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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
2 c) f) C" q) Y' }8 n7 S* m, i9 Q( _- ^6 v
本文延續披薩姑娘徵友文內,0 ]0 f9 ]0 L+ h2 N5 B
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
) q) [( j( x" H, L4 i. w7 d8 L因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。) n& Q/ P; n' k9 {
至於其他有興趣的朋友,/ h4 e; g  z: ~4 L/ p  Y2 {
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
' d& d" d. I0 @並對文章中的內容提出討論
3 S& D* {& a8 [" x+ o+ G) r文章連結:% p# z; T" D' V
披薩姑娘-徵有特色的密友: b8 a* T* k. E. I

" X/ ]9 F, X9 z2 l
. M0 x8 C0 X1 ~5 r, x回覆 880# KJohnny ; I$ a. ]' y/ j0 }

) q+ \- M1 B. G& o% R* h( c你說的沒錯,
4 R) `" o' D8 E; c! a4 j我提到:* e6 s$ l  k+ e1 a) Q# U7 a1 D
如果不守法,! B/ C- M5 a* i: X
就會被抓去關?
2 l+ |' R6 M2 |* i如果不會被抓去關,
0 V) z, \% d5 ~$ x就不用守法了?
% L) C* T7 E. H6 H( j7 c2 |
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
4 Y0 k0 A; [+ U  j- C" g- W* D" K" Y0 e: G
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。8 N: O/ Z7 g, C: v7 p1 q# ^

2 i4 w, |% G, y2 t! L. W1 x* K例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
, A! W2 i) ?6 ~, ?# r遇到紅燈該不該停?9 z7 H" G! L0 A, }; y3 {
法律規定要停,$ z* ~9 l5 U. z1 V% n0 |
可是沒有人抓、沒有危險,
6 y& |: p$ g$ ^+ Z* p( _多數人會直接闖過去吧?
: ?* o, r+ G& r, W; Z+ T; X6 S' z! q8 n曾經就有小朋友,
7 x( \& C' F7 N* j' w: V( ^* J剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
8 w/ y, S' s" G於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。$ A6 Q4 r- o& P, U5 E5 g1 ]9 l

5 e5 a/ t$ s5 ?; Z; [
  ~: L- l/ x8 B2 B3 S. Y# A0 H4 ^其實這跟我們後面要談的法律是有關的。, d1 L# d2 y, u8 K$ S0 f
跟你所說的類似,1 [, W6 h% Q+ ]1 h' m7 Q
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
# U: b! d% h$ P0 g4 G! U) F因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
: i5 B( f, J, G3 a; q
+ s: f) N: K( u9 Q( Z( S* l: x  R但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
. \2 H5 U6 x1 z3 L這有幾個原因,, \( y# c$ P4 T0 l
第一個是“普世道德是會變的”。/ s+ B# D* G  V' z% r! o7 s- u: H3 T
就像幾十年前," H) W, W, S5 f3 S3 K
會認為女人在外工作不好,* K, @2 U+ U! {( v2 j3 Z+ {
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
! q$ f$ b3 P! k! P" c" @幾百年前的中國,/ Y& y6 F, i* \) N' v; d3 o! G
新婚之夜還要舉出染紅的床單,
9 ?' w7 o3 l. u4 I證明新娘的確是處女。
/ M, H+ v3 y8 w2 ^" X( ]就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
+ T5 Q2 u9 G4 K  K% h: I) h! R確實符合當時的普世道德,
4 ]  a8 p) q, S相信幾十、幾百年後的今天,/ a5 M! M1 C3 E$ r, j" M
也已經過時、不會有人想要遵守了。% P4 |& j" n5 q# f' C0 w: i

