免費試婚 性愛安全網站: www.SexLoveSafe.com砲砲論壇 官方網址: www.SexLoveSafe.net炮炮論壇 官方網址: www.SexLoveFree.net
返回列表 發表新的主題

關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 0 U; D& {% y( s6 Z- s. @8 K
8 @! m4 ?; g/ Y4 o$ }3 a
本文延續披薩姑娘徵友文內,
. X: ?/ B) F' r+ g. s叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
1 F5 ?- h- h& ~/ X+ s# {9 O因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。$ m! ^' r. M' z# t# C% X
至於其他有興趣的朋友,8 W; H8 @2 d$ u+ e5 w: m" y
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
5 {, a* M) q1 C  h9 k8 O+ c並對文章中的內容提出討論 ' x5 U4 X( j: b- {2 Q$ c+ Z! s
文章連結:  c! m$ {% [  h7 E9 z3 P7 @
披薩姑娘-徵有特色的密友. A4 c1 M4 H. v
9 M. r! u1 o9 b; _! n" R+ m

4 L9 [/ ]- f# a+ K6 H& p5 B8 J$ R. |) j回覆 880# KJohnny # k; p$ {2 U! o% m, |

1 ~# S$ Y7 p9 }5 L3 k" u6 b你說的沒錯,
% o! g# |& {) j" _* ~我提到:
/ u! E5 x: z3 H7 C如果不守法,7 w* B0 ]) f3 j4 l# X
就會被抓去關?! o4 g7 g4 F( U  t
如果不會被抓去關,
& A3 k. ?% h, U- e" O就不用守法了?
+ U& s* X( |. R# u: ?
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
* Y" t8 |: L. g: e/ F3 q& c  V" H: z# F  ?- D6 z' {
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。" \+ u9 }# D3 D$ C

8 X$ _4 |  r/ t: x. I8 H: e! |" v" d例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,7 t- n3 `7 n; W/ K( Q# Y
遇到紅燈該不該停?' ]7 f. h; m3 ?
法律規定要停,( d0 R& \  S! H
可是沒有人抓、沒有危險,4 h5 y7 G& x, m
多數人會直接闖過去吧?
, \6 ~. _9 w, ?5 K曾經就有小朋友,
+ k- z% V& k! ?, H+ T0 v7 }8 _剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
, `6 p) ^* V5 t1 ~* W於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
& s. ~1 @; I, H  h7 U( W" F4 K* M/ ^( e; ?
! M4 `+ N. i7 e3 X& j# y- ^) q
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。$ G5 W+ `+ m7 c$ }1 N; c
跟你所說的類似,3 |* i/ r- P/ g: @$ A* W7 |* ~
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,0 X; i3 L% f. K8 F2 O$ Y
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
& B' q  N1 d8 K0 N! t
: S8 p* n. g$ Y但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。" O9 k$ a; O! i, d
這有幾個原因,
/ [& N5 Z- k6 k) ]+ e第一個是“普世道德是會變的”。
& k8 g0 I& C) E4 h" [4 X) ]% q: n就像幾十年前," x' U8 j( Q! Y4 A7 h  ?! E$ c# R# f& `
會認為女人在外工作不好,
6 |% d( M/ I8 s" S+ M應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
$ s# J7 s# L" M% c3 j* U幾百年前的中國,) m( h5 l& Y2 @) P2 Z6 g6 N
新婚之夜還要舉出染紅的床單,
, o' y9 |0 d( c  ~8 ~證明新娘的確是處女。
7 I* R/ f( B( \: E: |0 {就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
1 y- c$ [" T, q( w+ P確實符合當時的普世道德,
1 H6 r7 [  [6 p8 r7 G2 s相信幾十、幾百年後的今天,
& O' x2 A4 X7 _$ T, E也已經過時、不會有人想要遵守了。7 Y" `6 O. h: o; \3 o# l4 u* \

