免費試婚 性愛安全網站: www.SexLoveSafe.com砲砲論壇 官方網址: www.SexLoveSafe.net炮炮論壇 官方網址: www.SexLoveFree.net
返回列表 發表新的主題

關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
% m  g6 Y0 ], R2 x& G$ G+ C
4 S$ [+ c9 r' w7 `& E1 Y本文延續披薩姑娘徵友文內,6 @! e- V7 S0 m# [/ V2 t
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
+ C- l: {  V% G/ l因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
+ o4 V9 t6 P2 a# g3 @( \" e至於其他有興趣的朋友,
) ~, P, x" {3 R歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
' I+ \* [' }& V: }並對文章中的內容提出討論 6 U  {- {8 S, b+ V  m
文章連結:& y! \4 h, H4 {3 C% B+ r! E
披薩姑娘-徵有特色的密友  b% |4 Q, N. F* ?$ c- R
0 T3 H/ t: o+ M1 s3 _+ c

+ o& r4 h/ F1 U# i6 ^' J回覆 880# KJohnny
1 {" I" W. {* e# [7 J3 a% I% ]  \4 Y6 l
你說的沒錯,' J* @" K: A  e2 ]- a, ]2 v
我提到:
/ H* [% C2 G' @1 J如果不守法,( S$ |4 P6 t7 W* r
就會被抓去關?
# u$ A. j! ~9 W7 V6 [8 R如果不會被抓去關,$ ~3 @" O2 C4 X9 w6 M
就不用守法了?
' n7 F' L4 o% f. }7 N
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
6 V) f1 j. q# T) Y4 `$ w- V& _1 X# J7 {* G& c
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  k) ?' e0 |' J; L

, Y) C* k1 k% P9 X0 ?! [' U例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,1 X( F* v. q1 L5 l
遇到紅燈該不該停?( X  q3 F  x! G3 a7 I! S3 c" `
法律規定要停,
( \% C) K4 p/ o2 [6 J可是沒有人抓、沒有危險,9 w* Q! C* J$ a& |0 D' y$ f
多數人會直接闖過去吧?: w: W5 u# |5 \2 p
曾經就有小朋友,
9 F# D) m0 i6 ]$ g' W" p剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
! \; S# q& a4 @* S( {於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。1 c5 ~" y& b/ a* y  O) m
) w' {" v. ?+ N