2 a& @8 x& Y. ]  J3 }# F事實上,
3 M3 B& J$ S/ w道德變遷的速度遠比我們想像的快。
' Y- O" _5 z1 D! C我們的父母談戀愛,
) b* }% W# M1 o4 F可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;+ U* ~. J8 P- p2 F; `
現在我們談戀愛,
" y' `% ~6 i# F& Z1 E從上床開始都是可以接受的。: y& F. ^. x' Y( f" w0 W% T
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,- C' b0 D2 z) ?2 _" y# M# h
才能夠審視法律的不合時宜,
$ y% @' y8 S2 l) ]適時的改訂法律,
6 ^$ B9 H- w, Y7 L# c3 d% T* A5 I讓法律更貼近現在的普世道德。5 F0 H( @; d" o( O
( a5 S' ?2 n1 k7 N" ?
第二個原因,# X, I: }  d3 J5 W1 L- {
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
$ Z, X; t  G  f這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。. q7 C2 f0 t1 Z1 A7 S# J3 F7 a
台北市士林文林苑都更案的計畫,
5 k  ^5 a& B  t$ U: F到了動工之前的最後一步,
, a* \; D6 M$ D- r. y9 p/ Q- O* U2 _: Y0 N最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
7 V) [1 N8 ^9 q0 E不得已的情況下,
/ e: }, [. w+ f0 }5 t: S/ ]建商只好請求台北市政府協助,
- K7 p4 C* i! d/ ]% I# W強制將王家的獨棟透天厝拆掉。8 M" D1 v; U7 n/ _6 Z
此舉引來民眾對台北市政府的不滿," H; `: N! u4 a1 Y
要求原地重建王家,
1 Y  O- F' x9 a9 C: O  w: A甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
4 x- G& V6 d+ s8 J9 D% s- q% E4 V7 H2 g" v- B% s
以這個案例而言,
: V2 b2 V0 ]5 U' a我支持政府拆除王家的決定,
! C5 B! v2 e6 E6 s因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
( V' |7 {7 C. i6 A0 y2 e' H法律是我們唯一能依循的行為依據

9 C* @+ x  C6 D6 ]然而我同學對此的反論也很有意思,7 b) Q& w% K, J; y6 B
因此我把它引用在這裡:+ H; N% I6 `' I8 l# ?5 r: S
法律在訂定的時候,
. i5 W; @1 P6 b0 O: K% I一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,: D6 i4 u0 j7 r: v3 }. ~; d
而只能交由建商、立委等人決定條文
* X1 w1 p6 A8 H
因此對於不懂法律的民眾而言,
1 k4 R. S1 C0 ]8 m" s/ H) l在法律上自始就處於弱勢的地位- H! M  [# m+ @; ~
甚至在制訂法律的過程中,( H$ e( A4 r( ~  g' o
就留下了不利於民眾的漏洞,/ T; C/ b, m4 q! V. z8 `4 |
而建商就可利用這種漏洞,
3 t5 j) a- ?+ w( _, E$ r# [8 J從中侵害民眾的權利,
# f0 d" c- q5 y7 d. A來牟取自己的利益。7 A5 u& z& |1 [2 M

, T6 a5 d+ a; E2 t  }+ @' t看完我同學的論述,
* G+ u3 _# m6 M% Z" b再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
7 p4 E. l6 @! A( M應該就可以清楚理解,
; I" m/ |3 D% x0 X3 `為什麼我會說法律不等於道德了。
5 B7 ~# O+ W/ R0 O/ n+ |& N如果查看法律的歷史,
% J# m# r  V/ s. C7 P民主國家的源流英國,0 J7 A7 N: m) N8 Z4 U" V$ m
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,' D! r9 T* B2 j5 `: x; c8 t0 g; s5 W
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
$ s$ n, U3 f% p) N; ^0 ^- A3 k* m
, Z/ ^! a* N" Y* K' r2 ?/ h4 v$ i+ B. E+ O
其實你說的很對,
0 N" I0 s' \0 p3 U法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
0 N- p' h: r  q$ B6 p/ B: ?; e因此對於小學生而言,
# g" H2 t& `6 C只要能夠知道要遵守法律,
: ?/ K. N: U7 m  {# S# b# \就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
) T/ H6 p& Q8 d% ~然而既然法律不等於道德,# |% A, o% \  m) ^  F0 E% w/ w- r
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
  E8 N& x3 M# W% o& n而不能只是盲目的遵從法律
, _; t! |) t! ?. H$ v( Z7 r  Z# X
這才是道德教育的目的。  W2 h: h; N  L% ^' J5 {, I8 T
7 t7 }$ G( l( F8 v
. l, X( E- M7 }5 r2 C; R. B- x
如果你覺得這麼做,/ \7 y$ p; K" N. }- e
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,- ^0 G7 C7 I! y6 U
那麼我換一個角度解釋,
+ G4 h( y4 O* u: E或許可以讓你知道,8 B. f$ @; k! ?1 W# \; y
這並不是普世道德的洗腦。) `/ Y6 r7 o1 ^; O0 X" E

