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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 / {  |5 e; ?- i0 z: Y
; w4 X# |6 {: C/ [1 M$ i8 M
本文延續披薩姑娘徵友文內,
1 g6 p$ S0 H; u8 A! p叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,) b) M# x9 ^* q$ B9 N# w" c
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
% {" q: E$ F9 v( {+ E2 [至於其他有興趣的朋友,8 R9 g& n" j9 D3 }$ B
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,. s/ z5 f) Y/ [5 b% C' P/ w/ @8 Q
並對文章中的內容提出討論 # P! P1 ?8 E% e) P& ?
文章連結:
3 I  a, ~* ^- C+ F: F- O) r披薩姑娘-徵有特色的密友
5 b! j$ a7 t3 n0 A) T* `' l, m
3 D7 A+ _) ?- W' z- F4 j
) i/ c" }2 E; Q  n8 j. }. s$ t回覆 880# KJohnny
( z4 _  Q* `3 t& p+ ]
: G! B5 _9 ]0 _, f& J你說的沒錯,  |7 z. l  ^9 ^
我提到:' N7 G8 ~+ v2 p. ]3 }( b7 M
如果不守法,3 K4 X; |6 S3 k5 k& S; @$ d
就會被抓去關?
# y  r8 b& J+ l# W: M, S$ e9 `如果不會被抓去關,
* u5 U% z' R5 Z2 `就不用守法了?

, E% W- z% W; w, V這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。: x- l9 j+ n/ ~6 u7 L
) `5 G' H, G3 P: A7 `/ b; a0 T1 \
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
" j$ R3 t; V# W. b* H* u% O: s: J9 f+ h
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,- L: N5 d; I' r! v% r9 A
遇到紅燈該不該停?
9 c& E6 d. e' D/ z: _法律規定要停,
/ S# A2 z( r$ D8 n% T可是沒有人抓、沒有危險,
6 t1 C% ?0 z$ ?多數人會直接闖過去吧?+ V" {  @) A6 ^
曾經就有小朋友,0 R! B4 i! I. v. b8 a% K: Z: n* U
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",+ q+ ~- ~1 |! n" s6 N* X! ~2 K- T
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
' @8 Z1 r( a  b3 i: Z! ], `8 G# y/ q  L0 M5 R
( b  o% T- u: [; t
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
* U' I8 x5 N1 p% j$ T3 r/ e跟你所說的類似,
1 f. ?% k' t8 _0 m5 I* |) o法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,/ x! A/ o$ s, \% V# Z; v
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。9 e! t3 Q! p7 E/ y) k" T