1 L4 l  t( G6 d+ J事實上,: @5 g! P/ T1 r, K( h$ b  ^
道德變遷的速度遠比我們想像的快。7 I- U0 H$ A& c1 ^/ ?
我們的父母談戀愛,  G1 A9 v" r# i5 a* m
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;2 j. f6 W' ]( l" M
現在我們談戀愛,
8 c" z" b7 R* p; L, {. {- |從上床開始都是可以接受的。
. _- r8 r5 x+ t因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
2 n( ^/ ~; R9 X: z) p2 G% w才能夠審視法律的不合時宜,6 [  F5 J, k$ C1 z$ |1 N
適時的改訂法律,4 @6 k3 J# n9 h0 C7 v' `0 ?
讓法律更貼近現在的普世道德。# d$ z# g: [/ Q2 D1 y1 W. _

8 T. b3 A; S) A# o( D  b第二個原因,
) l1 B; h& }2 Q$ e- e! b/ L是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。* m. a0 z( u' a) s$ a! ^4 W
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
2 V( `4 \( f, |5 o台北市士林文林苑都更案的計畫,; `8 y/ b8 C& p! j. z
到了動工之前的最後一步,
+ O! _3 |+ j" i$ H' K# y最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
! p5 f2 p: g- }; U不得已的情況下,
* Q- z: z/ C. h2 F建商只好請求台北市政府協助,
8 a$ m) G7 q( T/ f; I2 C強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
, W3 {: F" b. x此舉引來民眾對台北市政府的不滿,3 a/ p0 L0 {; k9 {9 z
要求原地重建王家,
. u: Y: T5 a9 N/ O+ p- v3 }甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。! N! m- V8 g$ @- r, A1 T( i& E
" `. x: p; ?; O7 [
以這個案例而言,
* f; P0 c0 Q# U+ j/ J我支持政府拆除王家的決定,
3 N2 h  e& G2 F( c2 w" W因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
; {8 m3 e1 M8 K1 T8 x2 o" ]/ S# q% Q法律是我們唯一能依循的行為依據
5 N# n( J% }5 x! s9 p. F
然而我同學對此的反論也很有意思,
" |$ F/ Q, X* ~2 [' Y  ^: f+ o: z因此我把它引用在這裡:& y, c, N: B% \8 _! z4 ~5 w
法律在訂定的時候,
* o4 Y2 n2 ]$ X; Z/ m  ?( F/ r* V. }一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
3 P4 Y+ P  I; f$ Q而只能交由建商、立委等人決定條文

; ?5 P3 {$ M8 m/ M0 W因此對於不懂法律的民眾而言,& ^% w7 e& w, K/ d9 p( ]- z
在法律上自始就處於弱勢的地位1 b% C  k5 l! |, N6 U2 G5 c9 Z- g
甚至在制訂法律的過程中,
% U: |6 B! E/ _; G6 w) s就留下了不利於民眾的漏洞,% K6 ^' T7 o+ h4 k9 l& i  |; M$ H
而建商就可利用這種漏洞," J0 ~9 I6 U. x" y9 B0 c
從中侵害民眾的權利,
- y, Q2 W8 W1 {( @* V來牟取自己的利益。" n4 A" Q) |$ x3 j
' k' G  m: G$ M+ Y" ^
看完我同學的論述,' p( r/ z' ~9 m0 r' ]$ @
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
9 O1 U6 t% X3 q# o) u1 A8 R應該就可以清楚理解,' q8 V/ W6 s5 G5 x% L' ^
為什麼我會說法律不等於道德了。% ~" q- \8 E8 X/ n1 P
如果查看法律的歷史,
' L5 x! [* p, A: \+ r8 S民主國家的源流英國,, J9 b1 w/ n; g
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,/ y# C$ s# ^  W' h8 B( p$ l  v
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
+ H1 V: T6 C2 ~% J7 g# O0 O6 R) |, Q+ M* g

5 U8 O1 L1 U! B( L其實你說的很對,8 ^/ k* y; J3 T& F. q: Q1 M
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
" }1 s" b+ _6 x+ v8 B) b因此對於小學生而言,
' u8 N4 ]8 R1 n" q  {- ^% Z, M% Y只要能夠知道要遵守法律,
1 `6 ~2 [1 D* ^8 r0 y就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。1 e  }. Z$ `- T
然而既然法律不等於道德,
( {2 k+ D; F5 K; m我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
  |! m) a" e! P7 l/ x而不能只是盲目的遵從法律