& R- W6 U, t; `6 V" ?2 q9 D* P- r無論任何的道德論述,
, I+ ]6 n+ z& e' }. d1 e7 ^/ |. i& u都必須要有一個絕對的先驗前提。
% ^" w& X4 S, [) Q; E# b+ B1 H1 S﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞' w) V7 o+ b/ z$ z* {+ k
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,$ K0 g- l! _% Z+ i" I+ _( U1 u( M9 z
能夠合理的推斷是與菲的能力,5 h- l9 N" ]' f) z2 U3 A3 R. Q
就是道德教育所要追求的

6 I! a/ s+ \1 L  J* A
5 w8 g+ Q( u: t/ j0 N以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
  z9 \6 E1 q; S, d1 a  X4 I如果我們接受這個先驗的前提,: s1 i9 X5 H, o1 [  q: D& S; z6 c9 T; `
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
% n  a/ n0 [- F0 @& b6 j! `% L+ L7 ~7 F因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
1 M! g: _1 b' S然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
5 J/ A9 U; v0 Z) L0 e) I! P3 ^就取決於每個人的“個人價值觀”了。! J. W3 \1 ^8 h( [0 U4 r/ N; Y" D$ F7 Y
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞. n' x0 K6 A7 V& w

) H3 h# o, \* }0 F) S  O然而,5 \, @0 ^% A! K: a7 t5 a6 i' H
當我們討論法律的問題時,
' f5 q( d) i( ]3 O* Z6 ?是嘗試要讓法律貼近普世道德,9 q0 q% O: s7 e% N" R. {
因此必須先接受普世道德的前提。
0 k+ {0 y6 `! o6 W7 J如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,5 w. R1 g1 a- n; l
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
' m9 `4 @* w- X而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
" v* g  s( s8 `, O+ @* t# b2 P而道德教育也就讓我們有能力,# z. ~* H+ V- }, l7 c$ u0 _
在接受普世道德的前提下,% h1 [  Z% u( S9 M
順利的導出應該被遵循的法律。+ y# v5 E, P1 ?! U' W! d4 R5 _9 l
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
1 R. B0 H# X/ N* ~
6 x2 O* ~$ r! h+ |* @& Z$ `4 Z1 q. j4 `. y) }- A% r. M& \* b
如你所說,  I2 t$ ^! s- V$ N; y. |5 E
法律非常的貼近普世的道德,
( J; H$ i0 ^8 X; n/ u: [0 Z2 \因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。9 B! P* e# B! r# _9 a0 y
然而當這些小學生長大,
& k9 D% B; ^* i1 e* g變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,% U3 `- M- F$ b: H; p# J5 Q
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,# T$ _- `; p; O' W6 U
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
  ~  E, {' N# P6 \. B; x那這就會是十分讓人憂心的現象了。1 s: D7 W7 h! h
而我認為提供這種思考訓練,# z3 G( c9 X7 ?1 _
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
3 r* l0 V1 ?  u+ ?& U" d8 T( U! `! p* b8 u. E! Q& {
回覆 15# KJohnny   ]) N# e3 ~4 x0 V/ C8 q6 E& H% l