6 E) ~8 |: m5 i  v) T5 `8 x! K2 F但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
! E" z+ \1 s, i, F這有幾個原因,$ j& h2 {9 j1 P3 _
第一個是“普世道德是會變的”。
; u" p7 F0 h  F; ]/ b: I4 g就像幾十年前,3 X1 W0 D' M! j# ~" w
會認為女人在外工作不好,
) H' I4 O0 B9 |  \4 X3 {1 L* W應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;$ h/ C% i% u' U8 D+ o1 O
幾百年前的中國,) @% N1 [% V1 F4 X
新婚之夜還要舉出染紅的床單,7 Z2 Y: V4 r% ^0 u: v+ ?
證明新娘的確是處女。$ K9 k. t3 ]5 f! Q( r! h7 d
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,2 V5 S* s3 e6 Q
確實符合當時的普世道德,
( P7 n/ Z# P5 n' U相信幾十、幾百年後的今天,, w4 l5 e7 p/ t/ f. v& s8 u
也已經過時、不會有人想要遵守了。9 w( L; y5 P( a; Q- P& j+ b8 O
! n& e/ F$ Y  a' X9 n
事實上,6 t  d; S) c/ k
道德變遷的速度遠比我們想像的快。2 |4 H* _+ I2 x5 n2 \! I
我們的父母談戀愛,
- h% Q! q, J! ^" ~可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
2 l5 \$ t' q" _( k  h  P現在我們談戀愛,1 n" J1 ^  S( ]2 w- {& U
從上床開始都是可以接受的。& B$ g% i8 Z8 O& U- |$ X  A
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
0 [8 O) M  b! L, z5 N才能夠審視法律的不合時宜,
2 q! J2 B# d  _3 V2 O" Y5 S; b適時的改訂法律,
& \; W5 x/ @& M4 ~' e& [讓法律更貼近現在的普世道德。
. m6 o5 ^/ f% o3 t" E. q) b
8 k* A" N' @: w) r* v第二個原因,
5 }; i% L( I% A* v8 l% e3 C是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
2 g  p! ?8 y0 b這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。. E2 j6 k! O: v# G& G! R5 I
台北市士林文林苑都更案的計畫,
" M; B3 K( p, f2 o& o& S3 {到了動工之前的最後一步,! d" V% i7 M$ G9 Z" F& M* _
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。* ?! P6 u- a/ I) l' O6 ~  \- i8 g
不得已的情況下,' e5 _' C2 @% X; A2 Q
建商只好請求台北市政府協助,
; F$ t1 A$ _; Q$ f0 M6 x2 B8 P, l( v強制將王家的獨棟透天厝拆掉。, p  x- z+ ]/ J: e. H
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,1 V& T7 ~: l) {6 W. `2 I0 r
要求原地重建王家,& i0 Q1 S/ \9 Q0 T4 n2 `5 C
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。: V" y$ ]" V0 C# ^
3 u- |5 a: G  @( {9 c0 K3 k1 u4 o" t7 t
以這個案例而言,* i1 U# Z( `( {3 t9 L
我支持政府拆除王家的決定,
  \$ Y1 `3 k) b8 i因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,' i* a; P. o& ^- T, ^
法律是我們唯一能依循的行為依據

6 x1 T& z* J: I1 l然而我同學對此的反論也很有意思,
  j" m- l: j  Q8 G因此我把它引用在這裡:
6 Y$ \3 z0 k: J8 V+ y法律在訂定的時候,
$ j2 }- Y7 x3 A, i一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,; `3 K/ g5 K" i( }) p* _. ]4 b0 n7 Y
而只能交由建商、立委等人決定條文

$ N; z; c7 a) N+ Q( V因此對於不懂法律的民眾而言,
  d% ?% R  w$ v. _6 `在法律上自始就處於弱勢的地位: L' y# C7 s- w+ w; Z' D/ o8 y" ?
甚至在制訂法律的過程中,
. O' y+ o+ U1 w6 m就留下了不利於民眾的漏洞,
9 x2 p0 l& [- R+ p+ L* K9 X% A而建商就可利用這種漏洞,
2 z: ^' h  b* b5 V0 |從中侵害民眾的權利,$ @1 d' ?8 D% I7 Z) m/ k! ^
來牟取自己的利益。
! ]9 _# e( X! J1 f" X0 @. e9 n+ o8 n
看完我同學的論述,
$ _4 F* }( g, j/ m* I再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
; x2 r0 K4 P  b. ?( K應該就可以清楚理解,
) r5 v$ k; E3 X: X為什麼我會說法律不等於道德了。8 z; G4 M7 {; R3 p% A
如果查看法律的歷史,- g( m: }( x2 {/ G: K! Z
民主國家的源流英國,6 T4 }1 K9 c# v3 \) q& X
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
  U' h+ H4 \; `/ M" A: E而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。* u: _; a- J$ _3 z2 T* r
, W- E; x" I" W4 p1 ~6 i1 ^
4 B8 U4 t9 Z! m/ B  ?+ Y0 I3 j
其實你說的很對,) y6 G2 s2 i" [$ L8 [; {
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
7 I# H! b1 Q6 j0 G' {( O因此對於小學生而言,
& I" {1 A* N' e5 i5 `8 ^只要能夠知道要遵守法律,( r- E- u% {' J
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。" V- M/ \# y* t1 W4 C3 M( J
然而既然法律不等於道德,7 ^5 K7 G9 }6 w0 a8 x
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,+ R  z8 C0 s+ e( v% X. {
而不能只是盲目的遵從法律
0 H/ N' r$ B7 s; O
這才是道德教育的目的。
5 a" u) K4 ^# c+ y/ F5 q
& S4 ?8 B7 Q+ ^% `- i8 d5 g
" L; L9 C; `7 ?& A9 p如果你覺得這麼做,
0 T0 L# @8 s# h* k) C可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,# V( T" F: J, G/ x5 d8 }, [
那麼我換一個角度解釋,4 l/ Y% }* T0 `' A& \, S. M
或許可以讓你知道,* k9 s( o9 e! G1 M' [
這並不是普世道德的洗腦。
+ {5 Q+ _. e% h& q7 }1 u8 ]( S* E$ j7 K" \3 I
無論任何的道德論述,2 ^3 v  n/ b# e6 F. q' m% w' S
都必須要有一個絕對的先驗前提。+ E8 q1 y! {# C9 a0 M! O
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞/ V3 D" G) Q! I
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
7 c% h  O0 T. Q5 I能夠合理的推斷是與菲的能力,1 ~: f2 B* Q" ^, J: S" R0 r
就是道德教育所要追求的
: @5 _; l# ^- h