7 T; `6 Z, g+ ~0 K, c其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
2 C. ^6 a6 p& e# h3 t' V跟你所說的類似,
4 \3 v+ \# ^' a" x  |, C: V法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
+ J& k4 y! W8 |' Z因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
/ c; S8 t  |7 X  z# w& V3 z
" e) p; [, ?. E- z( ?& ^' ?9 i# u但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
! L) [0 N/ G. d, F$ g) T6 \, I這有幾個原因,
: f' `/ h7 z9 H2 q- Q# R& O' S; v第一個是“普世道德是會變的”。+ N4 u$ a8 }5 N6 c
就像幾十年前,
. H* {3 Z% o8 R會認為女人在外工作不好,
2 e: j3 a; h+ F7 G應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
8 B7 w- X  S! e5 B' M幾百年前的中國,8 G/ S+ ]% v+ Y; f" r7 v  r
新婚之夜還要舉出染紅的床單,
, O/ r3 R9 d8 u  V證明新娘的確是處女。
+ Q" N7 C  |& e4 q/ }' W2 H' f' M6 l就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
5 t( N/ z0 }3 k0 P5 T0 \# Z確實符合當時的普世道德,& d* S. L8 ^) Y+ p4 _) J$ P' W! a
相信幾十、幾百年後的今天,$ l! b, h( ?9 n2 R# H: T! k
也已經過時、不會有人想要遵守了。
6 x5 B' Y5 @% F8 F- J
) ?& v+ g; c" t4 D9 `  Y事實上,
# s4 s& q: W' |' c& v  V道德變遷的速度遠比我們想像的快。- ]' C% i+ ~/ a  x* H# o
我們的父母談戀愛,
7 @% g/ n% [* [2 G4 \" X可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
9 l1 Q$ y9 k1 c' ]: d1 q/ ?現在我們談戀愛,
  F  ]  y: s2 l, J9 G  M從上床開始都是可以接受的。
5 C' a1 d' V, l9 M. w因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
; S; Y! Q; W; k! [才能夠審視法律的不合時宜,7 ?& G; B; x+ d9 [7 W* l, X* T
適時的改訂法律,
: q! D4 K2 b* }, j讓法律更貼近現在的普世道德。
8 Y$ x- R! l0 v( V& _- V
: v2 s1 q0 G8 Q8 D6 Z, r7 B5 `" e第二個原因,
, v  j7 _! z. [; f' ]- P是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
6 G% U9 _- a) {, \7 D% s4 _; k$ `這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
0 r0 m/ N$ U$ L台北市士林文林苑都更案的計畫,
/ r' H% U) Y3 S- ^% Z到了動工之前的最後一步,7 m# G' \$ G& b: J! f+ ?
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
' X' w- p* V* X9 n7 U0 k不得已的情況下,
# B' i' P+ M$ w) k2 k8 ]建商只好請求台北市政府協助,& T* D) V3 r/ i1 O
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
$ @9 f% S" Q( H' h此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
4 o' @( E" d) b  p8 B* e% V要求原地重建王家,
0 f' N. l& c  ~% ]* Q; m甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
& u) P$ u3 |8 ^9 o
. F8 V/ z7 N) l" y; u以這個案例而言,; ^- d" `, D" [7 P, ?5 m; K
我支持政府拆除王家的決定,) N/ s3 c, V5 Z
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
/ M8 }6 E1 s0 J- l法律是我們唯一能依循的行為依據
; J' P2 M3 K: \5 U, {
然而我同學對此的反論也很有意思,
; G5 }. f9 h& B; j1 N0 J1 W# R+ N因此我把它引用在這裡:
  `/ F; y% L) x8 c8 h% f% [2 n法律在訂定的時候,
8 n9 e! C# x+ k8 M6 U一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
1 X' o4 n8 g8 J" `% A* F  }" ?而只能交由建商、立委等人決定條文

2 o) h1 N5 u; x0 s5 R5 ]因此對於不懂法律的民眾而言,
! _3 e8 |2 p" _1 H在法律上自始就處於弱勢的地位
" ]/ M# M4 Y! n甚至在制訂法律的過程中,$ ~) H& R9 H  i
就留下了不利於民眾的漏洞,1 X5 |8 d7 r/ M# m
而建商就可利用這種漏洞,, h/ ^; L4 U2 T' C- N
從中侵害民眾的權利,7 k+ W2 L& N' T' d; H+ N  P5 v/ S
來牟取自己的利益。
9 X5 a" e4 `7 l% R
# p9 @# `/ G' h# g# r9 F" }看完我同學的論述,
! ]' p& p7 S! z再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,, ]! n8 K2 N; E
應該就可以清楚理解,
: U( ~. _3 ^$ y6 X' e為什麼我會說法律不等於道德了。" B& s# `1 B5 P0 L+ H
如果查看法律的歷史,
$ \8 L: _4 A- M2 X% u4 K9 \7 \7 L民主國家的源流英國,$ B: A5 a) i6 x( w& h  _
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
: ?6 }1 f* j5 e, ~( d# F/ w" V而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。" e) c6 J' ^* W2 d8 B) n
6 }/ X1 P, D' k; q- z6 f! R. x
: @4 G; m6 C7 m0 s9 V
其實你說的很對,  p( I2 G  E8 X+ {2 C3 W% @
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
8 }  ~' G# n4 o6 A5 T因此對於小學生而言,5 _* K% J: N6 y, ?* f6 N
只要能夠知道要遵守法律,* ^( \* C% X8 u3 }; }
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
# y' G' b# T" O& i0 ?然而既然法律不等於道德,
7 _8 f1 y6 X& E. ?2 j9 J% e9 g我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力," |, {* f( Q' t, _4 I) o: e
而不能只是盲目的遵從法律
! Y; ], L: i- K# H' h! ^" x9 O( l
這才是道德教育的目的。
2 |" U: H8 s9 w  W$ Q, d) J# d: U# }) n
# z  K( G. k$ b
如果你覺得這麼做,: ^' E3 O/ _% L. U( T3 L
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
4 M; ?) x0 P. u- J# t# n7 G$ Z那麼我換一個角度解釋,
+ C& r8 i7 t3 G: X6 Z3 q0 O或許可以讓你知道,
; n/ a. X, o# b6 X# w這並不是普世道德的洗腦。/ ~; g$ x) M& L( z