1 y7 [; L6 {* g# [& A& I- A  v: O2 D5 N' M7 {* k: D
講邏輯的時候,
5 s& `: x6 g7 j7 c當然一定會提這些的啊。
. f% t1 m9 G9 `5 [! h0 U可是講其他事情的時候,
7 K5 `' O4 i5 w2 x1 d- T很多人就忘了 “邏輯” 這回事
( u. d1 I$ o3 T8 g$ Z. p9 k: @1 o9 h" G6 I+ i( X3 D
例如之前有人跟我說:
3 e/ H2 h# Q9 [9 p美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
3 }: l4 D! E# m2 W/ q* ?, t代表大陸學生比較容易錄取,
) i, q9 ~% u0 Z  M8 x5 L: L6 F, L所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。9 r# Y0 {: J. R/ {; X3 J
8 K$ Q  e& N9 w5 ]2 s
不知道你覺得這個說法對不對呢?* M! o2 X+ L$ {. f8 U- x
0 K6 i9 }4 B% P8 I% R
4 g/ F( d' |/ B0 w0 H" s

( p2 F$ i* c* I% k' Y7 w& L9 ~9 v% W

1 D0 v' c1 n; b$ t: t
& _/ u; N& _# o% g9 B! \0 L/ a6 [7 g
3 \, @/ E' _! G+ g# C6 r2 l1 ?

) O$ ~9 X* j& j& V& i) P  A5 O, }8 s/ D  y1 G! R( [3 D$ `

+ c; \9 G  ^* w; f" Y  \- {0 [" u8 S5 j. @* z9 ?) e# b

( @5 _% H/ {6 O2 l4 N# B- n; e" k9 ~. A5 L) ]  w
4 n+ v; x" O* p1 w( K" B. Z$ t3 P

7 k7 _* r  Y+ @; [; m
! c4 F* z* p& b' G! S+ T! v& L2 P& {3 L1 t" w9 A9 j
8 @1 X. Q5 q/ C9 j& s, a

- I# ?4 N& O( C
2 D0 i: z3 m/ w3 F# J2 F( c/ E
' U& B% g; _$ J* {+ N7 N( f1 h  b( t- V
0 g# H; }) |! H- K2 X
0 G1 [+ ]1 W( i3 B4 Y! i9 I
& v5 f; l1 o! ~! I  K

) p0 Y& z2 l0 o! h* H/ |+ \- a, Y9 Z. r9 O9 _) y
6 \; J( k3 ~2 t" C: X
其實這個說法是有問題的,' A  T. N0 U) \2 t$ U2 x
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
9 ^3 u" Y" n4 w5 r4 [8 g雖然我們知道錄取人數,% O+ L" o  @( _* ?$ D- ?5 |. f" }, f
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,: ?% p3 i/ D. e2 Q( u
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
- I; o, `8 Y9 V4 S
) C  S7 e5 U6 s6 ]9 W我們都知道錄取率的算法,. G- z- @* n5 g
但是聽到這個說法的時候,' Z) I7 G* {5 L  h
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
4 k; y: K* k7 \如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,9 ^2 h- T2 Z0 X7 w
大概很多人都會義憤填膺吧。  b7 |9 B/ l; O5 d7 K( ~

/ H) W. o2 N! ?& v$ R. A) Q' B所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
5 N6 ~- S" y4 v; X: X: `$ l+ t有時候仍然是重要的。! C  f" _" z. t+ r
5 A: Q0 X+ z0 f

; M/ M  E0 S: o# ^至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
$ \$ a0 h/ J/ o  T" G% B4 l這邊也迅速補回應一下吧~
7 X9 O- }/ ?( M' S
回覆  KJohnny
( H& ~( H+ f' f0 o+ |/ b因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,7 C7 [; O/ [/ q5 E) F
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
; c  Y% V- c% H# P6 d* @' qLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