! i1 J! f( F/ A- n5 D, ^. D. I2 }0 D以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,& p0 I5 e4 V+ {: [
如果我們接受這個先驗的前提,
: k9 Y" w; {1 L0 D, _自然會導出“不能任意殺人”的結論,
  b5 w6 L' d$ i( e, Z  T因為任意殺人侵犯了他人的生存權。# X% z# c, @7 q! t$ g/ A# p
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,1 \: p( i0 `0 R5 m8 j
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
6 t4 W+ \* S' L﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞$ i! n1 X6 k. V" u/ _( C4 ?9 y

% c8 E7 W+ z" o; d然而,: y- o! G% h8 P+ s! a
當我們討論法律的問題時,
4 M( B- _, r1 x4 _是嘗試要讓法律貼近普世道德,
# r, U. _) w6 n' v因此必須先接受普世道德的前提。
% t% D- ^3 m" b0 t3 }如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,3 F, z" p% ^4 t# k7 c
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,* m( ^9 Q. y* @
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
1 X" ~1 H& v, h9 F而道德教育也就讓我們有能力,
" K6 K/ R5 X3 W" G( K6 k在接受普世道德的前提下,
, L. {5 |) ~: B3 @  x2 o順利的導出應該被遵循的法律。
" N8 X" x! R: g7 T' {, z$ `﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
4 Y0 P' l) J9 j8 x$ s  G" k% L, n2 g" T1 |. ~2 N; v( |" j

  I/ }9 S* U6 J* d如你所說,' \7 x5 W) _2 m: K
法律非常的貼近普世的道德,
( T1 D+ v+ v' B9 S7 p因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
2 i6 x  o$ G0 M" R然而當這些小學生長大,
0 m- S/ e; u9 h. Y; \變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
" ~2 r# B: A$ K如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
- g, V# i1 y, h- V# f: E: s而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,  \$ M, l) O7 Z  }" A: z3 a$ v
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
6 N8 k5 j" U' J: P) X( E; L9 t3 ]而我認為提供這種思考訓練,! D8 P( N5 u. v5 c
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯   i0 G9 W5 W) w* J