  W! P8 y0 n; d) [4 b3 I無論任何的道德論述,
' ]% O: g4 ?$ W+ B2 ~" }3 X4 [都必須要有一個絕對的先驗前提。* f, a. E4 v4 ]. X6 _* R' l
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
4 T6 e. t- B4 u6 A/ Y因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
, _- E; v) A' Q$ O) r$ _8 i6 h; Y能夠合理的推斷是與菲的能力,# t. o# T; j/ Q
就是道德教育所要追求的

7 p' a9 Q0 a3 i! z1 N" y! H
: c7 W2 o8 [* n/ w以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
) ]' S( q- @1 w6 a3 N2 @% p4 ^3 M+ O如果我們接受這個先驗的前提,! z" j* e; W# i) i1 Z
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
) h" u2 d2 W+ y. ]% U因為任意殺人侵犯了他人的生存權。8 K5 t% L, G  X! ^: t9 f. H
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,6 M7 B$ \2 ^$ v+ S
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
: ~) f5 u1 e# y1 h( o4 Z0 Q( @3 a﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞8 \' [9 C3 g  N3 X$ v( c, Z- [
$ A# h7 O( H4 _& r% {9 s
然而,0 l$ P5 Z7 p8 @- {% f
當我們討論法律的問題時,
& D' T% H' r5 o  o是嘗試要讓法律貼近普世道德,9 ]# e* K# d- f7 A: I
因此必須先接受普世道德的前提。( a; z) r* @4 E) F
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,+ O- Q2 V2 S  q2 S5 E% K
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,5 f, W7 J# v% x; P
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
, D) d8 ?  ^( P: f$ Z而道德教育也就讓我們有能力,6 u5 w3 n2 o2 h& b# I
在接受普世道德的前提下,
/ E: f* b& u* ]順利的導出應該被遵循的法律。
+ n7 S: u% Y  m  y/ }! ^﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
' K& R+ ]% M5 T$ N1 y- O0 O0 f7 Y; ^" D- O/ v" m/ X2 n+ h

/ v; i. O( u( l0 W8 ~/ n: T- m如你所說,1 G7 H9 q) Y2 p: e. ^; V0 P
法律非常的貼近普世的道德,6 L% ?/ j$ T9 _) j
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。" }  b# u! m7 g# \1 Z4 [6 k7 \
然而當這些小學生長大,
$ X5 }# q( L  J5 l' s9 ?變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,& a, E, E8 ^  n& B: M" x, b
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,* q  r( `% ^& O) |# C% N4 ^
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,( l" u6 @* p' M4 k. {8 H  j
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
9 S3 C# a% F9 e$ x% Y5 U而我認為提供這種思考訓練,8 u9 r3 U% i! [2 a9 g! m
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


Share To Facebook Share To Plurk Share To Twitter
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
* p$ J8 b! Y% r7 j* Z0 [: P) D. S- v* H( k. r3 [# p3 |
回覆 15# KJohnny
3 Y- T* q0 O" v2 y7 g; _- X8 y' q4 G  v* j! l6 O