% n1 G4 Z5 _8 p2 k* T# M( i1 A# b. t這才是道德教育的目的。6 p$ j1 W5 \7 r( D/ R* M$ E

9 Z$ B* e- V5 S6 h3 z, t, `& L0 g2 K. k( Y7 ?$ F
如果你覺得這麼做,
0 }$ x8 |' V8 t$ E可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
1 u( ~0 B- G: X0 K+ p' w3 C那麼我換一個角度解釋,  p2 v1 E. A& p5 i
或許可以讓你知道,) `6 d  I0 h: N; M% V& }# n
這並不是普世道德的洗腦。
3 w: t) T" m' @5 K: V; U" K# f2 ?, i7 r' d$ z4 H( t
無論任何的道德論述,  r9 b$ `( h" i8 V3 |0 Y1 L$ C
都必須要有一個絕對的先驗前提。
; ?6 f- l1 \6 {/ R3 u﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞6 b2 @) e! j* {/ e
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
* `  x; L7 o9 H7 F, j能夠合理的推斷是與菲的能力,
) D2 ?2 p$ ]$ i1 E3 D4 }就是道德教育所要追求的

9 }: w! @1 K3 w6 U3 j
* X$ U! n6 r4 }" m  n以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
9 N" g7 j. ]7 @如果我們接受這個先驗的前提,
4 U/ c, `& X* g$ t4 q- c自然會導出“不能任意殺人”的結論,$ r5 u% _* e9 @) K6 ], z+ E( T
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
2 K1 S+ ?$ B; @; G! e; ~: F+ ~然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,/ f$ K& A, v" n7 f0 B+ W; C/ U
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
( T5 i# o9 j% U) q% ~  W6 u﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
3 c; Z7 r7 n$ R5 a0 Q
: H# n2 G' J& F7 U; D! N然而,
8 x2 \( L/ Y& m當我們討論法律的問題時,
0 k/ r/ T  b& s! U. u是嘗試要讓法律貼近普世道德,
2 [* ?  \$ [) |6 L3 r, ]9 f因此必須先接受普世道德的前提。
6 L8 r" q9 L) U如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,  U" X2 e1 a) j' @6 }
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
% s0 I& Y! Q. d而不能貿然的質疑這個前提的合理性。5 W! R. b% B3 S6 {9 a
而道德教育也就讓我們有能力,
# x' X( W2 a4 S; p在接受普世道德的前提下,* t0 [) t2 Z+ p* r6 |) K5 y
順利的導出應該被遵循的法律。" [" O; r* b' K- ~
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
# i0 {9 F1 V; P0 B7 g& M1 P6 D# Q
4 J5 d( J+ D5 S9 Q
! C4 ]0 ]  p% _& k如你所說,
2 L& t: J) q0 ~" O$ K! ?$ T: c法律非常的貼近普世的道德,
' Q: j) K4 [; `& x) L因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。+ ~& w6 B* p/ M& C% X0 ^) T# a
然而當這些小學生長大,% ]. y$ }  U$ {4 ^3 f0 G& A; G
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,7 s+ E- C5 [5 d/ \/ {  R
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,/ ?" Z" k( k3 L
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
5 B4 D8 a+ D; ?! h1 L3 B那這就會是十分讓人憂心的現象了。3 ^+ D  Y* a$ z# X& W  ]
而我認為提供這種思考訓練,% |; o: N5 A+ b$ m) w! B
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