2 e: f* C' T" C- f. u. x! ]3 G回覆 15# KJohnny
1 D4 ], G$ u# ?' B) h  M* }1 i
' {, o/ K8 j4 s; T! F7 N: Y
% W; j/ i5 S6 U. A" G+ z' Y0 R& H講邏輯的時候,
. G; S. r" p' g! Z: k( F# C當然一定會提這些的啊。
( K2 S0 [" ?6 H可是講其他事情的時候,' V$ K5 c" K# k& @) X' u- G+ T
很多人就忘了 “邏輯” 這回事; Z' {8 ]5 M7 q: z8 g
* A/ H" }* |; [2 e6 f. r1 K
例如之前有人跟我說:- B' h) q  w; Z) w0 }
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,2 M$ s; P; W/ T; l
代表大陸學生比較容易錄取,) L: X2 r) r) p9 D' p: K9 F
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。/ H* y6 F- b! i% r

; O$ Q2 ^. p/ M3 P' u, u不知道你覺得這個說法對不對呢?
( H6 U' x" y9 d1 h' b: S- y( T, @
" W9 F. h+ q4 y7 t) y" M. P+ _" b

( o/ c& u9 e6 A- t9 t% S9 L6 Y
* U2 O6 i( D/ [9 L4 P1 y7 B0 e4 x& h8 T

; I/ B* {2 R& d
+ @$ u- s' ]6 p  V
+ r3 ]+ u2 i! _/ _' g" t7 A
% O; D; J/ f% V( d  W8 h* U
3 A1 F1 p; X- B4 ^6 b
6 x1 u9 L8 Q$ ^+ Y$ z) i$ b: W% S. F
) F5 O/ ^: O& }" F0 K( f
2 R5 P' T9 h2 f+ O! g/ j; Y4 |, b( ]2 T
4 _2 c6 d6 P* ^1 F) f

9 k' q9 C5 G' h# g$ W1 t2 o* ]% q2 @  @! g! l

; \7 |* b0 g/ Y/ a4 d! C
3 P( T" i" G3 h! l; `2 G
$ j6 Q$ s* }7 A9 d  _; X
- @4 z3 ?; A- B9 p% c" D( K. e) {# ~1 X* Y
4 d0 B7 ]/ m5 X. `- F" k: A. d

4 ~$ a- p+ }( Q0 _& x6 n! h- V; ~/ ~5 ~1 Z5 m

5 M  m' I, T! {! J. e$ p' S$ H
8 l" J1 {, b# w3 s8 O* l+ H* d3 K( H1 z; i7 @8 f" G

" S4 J5 ^! f- I/ b其實這個說法是有問題的,
' P. L% A- V, O; n6 _3 {6 M3 v因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
& }& P4 R* N* ?; b' e6 Z2 C8 D雖然我們知道錄取人數,
: Z' G1 T6 R6 ~: m3 K但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,. k1 r: Q$ p2 J7 z0 t, Y3 R1 B
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。- @4 ?! k& n7 C. _0 n

$ O4 R% P4 u! g0 q我們都知道錄取率的算法,. g) A) J* s* f) t+ P0 x( s1 M: Y+ h
但是聽到這個說法的時候,
! P7 `  Y. N  X3 p卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。8 v3 }: X0 Z5 {) p2 y, c6 S
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,# T- N/ @2 V% J. S! e1 U* ]
大概很多人都會義憤填膺吧。2 a8 C" N7 E$ w& @& m1 d( X( s4 T

( G) e( k! S+ ]! d所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
" C& y1 `  j+ x( @! T有時候仍然是重要的。
- G) u& Q1 I5 e2 _+ n8 O5 m+ [: Z1 C# q4 H# O
) L/ h9 f! [* Z+ O$ D! o
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH + y& F6 M9 F1 J/ l; _0 o1 j
這邊也迅速補回應一下吧~
$ _$ q) H4 l7 i- O
回覆  KJohnny
' _6 j6 Y/ T0 f1 P+ L因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,5 x* L( }: u% C! h
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。# |" I+ J1 o4 r0 {
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