1 }. W0 U0 U3 K1 N+ S講邏輯的時候,
6 W/ _# Y1 t' B  f  D7 C: [當然一定會提這些的啊。* p4 @/ f: c# S) p8 d1 u
可是講其他事情的時候,0 e' m- Z, k. [+ s0 N
很多人就忘了 “邏輯” 這回事- f, e( E" k2 U4 ?" |, y$ a
9 l& e4 b' F* J% c6 r
例如之前有人跟我說:
4 L6 q; H! r' b5 g& A美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,; K7 B4 e6 `3 E6 i# @, y: c
代表大陸學生比較容易錄取,: W. l; R$ C3 e( [4 U% T1 l
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。# b5 ]) b" [$ {! Y( Y6 a. C

$ R, U& d( [, L# j不知道你覺得這個說法對不對呢?
# }% [2 d3 H% F* |
2 ]+ o: L% B  ]1 u  Y/ X% I! h1 W: ?0 R1 `( F
/ X( b& N8 N9 Z0 N" i, D

( v9 N7 h: w( \2 k' H+ t
2 q2 j2 p, o5 Z' b/ f: j0 E4 J* n5 @$ N4 g- j/ b, t
) d! c& w( i3 _  w1 H/ g
6 ^" m: m% `) v$ ^' T

3 a2 B4 ?- o( K, R7 \
# Q/ C1 R" ^" A/ r
' d6 F0 |' h! Q2 k
+ w& w( f7 J% ]# u- y6 V3 ?3 u1 k) r. ?% e
1 x" a; w. a% V3 r% d
% Z+ D. b- q8 U* K0 e
3 V& V* I/ P" T: C, V5 ]

0 p2 e$ `$ ]% B  U2 L
  w0 d! \+ |# l& l' y! ?
# I9 N9 t  z: J+ y4 M& L( }+ L8 N+ v2 ^& R( {) B6 ^2 U
  F( |+ {4 R% y7 O) [8 H) K

9 J/ o% M# \! @: m/ C/ ?0 ~. {1 y% _3 D* y! Z( X
$ g8 a  e% p. _& v! c% ]
* c3 i2 M: r# P; o
, ?/ B) p$ X/ P' b& s
$ i+ c# F! R& j4 q3 {, H
: k5 y* ~& F2 a8 h4 W3 Z: i) f

& V- U& H, p8 f- H# a其實這個說法是有問題的,! o8 e$ c$ d$ c) i. p* b1 h) k
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。; O& T$ E3 _# t; b4 ~: I4 w1 w* A
雖然我們知道錄取人數,
' _! a8 X+ D* P. |# ^) ^但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,; j+ O! B2 F( S! w0 g! f
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
- w' p& {% X5 X0 `* }
. H- \: Z) H; U! c. \我們都知道錄取率的算法,. }0 N/ @' @- K8 J
但是聽到這個說法的時候,7 g% [9 ~, [8 h! k1 |
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
8 \7 u- n- d- M6 j5 G如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
4 B( S0 j# S0 A大概很多人都會義憤填膺吧。! E/ O, M: \1 A0 M5 C

& n5 x- h4 s; `" E# F所以說明 “非 P 仍然 Q” ,! _( h0 K7 C7 P6 }
有時候仍然是重要的。# I0 z. N$ b3 V# S- J9 T* q4 l6 K

3 ]. h# g$ i2 z1 [$ H+ a& E8 N8 T' B1 X& I. }& \0 ^# l+ M+ O$ [
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH $ n7 n% e4 l+ O
這邊也迅速補回應一下吧~ 7 L8 o. c1 \$ z: K! x. {
回覆  KJohnny
, p( ^: S4 H- `& B5 W- X因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
/ a% r3 g3 Q) h而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。' o% v% d! {$ [2 B6 z
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
3 m( e% e1 G: G5 A
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... + ]6 v  ?% o) ?( m. \, V
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ $ t. U, d5 H, E, R# B  `, _

# m* d3 F, Q, J* C回覆 14# LiuYH
' |+ a2 q/ x+ R6 S8 e0 r我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!+ K7 `# T4 h" L
當然要好好把握啦~
; u! q/ Y; Q' n, C3 i* b# ?: j其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
$ [  R% h: F) ?- f: U' [# k也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny - N, J2 I8 L0 x- ^6 Q
6 s% e. L9 \& r/ E* `