+ P$ _: d6 Z: |& z  y0 T% i( Z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... * u) g. u" Z; J5 R
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
' E% `# q2 k, o* r: S7 H4 ?/ G0 U# J* z+ p: k
回覆 14# LiuYH ' i! p0 y% Z& {! x' O% x2 l1 A, B
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!; c. J' k# M4 ~$ j  u, N# Z
當然要好好把握啦~ 2 e9 n/ n: Y/ U. @2 b- p
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
' j0 C4 t7 E/ c1 j) H7 T也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
- a5 w& N% ~( v2 d7 _, ^$ z" F0 |  B2 `' h* ^$ V9 y8 F
) ?3 c  B' W7 H& n; v
話說回來,, L2 _7 T5 o; L
披薩姑娘的威力真大啊
( f$ u& Q. S/ ~, @' D0 y可以讓認真哥這麼認真的回覆8 T8 a8 s* p: x) G8 [
* ~5 D$ |, n. I# i3 }* a
不過晚了要睡了
) I! F  `1 r& o5 m你對其他文章的論點,! a2 r/ z( r5 j. s& q! E1 i5 l. R
或許就等到明天再討論吧
0 F8 Q# W8 Y" q) @  [
! @" n& p% y: e% x* M+ }3 i也預先說一聲生日快樂啦
/ E4 E6 u1 r3 |6 q& Z(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
2 e  E% j3 ]5 ~6 M% Q/ ]( k1 q
5 P  Q( b! A/ L! b! h2 ]) M# T+ Q, Y
以第一段來說,4 @: x$ |7 W+ a! o. I. ?* @
我覺得我應該解釋一下  f( V% {4 b- Z4 N+ i6 f; V
因為我發現你沒抓到我的意思. y) q1 ^; \- _; Y1 s! L, @
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
2 H7 V- v$ J2 \. P% z* \* X而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
: [+ _. ~- |! Q: K這的確是我的疏失4 }' Q" p% ~8 Y5 p7 m8 S1 H8 x+ j

  }$ _: N# O2 d$ _/ I2 z% Y: b. p; @我把原文引過來好了:
" j; U" Y8 h5 h0 p8 Z6 f" g因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
" z5 e( m, x4 R$ D我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,  ?' x6 L3 w3 |3 |4 j3 {; C$ Q
那麼這句話的質疑是:2 h# C% B+ B( _% |* Z
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?1 N/ ^- h3 e( B) u3 T- `) b0 E- R
事實上,' t2 o4 i& y/ }* ?( r
我想辯證的是:# m2 I9 D- N/ C; S) }, m
在適當的情況下,' M0 v( c- b, L7 T6 Z2 c
“非 P 仍然 Q”。2 Q/ I: O! b9 e, z
也就是說,: x; Q7 J4 N- G
當充分理解法律制定的原因後,- l. R! f) U9 t8 Q' a, O8 c
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
& K' x! {6 f+ w  G- W# U6 R: {& u也應該要遵守法律。

' w0 u. A4 F, F& L因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,( b9 J7 ]9 E& J' }8 v
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
1 R$ {+ G/ G) j- d, A3 n6 Q9 _換句話說,( x1 j, @  Q& Q8 N: [
有時即使不會被抓,
3 K7 g* L2 d% z2 \9 G也應該要遵守法律。9 T7 w# d+ M; g" E
. B: ^4 i  e) P* e0 N. k
# p) _5 M4 }4 ~2 t4 \
至於其他部份,0 I- f# G8 b: y) y7 T5 @$ t. z6 g
我想我們大概取得共識了。
2 }6 s# Q8 W' d/ E" v. W雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的& |  k1 D7 J( R7 }! H* a& |
(不過好像也沒有其他方法1 ?( \( m8 S7 F6 ?/ V( H
" O+ \1 I* W5 Q* h) h
至於其他話題,
4 T, A" k* W0 o- a& n我一直很期待你的論點呢
8 W* [# `4 x! t; n& S! X. @7 o雖然稍微看了一下你的一些文章,
! n+ J5 r5 {' g6 q/ k大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 ) E4 [; q% F" U4 l1 P' e" y- v