2 y0 Y2 a2 W, O& C9 t+ Z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
8 B1 u$ H1 [2 E# w2 I( o我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
9 D4 S& M' j# a' _$ |
; H; _/ Y0 o' n% W5 w2 P8 @回覆 14# LiuYH * B: U. t! A9 Y8 J/ E4 v
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
9 U# W: A1 C$ l當然要好好把握啦~
9 e0 M. s; ~# @% F: F( P  p其實非常感謝你的祝福!真的很開心!1 P4 E- b# ^: t' K- r
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
: F5 E) r- N( R( w7 V
% _4 c6 M) B+ h4 q& p, h( U6 K
話說回來,: T8 V. p! Y7 Z0 g
披薩姑娘的威力真大啊
3 [( A0 V# k2 o可以讓認真哥這麼認真的回覆
' D6 f2 f! S5 O$ b* p1 K. ^& r8 X, W( b  ^+ f: Q; `/ J
不過晚了要睡了
+ `- @: N- ?2 w" C" v  P5 R* i+ J你對其他文章的論點,
; t, }2 I7 P- i: @或許就等到明天再討論吧
( b" c7 R; _) f  t2 R' [. G, o, h; O8 r4 Z  D
也預先說一聲生日快樂啦
6 B( u6 J8 }" H; S  j, i( y(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
) k! P; S' q9 W3 {5 p7 P+ U8 G, K; i# I0 r

+ S$ v0 e9 D2 Z) j2 i以第一段來說,
8 K. J2 w, Z7 w& R" h2 r我覺得我應該解釋一下
5 l: E+ R$ g& v8 O- H- |" V因為我發現你沒抓到我的意思
5 h+ n4 L3 q1 `5 X% O! T5 z(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
* `0 {" q+ Z' K$ M. u而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
+ o$ |6 f4 c& Y1 D這的確是我的疏失6 g" A- P. v  l9 ]8 M" A  \

2 {. ]5 a6 N; [我把原文引過來好了:  Q) i( |( u9 n! b. M+ p* p* I
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?5 V' O9 o- M) R3 D- b# t9 g( s5 R
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
3 t7 d/ K  }8 j2 _7 t那麼這句話的質疑是:; F- A- O  u# z
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?0 O- N0 P0 z# d; p1 a& m/ u. Y
事實上,( l9 B: [- E( ~! |4 E' i: C
我想辯證的是:+ u& k# }/ c: m
在適當的情況下,
2 t3 i# s( t1 C; D% z“非 P 仍然 Q”。8 y" w2 _9 g1 p0 O4 R) ^
也就是說,
( ?% ?/ x/ b, I) X當充分理解法律制定的原因後,
! U0 ~* u- u) [1 P即使沒有 “被關” 的強制力存在,
( G; N; v9 O+ W+ }3 b也應該要遵守法律。
8 g; v/ f  t6 N3 ^; k, M* ]
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
$ e: }! Q/ K6 q- I: ?1 w而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
( u5 ?& d( z0 f換句話說,# S0 B- q9 U9 f; ~! P
有時即使不會被抓,$ A2 G7 O' k6 n/ m' i
也應該要遵守法律。
( V' r* E2 s* c; t7 F* l. F& Q! p1 U, E! j
  z8 _  \/ k* ]1 X- F7 d! Z: q
至於其他部份,
7 ]5 U  i9 g8 w我想我們大概取得共識了。3 {- ^3 t- m" a
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的  `: ?2 z, p1 r1 ]3 {
(不過好像也沒有其他方法
. M. @& i+ g& C# _9 ^( @& h2 k! P, E$ g& c; U" U) W) N# X
至於其他話題,
+ P7 p4 }' G$ f我一直很期待你的論點呢
8 M+ {% d1 |1 H% s雖然稍微看了一下你的一些文章,% L- C6 ?! P! u" E( o3 h; c
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
9 P0 J1 f. p! G1 ?/ f& c0 }) [/ r7 {' U
回覆 1# LiuYH 6 V! q2 }$ J2 |- z6 Y0 i8 A
: {+ Q$ V: I( t. s
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。5 j" V, S3 ^- A5 x9 m% L* ~
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
  [6 F* Z% Q7 t8 f" ~& }* F/ H法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?6 r! z5 U" N- [+ M  J
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 a" [+ n% P9 S邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。: _( m* k! h. W* u$ V& J
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
- M) O! D8 S6 p$ Z; O- M$ p  J/ X# N有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!7 B2 f' O8 h; K
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!$ t7 f2 [( t/ m1 J0 Z. v7 O
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。3 x9 m7 B9 K1 f/ H