+ O1 e" l3 s. }1 n% A# D) M話說回來,- Z* }0 A7 y% ^: E/ I2 j2 t" t; L6 p, O
披薩姑娘的威力真大啊
% R5 Y8 l' Y! C; j( w& E可以讓認真哥這麼認真的回覆
% o3 v; W2 S6 b; l. U, B
! k; d5 N5 k$ b- [5 j不過晚了要睡了
4 n  g  J1 g1 {/ e2 ^( O& l/ @你對其他文章的論點,
8 C9 S! a/ Z! ?5 L+ ^3 s或許就等到明天再討論吧1 L- B% Z- ^* Y: T* v
0 g7 M% o/ e* p5 l1 L- n
也預先說一聲生日快樂啦2 q4 M% M' h4 d/ d3 R$ a  q/ P4 N
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
4 B4 ^( f0 n5 ?4 H
4 I+ q% [9 X7 s5 p8 e+ _( q7 v/ `& _0 s" k' K( T; U3 L8 I) {
以第一段來說,5 V* \- M2 G" A% x2 o% g. @! D! b
我覺得我應該解釋一下
( W! E9 ]5 H  X4 Z# m3 Y+ \" _因為我發現你沒抓到我的意思
9 B- @% b- \! J8 g(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦& b1 l* i  [! e& Z3 }
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”3 L' q' p' e; f( [
這的確是我的疏失/ q! T( f( i5 u/ f, {
' p2 v  }1 y0 X$ s- m9 Q- }* z5 |
我把原文引過來好了:
4 c) ?- E' e( ^4 a因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?1 i7 {6 s2 w$ o: ?- d4 ]: |
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,! `! N- {: T9 [# p
那麼這句話的質疑是:
5 h+ c  z+ A* M“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
- P% U" V/ o# u+ R事實上,& W1 c( m9 g! ^* D0 b8 N) i! F$ n. k
我想辯證的是:
- a  k5 r9 |. e# |0 v$ ]" A在適當的情況下,, B! z) ?1 V+ V4 S
“非 P 仍然 Q”。4 Y$ _: M, H9 U2 f
也就是說,$ G- X' d) v, K) N2 I
當充分理解法律制定的原因後,6 _* g% ~& @! E+ t( u) _0 @- b
即使沒有 “被關” 的強制力存在,1 U. {( x9 O! m" n+ R9 V6 U
也應該要遵守法律。