Share To Facebook Share To Plurk Share To Twitter
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
& x! [2 n, H' H  Y0 b% O: v( F: W# D; s/ N9 f5 H/ y. h! p
回覆 15# KJohnny
( Z" j+ t: V4 u
- y  y) D% q! K4 d9 }3 r: N# u; d) |& [- G: k! _
講邏輯的時候,6 r; M2 t: u: O2 f
當然一定會提這些的啊。3 P" H  i, W$ _2 s3 l0 p+ R+ y
可是講其他事情的時候,& ~" t  p8 p. k0 U$ A8 F, D
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
- O- r, O. N$ w2 i, u
; d$ @, e" X5 D例如之前有人跟我說:
# A: V& ~" D2 M# Q2 `美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
. v$ |5 `: n2 j9 l代表大陸學生比較容易錄取,+ H7 g4 d; O' f/ E  ~
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。; Z) f' x. b+ }. h" H
5 A0 ~0 e( W; C' t
不知道你覺得這個說法對不對呢?
+ S5 D5 |3 O9 i" Q3 i' P* g+ ?) P* R8 V
# N% a* M" F& q- B
& O; S" L# T5 {$ {5 l

9 U6 i; i& v6 [5 \* e9 P; U) j! B, C0 g! a' \

$ k. p$ w1 d; \/ @2 z& Q+ Q4 E0 F* D0 h

, n  D: ^& w- C' H: r2 m" Y) H2 Z6 z: [) d) ]
( G4 u! s- G8 L$ b7 ~

7 X* i# J! V5 r6 l0 U5 P1 _: b
& ?0 e! s  D' X- X/ ]- H, b
3 q: }; [- `5 ]4 u: D% y& t
0 [5 Z4 M# H" e& ~# C- h
# S7 S9 I5 A: q* V9 g( C! f; B. m$ o
8 G) S2 o0 d9 O3 f
. m1 y! l% h- @* U- d) X& p6 k
3 _+ b+ q/ [7 K
) p3 E& b: B8 _$ l6 @" b2 R, @
4 v- @: Z( z5 i6 ]' E

5 D0 I! O! F; }' w0 b. P1 F
# {0 i8 K2 C: k( w, y3 U
, M+ }1 G/ e0 v1 `8 U+ z
+ v& b& }  D3 l0 v+ \2 K, u! U" z. C8 S" P$ j- r" N5 k; S

' |5 E% k# [( N# B3 N  j+ y' a, \" o4 Z9 ~0 L( h6 O

! ]0 x9 h- C( ^. o其實這個說法是有問題的,1 e* p% M, C: C0 ~* v" Q) |' a0 m
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
3 W$ Q6 i& `& K  l, H雖然我們知道錄取人數,$ r2 Y# Q5 v; H! O
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,+ H5 ^8 G- t. M# y0 ~- A
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
3 Y3 r0 |* O1 F' q& I8 L
; ]* k. L! c' e* U" w1 z我們都知道錄取率的算法,1 P& w; b0 F5 _5 q5 s, F
但是聽到這個說法的時候,
& e' w  p8 B5 x, x卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# ?* R5 Z7 a' j+ d
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,5 e' p* \7 W; s  w4 v/ B8 ?
大概很多人都會義憤填膺吧。
8 D  T7 [6 Z) l( R% [! x  a; m; }/ ?: W" W, M2 B( e
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,5 p$ m) H1 ]  m- `( `3 k
有時候仍然是重要的。
$ Y' d, W3 \% M  Z* h! Z5 q* U- l  ~

% w/ c5 e  x  o6 `0 ]7 e$ g7 n至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH ( f) z2 T5 x! g4 S
這邊也迅速補回應一下吧~
3 C: \' G5 f* [6 J
回覆  KJohnny ' b1 n7 R8 ^, L- W% c# d& B
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
: m3 X. }$ v4 Y1 _/ L4 {2 ^( K而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
' L) K( l4 c/ @0 E+ WLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
9 w" U. v# ~% b. w$ Q. n
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
5 ^/ T( X+ b- D9 O* J+ h我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
5 x4 q  m) k5 f, i2 D% ]% }
" L% K4 e5 ?+ z  o  {2 t3 W回覆 14# LiuYH 7 z9 ]7 r, }  L; m! [3 D- X7 L
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
5 u. P: |: l% @# W! k- x% v7 Y當然要好好把握啦~ + o8 {! j% `7 Q9 e8 Q
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!+ N9 Y( a. e1 q4 E3 Y2 M* h  q- b  E
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
" z8 w1 L( ?0 a# b- s7 c* x  \( s! t9 e