9 A" ]* V: g6 e/ H回覆 1# LiuYH 8 P2 M  G2 Z) T$ Y2 ]- i. v
* \2 J! b' |. d/ S/ Z5 ]
不代表法律等於最低的「普世道德」( Q8 R8 ]. B! q' ~/ d8 R
1. “普世道德是會變的”6 \# D2 B* j1 q6 y; L9 W
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”% ?4 R7 B7 d9 F/ @8 M
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
7 H& h$ d. L9 s9 q3 C
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 . a1 t9 r! C/ f/ K0 L5 m- F9 U
% _% }5 H3 u  V: {4 o0 W1 {, y
回覆 1# LiuYH " X1 C7 s8 H5 ^0 V9 _
, o$ h" ?6 {4 Z% M+ O8 W) B我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
# H  a4 _* R; Z( N, P9 P而不能只是盲目的遵從法律。
% A% ]$ b. R( |* ~( Z( c7 t8 b
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。: ?  s4 ^% b2 f# L3 k) v* N
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,, c' k$ W' |: T7 A7 L  p- k; ~
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。# @& k. u6 |: Y1 ^6 z% R% ~6 h- ?
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
" I: v7 k7 X% Y, t/ I
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
: R4 w0 `3 l$ d& h我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
; W# W) y& f6 Y+ B; x像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
8 l: y+ R4 ?- |1 }$ m+ _) U以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
5 P0 n9 V6 B, J以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
" e) Y. O5 v0 G# h7 r不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。5 L" k2 D. @! Z7 ~1 j: [  |
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!- o* z% V/ N: J# E, V

5 u/ e  Q7 w/ ^每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
( m9 i  l3 x6 Y; a8 i/ A耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!9 X& t  w0 G# d5 _- [* Y

6 t- q; G9 o% _. R8 E5 c, {7 uP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 5 c7 r  j& a) S, A. Y, Z3 i! }, r

$ T( _4 C" [+ I3 f( u回覆 1# LovelyDove ! u+ u- a7 r8 T. y( @
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!: e) o' a3 V5 D" `3 F# n6 m
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ 9 A8 \/ V2 v- A5 {( D) c
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~9 k  V8 L4 [# k- F% T; K8 [% d
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 10# KJohnny
0 F0 V3 U, b1 x! _+ a, d, r7 V  P3 t$ z1 d; j2 v% h# Z$ T1 A5 Q1 p

# d( M( v! ~4 n7 j說 “對決” 也太過份了吧
% d6 ]! {) j" h2 u, G我沒有想要跟誰對決啊: X+ K: w/ S: D6 K/ k2 l) D8 o
7 k8 d, t- x( ^/ Q+ r+ z4 V

2 x+ p) X* c( `! U8 v當然三篇都歡迎你回覆
, I$ G1 [2 L" m( }7 a+ \9 w不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
1 ~# a4 D. g3 n3 X2 R因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,6 \  e- J0 N" N! y
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。) O7 k5 u! j+ b9 L6 {8 S$ [