# Z  q% Q% l& |) b. o% S回覆 1# LiuYH : h% R: s# Y& U  [0 |
3 |) K  E( g/ y; z8 {9 z& t) b4 P這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: M$ J" U  a, x' z1 l例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
" @9 _" u* c( \( u% `7 l. z' l法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?" t$ D3 l) X2 N- b' x
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 r& b7 R( B! Q邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
6 b. l1 v! C$ A, n6 h) R+ J法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
, p& k5 ^6 x1 L& J. l有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!' Y/ I: Q! G# F, H+ Y7 `1 ?. i! i5 d
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!, \+ N7 L( m& V% |/ p
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。$ \2 x9 c) w4 X# k: P/ u
3 q; {  H1 V; M
回覆 1# LiuYH 9 D) X, h3 i4 F3 d4 v3 I
8 y' n* A; k9 s; O不代表法律等於最低的「普世道德」; @) s, F9 m  w2 H# t. p- m7 L, \. b
1. “普世道德是會變的”
" N$ e! X6 N9 ~! G7 K2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”2 Z  J- b, T& \/ m( ]  _' `
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 v; z# B/ [: M- B  n( R$ d接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
. P$ B/ `' ~9 D$ N4 a9 r
- v2 k& r5 K: n) H% ^9 x& w: c回覆 1# LiuYH
' N$ }" j: f. k4 N- I1 S5 m
) w" R" t8 X' F" R3 X1 m我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,' o/ Z0 W4 O, W- C
而不能只是盲目的遵從法律。
5 {0 J- g+ p6 J5 s4 H
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
4 O4 ]& G& n5 e) S- L0 w8 L然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,( R% w% |# t* y  _0 F! u) w1 }
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
7 B/ |; P8 v7 f. I" D/ X) c3 mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, `1 A; D" V  F, F, S% ]. E7 B其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
( C4 {, p) S7 S$ P, h  r我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!- f2 i" i9 Y9 x6 v( E
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
: w  N; k8 ^4 }! ]( e: [# n以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
! a7 {+ a1 S# u5 [/ ?2 Y) h( [6 ?以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;9 y; W/ k3 P- |0 t3 P: c) t
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
" ~- E5 D- T% [6 v' {從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
7 Q0 O! j  F# J; d. r1 Q  D: p( y( z6 Z, I" z+ }
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!; F# m4 r4 f4 V1 S; Z1 ^- y  t0 y
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!6 \* C( w4 S6 |# z
) d& q/ c, ~; p
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
( Z$ k! U# h( z3 \: b
4 k* ^: e4 B. w' L8 K8 `回覆 1# LovelyDove / |( D+ q5 t1 s' ]# }* @0 P0 d/ ^+ [
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
% Z% r+ |1 [" V9 k- `. _4 {但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ 0 _$ }2 n; P1 L5 e7 E* u
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~& L" S  S3 [: @( L6 ^
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny ! x0 T& D3 E" V4 M2 ~! H5 E
+ ^# x' W* {6 W  D5 |6 ?