9 J  n0 [( ^9 i1 d話說回來,! z" U( P$ e- @: p% z5 d
披薩姑娘的威力真大啊
6 U3 o7 K& O- ?8 K/ l; D+ H& x可以讓認真哥這麼認真的回覆! I8 b5 W! n% j$ |' H1 N/ B. r

* G6 k9 }2 J  T$ f% z2 b, ^+ C( I! E不過晚了要睡了, D2 h+ w  @' J) u# G% p) c/ s& Z
你對其他文章的論點,
& U; a6 v) {2 }. A或許就等到明天再討論吧* ~, c2 b" L9 e, H4 g6 }
5 A* ?+ O6 `( j) s# X
也預先說一聲生日快樂啦
+ }, ~4 v% O" t* \; z(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny 0 q# Y6 S  S+ m: |! W  Y1 u- z% {# r

0 _$ U3 \& h' |5 s, ^+ [9 \9 }6 S7 X$ u  E9 p; ?3 n4 U
以第一段來說,  I  ^3 f# x4 [  l2 K8 o& I
我覺得我應該解釋一下7 R8 F  d. t: @& ~5 h: |1 W% |6 ], R
因為我發現你沒抓到我的意思
# T7 B: M- s- ~  U(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦  @# B- I6 B1 ?# Y) @1 W9 G
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
* K- x8 M6 d0 X$ N" r這的確是我的疏失  n3 X$ C4 p+ r8 N5 {
- \( y, S; b0 ?
我把原文引過來好了:
: P" \; }5 l& g+ Y& @因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?6 l" v1 |. ^8 B! V0 ~3 ?
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
) M9 a1 ?3 |/ ~5 z" J. y7 u那麼這句話的質疑是:1 ]  O3 C. x7 N
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?. ]' I+ g7 G6 a5 \9 t
事實上,
: ]$ L8 v2 s: c" R7 s1 v我想辯證的是:
" S7 o; }/ q/ D( `7 w在適當的情況下,2 I; g6 B4 K5 N; L1 Q! C) q' c
“非 P 仍然 Q”。1 Q4 ^, O  b+ Z, \: R0 Z% q
也就是說,
! q, z2 l' y1 ^5 I% ]當充分理解法律制定的原因後,
* d" `7 \- t& b( @: v即使沒有 “被關” 的強制力存在,
8 k& v! m# a; J, c4 f1 T. M也應該要遵守法律。

