [% b" J* p2 u  b" y8 Q
& x& ?4 e: B0 M; T. y+ O
講邏輯的時候，. c+ O  W7 u5 R/ w+ l# S" J; M& h
當然一定會提這些的啊。
( {; J: Z+ T$ P& Z! b* r可是講其他事情的時候，: {3 y! C+ L7 Z$ e. b2 {/ f2 A
很多人就忘了 “邏輯” 這回事2 ^; U& q2 r6 S- i# }8 l% L7 F( h/ D" {
& h! j0 F% g7 X/ o! d
例如之前有人跟我說：9 ], b' n3 i: Y- e# F
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
' [+ W( K" g: t/ _9 S代表大陸學生比較容易錄取，
$ d7 h1 ^+ `9 V# ~7 Z  B所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
. m: R5 B: V1 L" [& y# D: v
& ]* c# F1 \. |! E) R不知道你覺得這個說法對不對呢？9 @. B+ L* l4 H* j3 }# k4 m

9 e& H8 B! ?1 b2 T
$ _' z/ w+ H1 V4 D" V# f
5 l. B) h/ Q: O* P
. r* I4 J& {5 U7 ~6 c4 w+ M6 X+ S/ O) K
3 _4 P1 v: p% Y  t8 `

- J# V: ^0 t2 p
  @1 u- F% G  k' Q' o+ K3 T+ q8 d, K3 C$ H

$ U0 ?7 Z3 }. I- M. k( e! l$ I2 {; l" X+ O, j) f5 g7 ^

3 T- C" X$ Z6 h6 [9 G; o! @' s# b
5 M8 C8 P/ I1 h9 ^7 j6 }, h
5 X* r2 u# o5 |8 h+ a6 G4 _3 v; k* p1 i3 [
% X1 r6 E! w; F
3 h# d$ G5 y2 K5 K6 m, w6 q- e1 C1 y

* P' O: y: u: j, [6 U1 _
, c( `* v  m  T) b. ?: a2 m
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# M( m4 ?9 U& a7 J7 {1 M4 n4 L& O  C7 x/ Q6 Q; A
3 r7 }  [* z9 r3 N

# D! L7 o  V" U8 z* T) {  c
& e1 D8 F+ @4 @& @% i
- q: N4 D# I, M& z2 \% j% _( N* @

% u* T$ r" }, u
0 ]# S  f' w' @# Q% J  [5 a2 ]其實這個說法是有問題的，% t  T, N$ ]8 \. A6 E4 h: A
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。! K% }7 M) g: g. `
雖然我們知道錄取人數，/ q7 e6 {+ u0 `6 X, s" _' ~2 N% P
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，! ~% m% d/ L  \5 h
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
* i7 S8 A5 N) z+ I4 Y0 `# ]- \. i, c9 S: b3 w3 R: x8 v
我們都知道錄取率的算法，7 `1 m" I) z  r& I
但是聽到這個說法的時候，
' ]& x) H1 m3 [. q: o  Y" {卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。5 J6 `! J" e2 \8 Y9 D5 ^
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，7 d  V: r+ A! y9 z* W; }' G
大概很多人都會義憤填膺吧。
: G# Z1 Z" ?/ {3 A4 R. n) C  \, X" z4 ^+ c
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，6 e1 E* w. ?7 H2 i& u6 B/ Q
有時候仍然是重要的。
% n. i; D& j4 v$ W
& E( f- e8 _) i; l5 H( t8 @2 k# _; l: e2 F( {
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