, X6 _: l' ?+ k7 u$ z因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,. `3 b* Z+ ]7 D& Y6 b1 i6 G
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
* p) C8 p8 ^( b3 ]換句話說,( z& e4 e! I5 y5 L# F9 G6 S
有時即使不會被抓,
4 M& h3 {7 N8 A% d" J& s* h: y也應該要遵守法律。
" _* k$ p0 _0 J( ^. r6 y/ ^5 ]5 R( J4 p; u% Y; Y5 K! F( B9 a
+ |9 c1 o% X  O9 ~
至於其他部份,% Q; A/ f! M4 x& s" ~# g
我想我們大概取得共識了。3 d' A8 ^* O# A( ?! W3 x0 ~
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的2 @3 m3 ]* R0 X0 l
(不過好像也沒有其他方法* ?2 _$ Z! i: q; K6 G( M
8 k) E+ q4 x3 {1 M1 t( m$ a& Y
至於其他話題,
; o' h/ b7 Y1 M4 [- @& x* |: f3 n我一直很期待你的論點呢3 P, P, }2 y9 @) V+ j
雖然稍微看了一下你的一些文章,$ ~# a3 V; H3 W, U/ j' `
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
1 J$ Y+ R8 }1 |/ [$ s7 ~( v3 n8 {3 i+ K
! L& j& x; A1 w回覆 1# LiuYH
0 ~2 ]- G% \. A, z6 s# j
2 |. p; H" B# E( v# T# Q  |5 h/ M
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
/ P1 C5 F9 ]3 c  F2 u8 S例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
1 ~9 N" o: S( B9 a& J( j+ C3 W法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?* m6 S) [+ t! J' y, `5 E: \
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 g& Q4 j" K' y邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
3 C7 n" \9 j9 ]3 E1 t4 w法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
$ e( @; F1 q1 r- Y) ?, t7 N/ r) f+ F) z) w, _有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
! s' I3 p2 N7 z; C說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!* _& W$ a9 }  g$ c
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
6 ]% u6 d8 c' V' R, y4 c1 p) Q! t* S# r$ T; _/ }% f4 K. n
回覆 1# LiuYH
9 u+ S) s2 L% k! ]3 o6 P7 c; H
. l, A" e' i5 @% @不代表法律等於最低的「普世道德」; d! W- w4 C+ G( }/ K
1. “普世道德是會變的”/ {& S' M, M1 G# o
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
* ?& W7 v$ w* ?9 H) `8 WLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- o* d3 \  N- z) P; c$ r接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
0 f5 {; _% @+ Q0 d
. ?" `2 B: X8 J2 z8 F( w回覆 1# LiuYH $ X& k. c3 K% G) G
0 R" p$ {5 Z' J# X2 T1 j我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
, I; m7 y) Q. B而不能只是盲目的遵從法律。
4 g/ k" D! ]3 p6 L- k
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
+ v' {# {/ i( Y然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,9 Z; V+ x6 ]& q+ b5 F
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
4 w; w9 w! B$ u" Y. d6 t) w9 ^- HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- N7 E6 G. {4 v2 L2 y3 K4 H9 a/ j其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
3 }0 g7 P5 e! ]- ~, z我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!7 o4 h6 c, S$ P# X4 b
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
1 T9 M4 K" G4 o8 J* u4 S5 ]以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
+ \& C7 P" i5 f+ l: x/ F以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;4 Z- L; z- |8 m0 W5 @- {2 a0 o
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
5 B' C, H; Y, i( f' W) A" p4 y從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
- I& z2 {7 u0 [6 O, b  L% S; l% {8 N( P
  @2 F( T  B. Q( E2 J每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!" O- Q3 q7 s6 n; z1 v! K. `
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
# j5 P4 P  D' r4 p9 k" z4 e" X7 C
2 g2 Y% {: M6 i  `% tP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
) l. S. s7 \' V
" `# ^  x4 V# R6 N8 }4 r; u回覆 1# LovelyDove
& B  r3 i! k$ E# ?9 Z# }PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
2 d: ]& k" P, r+ R8 a但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ 3 ]% `( `- L6 F* `$ g
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~) P' h4 \+ k2 x
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny
( q, a9 E9 R! q" k7 q  J4 a" e7 n  K6 L
6 }6 t6 ^: Q$ g
  o6 v0 Z- N# |* v說 “對決” 也太過份了吧
7 M: V- |3 A' E我沒有想要跟誰對決啊
2 D8 E, {4 B3 F$ [4 k8 c+ A. O/ Y6 g

* F. Y/ n/ t+ A當然三篇都歡迎你回覆2 s& i" H: x% v! n" Y9 q
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,9 }' r; `4 F, g. b
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
. h2 r; Q9 q- Q7 J還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。- d  M& R; L! D" c6 b

- W4 H( T/ \  U, ^# A# w或許我們在討論的時候,
' U& y; S" o4 @  o& Y8 T我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,4 Q: w. R! I  s# D
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 5# 阿文 * h; C5 W5 I+ c5 z, \9 {7 w
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 6 v) B% h9 ?/ Q7 t' [

# ~5 B1 G+ M4 R7 d# V回覆 1# LiuYH ' `4 M) @$ D" R3 }- V" L+ Q
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~+ ]% B  i1 X& v

$ A2 P# O& l% @7 i% D+ w9 |但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~& r8 X) |7 m+ M$ K, _
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
, Y2 R/ n" _) a1 Z2 J4 E這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
5 |7 y: }3 M4 c& _! F% U
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 * E1 L$ ^' r2 P6 x, _: t1 e1 N9 V8 M" q