( A/ \6 P' e$ D& \說 “對決” 也太過份了吧) \0 y4 K$ r0 n. ^8 c
我沒有想要跟誰對決啊2 M& H1 p8 ^4 d

( K3 ^7 J* I7 p1 E/ Y, W4 m+ j! f  y  X2 \5 D
當然三篇都歡迎你回覆
! i7 l$ Z3 z" g不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
; t0 I1 W8 Q, c: I& `. V因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
6 Y4 F0 t- H: R: y3 H還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
+ e; e" B0 q& X% O1 S
- G( S! q8 w4 b1 C3 R. ~5 o或許我們在討論的時候,
% \5 F! b" o7 l: \1 ^, [我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,+ H# b$ l5 `+ I3 G
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
. e0 J. B( n% G2 m; C% Y# }* G" r7 X感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
; H; J. k7 N) R
2 Y: _& u6 [9 Y# R3 y回覆 1# LiuYH
6 i& [, C2 P) i' r- t0 P1 N不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~1 G. @( _$ Q; L) O! _9 Y$ z
& X. L$ }! F, k
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
0 Q, f6 _1 f- |9 _- L我有空可能會先去另外三篇文章回喔~5 V6 I" n) [/ w& T$ S: [
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
% v7 M( m: O9 ^, S6 S% k
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 ! T. @+ @. [; z" z7 ^/ t! ]
" w8 n1 ~: x9 z) J
回覆 8# LiuYH
% T; N. r) D8 @* b3 o( M6 @# b了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
% _  p2 \7 ~! }
" n+ h, o! a  t6 N而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具& V7 t, |) o) m1 h

  \( d& f0 {1 q* V& @由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
5 W& t3 K; K( }+ `0 ]
7 {, _( b9 v* n. Y2 v+ H在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對" m! Y! \* G- _6 j3 N* [

: b* ^8 U- o$ G8 r) }1 w以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)5 b* X, n# @+ L% T0 M: h7 D
* R0 k) z6 k) n" C
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快( ]) f& u6 P2 a+ t
+ Z! m( e$ e/ t/ ]
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對- Z" _0 i4 q- [% T7 W0 n; d

2 n8 G9 S1 v$ q; }2 w" Y我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)# \! K2 p3 q# ~2 j/ z