! @# A3 ~& R- p, D或許我們在討論的時候,
) [9 T& W; l% `9 p6 O我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,5 _5 @: X* k2 r3 S  d
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 9 F( a7 e/ S5 q8 V% i2 c/ N
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 3 e" G& A* S$ z+ j: s% y
: S* {: Z5 [3 F# ~
回覆 1# LiuYH
4 F6 I" l2 H. A6 g# Y( H不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
+ N: S$ S1 ?6 Q+ D0 \ 5 B2 f3 H9 v1 l; c
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
/ [' B& j# k3 D我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
, Q* \$ H! H+ z# \這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~& ], f2 _6 C6 c
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
: [/ f" C% f5 M& W0 P5 Q* c$ ^* e; ?
回覆 8# LiuYH
1 ?1 s/ F( i7 S5 N) ^2 x了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定, a( W. u+ m' ?& \) D6 N

! F% m/ L0 M$ c" X而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
5 S& C. H. W2 T0 E8 O% p
! A2 w8 W5 _; g由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
% H& m/ @2 w1 o6 f- j4 c6 Y5 s! s
/ u. C4 k( L, `9 F7 ~/ Q在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對9 ^; y& ]8 N: T% a0 j7 V0 w) J

  j1 q; H3 [. D" S# `. o以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)9 ^+ ?, M9 z5 P) ?
* I7 f7 F6 ?+ l9 v' z6 x( z  l
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快+ _8 ?2 y) o. v

8 A- V7 W. t. k但還是要平心靜氣的討論該如何去面對& @5 v; ~& `! l
" Z/ e# F& L8 F; H
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等), [8 M8 m! J' }/ M: y! S9 o5 O/ D
* z, A2 m1 y9 M% C' d6 F* l
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 3 m4 Y4 c" C) A- u, b9 t+ ?3 l% a