6 N( o; g2 I4 L3 u4 t7 N, L( e因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,1 O" p8 u. w+ Q, J2 n' v
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。' u' i9 v) w: E% _2 r! ~
換句話說,# Q8 R0 g7 _7 S4 q5 o% q0 f
有時即使不會被抓,, @! B7 R8 I2 U+ F- Z" r
也應該要遵守法律。
9 o2 o1 k) @# S& C" z8 I1 x( V3 w, d+ ^
2 A5 i  i6 m3 Y2 E; S  Z
至於其他部份,- z- d. q$ e0 Y1 s+ D
我想我們大概取得共識了。
7 a) ?8 s( v! Z! a% O% _3 ]1 n3 Y6 t雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
: t2 m5 P+ y4 K& j(不過好像也沒有其他方法! S9 o8 s9 P0 Z/ O( Z% \
3 V( ~7 u1 T& L
至於其他話題,
2 Z; O0 L2 k0 b5 \# ^  l我一直很期待你的論點呢/ W+ \. f" c3 Y% o6 ~& b& X
雖然稍微看了一下你的一些文章,
/ S  A% @8 n, k, E, S% G大概知道你會從什麼角度論述啦
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
; _4 t: x9 C" d8 S5 T' F  ~/ y
6 `. ~8 t+ O  a0 A) D回覆 1# LiuYH
; f& V/ A4 R4 k
6 O' |8 ?) O. x! Z9 U這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。3 A3 z8 G2 w4 I
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
* Q. b/ U0 _" W法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?5 U3 B& @7 `# H& x) A- s& V' ]- O, a
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& W: Q6 \6 ?$ f" S4 T+ x9 ]邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
4 D1 H* _. I1 y: @6 o法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。+ k0 s' G2 _5 F6 R* x( j2 R$ L
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
' V5 ?5 X7 G1 e$ g2 Q" T說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!. _2 a! ^! m% ~: g  c
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。& ]1 C% j1 F# u
. V) W9 r; a3 g% O$ m
回覆 1# LiuYH 2 T3 Q0 f0 Z. R7 g
+ r: D' C8 m1 ]+ T+ \3 w
不代表法律等於最低的「普世道德」. g' p  J: {& J* F! p
1. “普世道德是會變的”
) u# f& N) n: W+ j( w$ N% L) i/ o3 M/ N2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”) T7 c4 a8 s8 x# h- O
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 v8 z7 h/ O* u% g2 n8 _- X/ Z接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
& H( q: E. Q* c/ F1 j: Y
( a5 f) I) Q; X+ s+ H6 a回覆 1# LiuYH
% s# {# X4 q8 X* b
2 b6 B9 K$ F# Y7 A1 T2 z
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
2 E$ ]3 a3 x5 g# j- m而不能只是盲目的遵從法律。
7 P8 x" H2 X7 x( g! z
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。. P8 _( t' v  l' O/ f1 w* c
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,# H1 R/ a! x9 j, E- F) @
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
1 Z$ o$ F& C4 i7 ?+ Z6 x3 p: fLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 ]' g# s" o; ~* c8 w" J$ ]$ T其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
7 d3 ]) m' {2 b6 U% C我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
) a3 t5 t/ `% L8 _7 C  x6 I像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) : q. ]& t2 }/ x: D: b2 z
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
$ Q4 n8 F/ L9 I$ q1 X7 q( x1 t以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
% }  I0 J3 L' E9 {0 {7 P2 p不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。: r" H" l" q" f2 X* n1 @
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
4 k) a2 o" {4 r* y7 s0 P- f& M; c1 E5 r& [
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!; t' M7 @& c3 V4 [
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
* b2 u" ?/ P2 ^$ \0 \; X5 r! S) I; w+ G, y2 C( i3 F
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
( D6 e1 O/ j$ p
8 {6 H" A' H: r: m. o; X回覆 1# LovelyDove
6 q: k2 k  D" \: @PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!* `3 L- M; d- }
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
1 G- k! U; Q, y5 I如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
0 L$ d! j# q- E! f3 n" T" r                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny ; n( V& H: @1 @% B# f

9 z6 W0 T& r: ?" v2 @3 _3 b/ b( Y# H9 R" p4 ?  _; @
說 “對決” 也太過份了吧
$ E* ?* p* ?- n0 c$ ?" b' W" u我沒有想要跟誰對決啊7 L3 F- ~/ d5 w: @2 \" e2 M

( |7 ~- F3 w' ~. t9 x9 v* C3 K
8 v3 b( o4 K) r; O, R0 j7 q$ x當然三篇都歡迎你回覆
+ |# {' z+ v8 n, t7 N7 I不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,6 Q/ x% V( c* _* W% Q( o* [, C
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,7 S. h/ \1 C' M0 n8 z, t9 L
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。# n' `! _0 k: o3 q
* w8 b) b" ~0 v/ n2 O; |
或許我們在討論的時候,4 K+ Z: }* v; r$ P
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
' u* i7 v- s% o0 t到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 * j7 @% ^$ P: M* g4 a5 k
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 1 \* w3 M& M2 N# p7 K

" m7 N' ]) o2 j回覆 1# LiuYH
) o: v8 V4 X0 n; a) Z不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
: ~" N/ i! s8 T: B0 ?8 ?3 w 5 b5 _: B- z# E- o3 W9 y" i
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
/ a$ D8 G9 \# N( h2 {我有空可能會先去另外三篇文章回喔~+ Q+ H: V& C) R" L6 Q4 m
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~9 ~& `$ w6 }. C/ d( \4 H8 Z3 Y* P
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 ' v4 w0 t3 f% d: Q* h