  a/ ]6 B! }* i0 s* C, [) @P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
  H! Q( K0 `4 \( J# a6 Q7 v+ n7 b5 i+ q, _
回覆 7# 阿文 ) H+ R' P7 A  s/ w) j
+ k2 x, I8 J$ I  F
/ U# `' E/ y; l
選舉的確是表達意見的一種有效手段,; d3 q8 X" I8 a3 Y1 n2 K0 }+ Z
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,: D, C: S( m1 W& V. j
而必須不斷的透過社會運動,! f3 g4 k6 t- |6 M) d
(遊行、遊說 etc)( x3 S' K- w3 a! U
來表達自己的訴求。
& l) }! y, s: h$ t# X這主要有幾個原因,0 e, H" G) V0 H7 Y& S2 t6 ~
我想說明如下:
# G) [0 E9 d& p8 m
4 I  |/ I4 A9 u; |% X% t" V  J首先,- f! P2 ]6 n* Z8 i: o- C
政治跟商業利益是不可分的  Q2 Z- \% I' S0 R4 ?
因此即使是人民選出來的候選人,( [4 t/ }& y* r, ^
也必須在某種程度顧及企業的利益。) \. y. f2 b; s5 ^/ [
" T( w8 t- a. y7 z6 m0 t7 ^
對於企業而言,
/ \8 A. t5 A  V% x( f, L# x提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
, h) _( x: I2 a: ?相對的當這個政黨掌權時,
9 W- N5 D6 G# A必須要給這個企業一些好處。
% j. }! K+ c- U# I/ @- }( `( z# P- O" h9 Z4 Y: f
對候選人而言,8 S* N; a2 {" w- X
最大的問題是 “競選需要資金”!6 A+ h8 n- V% k4 c, ]$ ~
沒有資金就沒有曝光率,& e- C  B! K, k! }* M& u( d  l0 H
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
# d# K& k$ B8 l8 _- g" {7 v4 V更不要說讓選民選你了。* d/ ^' r0 ]! o0 j9 ?, r; g
在這樣的情況下,  A1 g% ?1 O! F& w- u, y
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,' n" K9 @" r$ o, ?
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。, y7 j! j! ?& \" P$ g
4 k/ K% e4 I- H/ G) n$ d8 L
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
! t  E# s8 A, w0 I8 W. ~其實從這幾次的選舉,
, z1 i/ L. ~9 x' t8 E不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
! e6 P* u  k+ f8 x- B* A+ }; z" ]都很難獲得足夠的票數。9 _. z) O8 q7 C" F8 }
而在政黨營運資金的分配上,, Z: t0 g" g/ B3 W7 ?2 [6 U
又有得票率 5% 的限制。
- ~9 b$ f: [3 f! r; e) }! g(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
& t% n# K8 t" t) o; t7 ~  r1 w因此在事實上,
- ~& x* ~: b1 f8 v “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,$ m1 g. f2 \" Z% Y& X
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。4 h* [- }; p# ?3 W( S; S& ]
7 K: o  D" Y6 k; }+ d
另外,# ^5 W* w  G* Z
雖然說四年可以重新選舉一次,$ z6 \- s4 l. ]
但是不能忘記的是,
* _2 q/ z4 c4 i% ]人民其實只有 “決定選誰” 的權力,  T  a2 ?) t4 m- [5 w; I+ X
而沒有 “決定提名誰” 的權力。1 v: C6 u3 U- L9 I
提名必須透過 “政黨”,2 E. I6 r2 _. ^: M% e1 i/ \% p
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。3 k% m1 F- t- U2 _* s1 y
因此能夠獨立參選的人,
8 Q& y2 q. V0 }) r4 s大多也都有商業的背景,
& w8 v& _, O& \7 U- D想要能選上,
2 \' h/ _2 F# u; {: O5 v& Y' U當然必須接受更多企業的支持。
% U) I) X- q$ y1 d! y
, ^* S& }* _9 y8 O5 U' f4 ?6 Y& a; V! B2 ^: a+ d
人民必須要適時表達自己的意見,# D7 c7 p' p* ]- v" [) q: w& ^
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:& Q0 {; R/ w6 o  |1 i, x; ^, \+ p
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人' q6 E3 Y* o) H
(除非那個候選人就是自己)
! {+ G7 V1 ?2 w' ~  _我們只能夠將自己的期望排序,' ~. B+ J# [5 O8 P/ i/ ]
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,% o. i/ M- L# I9 \& K6 Y# h* v
甚至還必須考量其他人會怎麼選,) b# b" i  ^7 X- ~! r
以免讓自己的選票成為廢票。
' B* }2 n" E# K* ]於是我們選出來的候選人,: G4 `9 ]; e9 a: ^! E. l% S
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,6 e6 ~3 A1 ^0 z' y
(e.x. 美牛)
# H! c- ]6 [+ O7 W甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
- {& \" a: n8 R5 [# R; J9 m% g以致候選人沒有這方面的主張。9 H# W- q0 L7 u/ F# {# w2 z5 k
(e.x. 性交易問題)' h3 e) t# h1 u1 U, M/ Q
因此,+ x' V3 y$ l: {7 [9 S
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
1 ^& ?/ f! I! T0 L& }) N- K也有透過社會運動表達人民訴求的必要。# L6 T2 K  G% H( j3 o0 ^6 b

1 Z& o% [% _4 W0 I" |, A0 P; g
. i+ A) ]- _5 i4 Z3 f* V* O雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,% [# `) h1 l: `5 _
但不能也不應是唯一的方法;( ~# o4 W- T$ s0 d: X* d1 y& T
針對某些重大的議題,4 k# F. I( v/ R, j- A. N" w
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
/ Z2 q* N9 b+ a$ ^否則,
, B' P: W. ^3 j# O- B很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
3 o: q+ M2 X8 y8 ^7 ]  P% F0 ^1 N  G我們對此卻束手無策。
7 E! g: x, J+ S5 y' @: M& @1 k(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
6 }( B) }, F& ^1 P/ h
% U# u' q3 B. b2 T2 ?我所想說的 “修改法律”,; H$ D6 o( C: b
其實正是透過社會運動,0 o0 `0 S" P# l) j
表達人民對於現行法律的不滿,
% i. g0 W! e6 o8 m8 C# x% U4 q9 [# O讓政府正視法律的不合理之處,
8 K  W& F, Y  W並對法律進行修改。3 P$ K: L' h( d: L
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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