! {* j9 W5 i; C' g- ~回覆 7# 阿文
* ?) p9 U: ?' ?/ T+ s4 h$ Z% F& ?& D  O6 k' V% w
4 R: G# t+ h2 Q6 q1 n. {
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
2 `6 g6 v( a( |2 r5 v! n  Q但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,( _0 q/ R. W( `4 t: `2 R
而必須不斷的透過社會運動,
/ L% N, r: D' p/ ]4 l) Z. V! n9 {0 C(遊行、遊說 etc)+ a* L) s2 y% {' f
來表達自己的訴求。" @4 @0 q4 ~% W# W2 F) B8 ~4 V
這主要有幾個原因,
" t) m7 I/ [4 b1 J' C4 S& B7 V# z我想說明如下:
8 s9 q* ~* R$ {+ G0 Z" E0 a0 y6 l8 d" O* f- V& A1 A7 H1 l
首先,7 \9 Y8 q* `0 o! _
政治跟商業利益是不可分的; I0 N8 \  `+ T, W1 [
因此即使是人民選出來的候選人,# R4 b! c, C0 [& x, z
也必須在某種程度顧及企業的利益。
( T# E& G2 B( X' S. F- C9 m0 ~0 b* O! h1 E3 V
對於企業而言,6 {& `8 M  S) s: }2 u" C7 w; T
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,0 E  G9 q$ i: w2 H3 W
相對的當這個政黨掌權時,
7 Q5 R  k. ?8 \3 X  J必須要給這個企業一些好處。
; h1 O/ H/ y  @) @+ z
4 T, Z, y; Y! [! Q  N0 u對候選人而言,, |. {  ?. q' O3 ~1 ]2 s; a* p
最大的問題是 “競選需要資金”!2 ^" ~# r0 w- `7 V
沒有資金就沒有曝光率,9 o3 P5 H2 s: S+ ]  a, F) V  ?
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
7 v) W. M0 B9 u2 E% E更不要說讓選民選你了。
7 B7 h+ C6 Q8 q+ _; _; I$ {# @+ m在這樣的情況下,$ P% P. Z) L2 C3 \& x, v& i
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
% r" k; N$ a& J# m自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。) s4 g( H" t( f; w/ f
' A% o. ^1 e9 u: d( {$ E
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。; _9 S" ?( V; P
其實從這幾次的選舉,: q+ g0 M/ w9 t3 X6 m" Q0 w1 G& h
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,6 x$ h' m% W4 R# ]" Y) q
都很難獲得足夠的票數。2 W- h0 q: o5 Y% C5 @- p  w
而在政黨營運資金的分配上,
% K* i# x* X$ K9 C又有得票率 5% 的限制。, K+ p, K: `* J( c$ Y7 e+ o
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
$ [, N% ?* C7 U' i+ ?# g& f因此在事實上,( K, U1 P6 l" {5 H0 o
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
5 K, n/ b  d  n$ w也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
2 g# j) i, y- e
; o- y) O  @5 B另外,/ }6 e: R1 h$ T) z) n9 X# u$ \+ k! ^
雖然說四年可以重新選舉一次,
1 j% s1 S, Z0 b4 K但是不能忘記的是,
" p# h! C! Y  L/ O: u人民其實只有 “決定選誰” 的權力,! ~0 i2 {! ~$ R( D
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
+ L6 y3 k" P- G$ z4 {0 K2 r, @/ c提名必須透過 “政黨”,: O# D" \7 p; v  b" {( I+ B
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。7 h* v* u* O" L) Y( e$ r- j* \3 J
因此能夠獨立參選的人,* r* \# i' k$ u  [1 ^) ]
大多也都有商業的背景,
2 e+ _( ]' V6 _1 V. a7 S$ F想要能選上,
# _4 c( V4 q3 o7 t5 Y1 f. R當然必須接受更多企業的支持。
) i+ t+ ]2 N" X' T0 v+ K
7 s! t3 F. F! g
% Q/ I: ?  G* _* V人民必須要適時表達自己的意見,  t9 r& D' O1 g5 w' T
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:5 J* R# l; r4 D5 |% Q
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人8 X2 _& ?6 ?3 }( N. x  q
(除非那個候選人就是自己)
9 e' R& o9 h% K  g8 J5 a. ^我們只能夠將自己的期望排序,3 I4 ?$ d& J1 P! M
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,- `6 ]  ?7 I! R! c) g
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
, X0 b- l1 w# |- C, @以免讓自己的選票成為廢票。8 r. z+ ?$ p* Q
於是我們選出來的候選人,0 E! [, b5 @2 X: f, `+ q0 _
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,1 J/ H$ F# J6 ]$ N! b( W4 N1 x6 O
(e.x. 美牛)' ~5 r8 z" T; i# X- G
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
% p- \( X% k: g$ i2 m以致候選人沒有這方面的主張。4 }6 m* y) E3 L1 M0 F; i( p) j) }
(e.x. 性交易問題)& x/ O- k' {" u% G, Y7 }
因此,4 {- A$ v. O% U5 g* h) p2 p
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,5 N8 G! G' \/ O$ s9 w, \  s
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
  {/ Q. \; {- z' P- u$ Z5 P
0 f7 E3 I3 U" g# e9 f4 {1 N5 _; ]& D5 Q/ [1 W: h9 Y& s
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,0 \( Q8 E' S9 ]6 c" u. f0 T
但不能也不應是唯一的方法;
) D( g6 g- r( b2 ?) V0 E6 g8 f針對某些重大的議題,7 i, D$ @) c: R' ]& ~/ E  C, V
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
+ R% Y# k! S$ h1 D7 a否則,6 s/ A; o  h; u, c* P8 D! [
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
9 L# k$ b4 i- n5 Y4 L9 l- A我們對此卻束手無策。
; D( c  @/ j% B(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
2 D  P2 ~. ~+ B* L
0 F% l+ t9 [  _我所想說的 “修改法律”,+ L/ Z4 x6 f5 `4 x
其實正是透過社會運動,
+ U7 i1 Q( U2 U# I3 w" I* N0 x表達人民對於現行法律的不滿,: p* S. }" v. I2 n4 I5 z: q
讓政府正視法律的不合理之處,9 k, A7 L& \$ B" P' h7 l
並對法律進行修改。) B+ P6 q/ Y  e( \) h! j1 \  h( v
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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