# e! B/ E4 h* Y% I$ h8 Z9 K回覆 8# LiuYH & q4 L- g/ {! ^# M5 h# y& v
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定; n5 x- e7 e" P9 B

" r5 j" X; G) f9 m7 V3 O, ^而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
4 L2 p; @1 p; J
/ O+ F0 p+ r) k, z+ Z: ^由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利7 ^6 S3 p- R7 h

! U1 X% T. ^* T1 ?在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對4 q8 f" K$ ~2 Y" Z: Z( F

1 g4 l) p. n" |以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)& o" [. B1 m& b: `

" f7 f* v# ^9 Q& p3 y2 j而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快3 M$ B! g) h! l2 S
: m( A1 ~" n; f# G
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對9 A* [! w- j* m/ ]# C4 m2 b( }
5 K& e3 A$ A2 i4 }9 ~  {0 _& m' X- ?
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)4 u; C6 j- w* X1 e
7 I  {1 r2 ~  ?! [+ ?
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 * r! b9 i5 P  G
" c7 |7 R/ b4 M6 T+ o. H! N3 Y+ M
回覆 7# 阿文 6 j5 a* _% x) G3 K3 g# t% M* e: [
. O4 _. s' h  m/ @- _
1 l3 R" w4 s- P: X
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
9 s3 b$ X% }4 H1 p* s9 L! f$ \但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
& @1 _+ ~9 l% E; [1 v而必須不斷的透過社會運動,- M  T, z% l1 X! u
(遊行、遊說 etc)
! `+ w- C3 Q. i: {9 Q! Q來表達自己的訴求。
- a: `7 S9 u4 w% l; E" G6 z9 Y) J這主要有幾個原因,
6 N9 Y' b! L; F我想說明如下:; V7 v9 B6 _' i6 z
! p+ G/ V! u9 \, @
首先,
1 P$ ]$ M) |3 h9 f政治跟商業利益是不可分的
3 ]% i$ B' ?8 A8 R3 q4 S因此即使是人民選出來的候選人,
0 v1 Z% R% h+ }" s2 L9 G也必須在某種程度顧及企業的利益。1 l) F8 R- P4 B, ]6 \1 ?" e2 G
3 i- K1 S% ?6 ]* V
對於企業而言,
0 F% C6 n3 I' ?3 x: o) T提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
# C" M7 P/ S. `9 M% h, Y7 G相對的當這個政黨掌權時,/ ?; N, p! _2 L; H5 D
必須要給這個企業一些好處。
3 W$ o) n8 P3 X, h) y
0 I) O0 d% |  z5 I* u& r% i' ?, N對候選人而言,  M8 h4 }5 d& Y% q- e' e
最大的問題是 “競選需要資金”!
! v" D6 z* k& j) ?沒有資金就沒有曝光率,
2 I, n9 p0 \$ n3 \# A  f3 \3 r沒有曝光率選民就不知道你是誰," R; a2 w- o# ~& [7 @
更不要說讓選民選你了。5 ?; z" }7 B6 n; q! H2 W; }3 f
在這樣的情況下,$ w* p0 C- i- }, i% X9 i# g
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,5 k) w( S$ P# B3 F
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。2 C7 {5 N* g# F' F' @

; N+ C0 t+ x0 p  [另一個關鍵是 “兩大政黨制”。3 J8 r; v$ A: c% s
其實從這幾次的選舉,, J% P% s) [) e' T2 T
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
0 {! F. j. ~5 Y- ~都很難獲得足夠的票數。
1 x4 T* U# p( R8 Q' |而在政黨營運資金的分配上,9 e0 x4 n$ t/ R1 C0 x
又有得票率 5% 的限制。
7 ]  W  y) B/ H" z1 @% |(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
' s5 a+ l, u6 R' N+ O  L0 O7 @" M因此在事實上,
1 O7 c3 ~" I! U3 _4 G “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,1 X( R: t2 B$ i4 m! a! U
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
5 o/ m$ f% v# h9 f6 R6 x% k3 u3 Z3 [* y1 ?
另外,
* x" a9 b: `) l. p' r雖然說四年可以重新選舉一次,& ?- C8 V- g. U4 _8 Z# h0 P
但是不能忘記的是,
3 O3 C0 j# o3 F8 @' n" Z人民其實只有 “決定選誰” 的權力,& y! c/ w. n/ D' l5 Z  f
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
  l2 X4 Q7 ]! |7 L* i% y提名必須透過 “政黨”,' s; O# z) H2 `- Q3 I
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
( Z0 n) k: G; ^7 c  c& A& a( q0 Q因此能夠獨立參選的人,5 s/ g  v4 F+ g0 L' Q  U2 S* c
大多也都有商業的背景,
" _8 f: |% f) ?4 e想要能選上,7 Y  i) k+ ?" q( M
當然必須接受更多企業的支持。
% |8 z/ c; b7 _; o* y, I" I& Y. f2 Z. d5 [$ ^$ y/ ^$ P

# ~3 a+ M/ o7 Q0 C人民必須要適時表達自己的意見,2 Z! R* [" C; _& ~! j" X0 P
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:3 Q6 R( [7 a8 R0 R7 s
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人" r. n# u* u9 u* B1 g4 F
(除非那個候選人就是自己)
  f* ^3 O, {! ^5 j, ^我們只能夠將自己的期望排序,
. G+ k+ X% R5 z+ V' D; B# E然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
* F0 s- U* P& Z( a& J; ~# c3 k% b& p9 f甚至還必須考量其他人會怎麼選,
3 {3 t7 I2 p8 B  K6 b" D; V  ^以免讓自己的選票成為廢票。$ P0 x  S, a2 w% f0 }8 A
於是我們選出來的候選人,
5 c1 i/ y6 p$ I# S/ B在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
5 N+ m, E6 j; T2 ](e.x. 美牛)
& V! _+ L3 B* {甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,- g5 h1 n/ ]9 [4 M$ W  D
以致候選人沒有這方面的主張。6 ?9 N6 P9 A+ v8 Z
(e.x. 性交易問題)
4 y- P8 w: P  f. F# r9 {因此,) _; L  C: }& G, K
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
  n! N2 |/ X& K+ S2 u8 D" C  `2 H9 Z也有透過社會運動表達人民訴求的必要。8 S. \7 u; n  w2 Q, T' `* W

: j' N* E+ o) o. q9 G% g. j4 r' ^" W7 P6 p  V6 {$ K; a4 x
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,7 i2 E! f) K  q. D
但不能也不應是唯一的方法;
! s6 \# V8 ^. x針對某些重大的議題,! R! W$ P" h: R' @1 L
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
! I, c9 s5 f. S3 ^# ?9 a否則,$ Z: F5 o# G6 n
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
7 l, x) [5 o7 D$ E( A* q1 z我們對此卻束手無策。
8 G  E, \4 m2 x8 M. B(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
( ?) G+ b2 j& n2 M$ H; K, ?, b! k: |- @
我所想說的 “修改法律”,
. Z: K8 o5 U3 h! X7 U其實正是透過社會運動,
" r3 m+ Y& Y, [表達人民對於現行法律的不滿,
- I0 o! ~& V7 q1 ]0 N: n' ~8 _讓政府正視法律的不合理之處,
' y8 w; m( }3 e+ w* v並對法律進行修改。
$ @$ v, Q- d% y3 H7 a9 |(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
返回列表 回覆 發表新的主題

 

 

前輩/學長 常在說:「師父領進門,修行看個人。」

建議新進會員 在約砲前請先參考您學長與學姊的【約砲秘笈】你就能漸入佳境

 

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們註冊1天交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們2-3 天 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 週 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 月 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 年 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

 

如果有人2-3年還交不到滿意的密友炮友 就快來向學長/學姊學習"【約砲技巧】"

全站累計❤免費試婚愛愛❤總次數:
↑   ↑   ↑   ↑