0 D0 B1 |4 ]& _9 l+ T回覆 8# LiuYH
- T# A, a4 @% h) O# N3 O了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定# S9 `# `7 p) D6 F
- \6 i6 f7 h$ F- }/ L; h! ]' P
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
1 z8 ]3 c; J0 h- c8 b" a
( d7 _' O5 m% d" [由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
( ?7 f" Z, k) A3 Y% z# O  a* J9 \! _6 ]1 Y. K
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
: T" `! }9 ]. P& f. ], C7 n
% j3 {" R$ R# V5 S$ h, w以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)1 _6 Q1 @+ v2 R8 g- V# c
$ _( o* b# \6 p/ k/ a
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
* K  [$ c7 g3 `" {, l+ g. ]3 Y- H2 a" N+ l
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對0 }3 v" K( V9 |5 t

, u4 i6 k0 a7 d: r4 b我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
5 y# T, w3 }/ }' b: [# f
! c7 \; K6 z& V% e  M% P0 TP.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 5 ^' ]7 l! ]! I

0 E2 k0 W' q  k) ?9 S回覆 7# 阿文
, p$ F& T+ J& ?( E' U; S2 U0 J, z% b( q% a+ F1 ^& F8 ~
) {8 P& O, P" ]+ e
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
1 b/ ^2 V) r  E  c! Y- a但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,2 T* c8 `: ?( R1 N' \0 Q2 p% O1 m, ~
而必須不斷的透過社會運動,
2 I" j" f- {" Q) J8 \7 L/ G3 F(遊行、遊說 etc)
$ ]! R2 [+ V1 n. Y  n來表達自己的訴求。
4 Y+ T. N: y0 k6 G7 q8 ^0 P# M7 L5 b這主要有幾個原因,, N* \; Q' P7 A* ~; t' w
我想說明如下:
4 O% @1 C6 R- I3 d' _& o3 g  Z& N* d+ \! m) Z+ L2 R9 a% y
首先,% d( f0 l) u$ u! r0 |: w2 Y
政治跟商業利益是不可分的
) ^7 |' \1 t% M, v因此即使是人民選出來的候選人,% h. v1 [9 C0 G# p- H" y9 M! R
也必須在某種程度顧及企業的利益。- C! W/ E! s) F9 D8 e$ ?( ]- w

2 c6 Y% K. a5 i$ n9 g  y& X對於企業而言,! J: U/ Y4 d6 f& V& e" T  S) N
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,/ u3 F9 W# K4 `( [7 [
相對的當這個政黨掌權時,
7 [( F* {5 e* n" t  I0 o必須要給這個企業一些好處。
* S3 L$ {6 F# G* ?/ D& W+ Y7 u9 }! j# U( @$ N! @" u) W& u  A
對候選人而言,
* m5 ?* x, w; [. r+ B+ X. M最大的問題是 “競選需要資金”!
4 ?  z( f& p" \/ ]沒有資金就沒有曝光率,; p7 `+ ]& @6 K) A) d6 Y2 |
沒有曝光率選民就不知道你是誰,# K3 t4 W5 f' E( ]* O
更不要說讓選民選你了。7 u2 J/ ~  i2 d  A9 ~# u5 t9 ~
在這樣的情況下,
2 H+ t/ ?, Z& b每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
3 [  U/ L/ r" ^' ]) ?* I; R自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
* F5 @# G( n: {5 J8 J) s6 @, t- ?: E3 j, D- V* T8 ^' D1 z, ]
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
2 O: P- D' m- c其實從這幾次的選舉,
# P: L* a0 ^7 r* }7 z, o5 L不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨," K( O6 S2 f/ P3 j4 j
都很難獲得足夠的票數。
) o' X/ P6 z5 D( H. z1 i/ C而在政黨營運資金的分配上,
* g/ p8 n2 Q7 G) n: n) \" V& ]又有得票率 5% 的限制。1 P/ v( Q7 I  U8 u  G# m
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)8 E* K- f" w7 l- x) n9 K
因此在事實上,7 ~6 g7 b  R4 v% y$ Y$ ]/ W. T+ I; y# ~
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
& r- H' n% _! [也就無法期待能夠出現其他的聲音了。! u4 L  r, p0 W, e* a& S( l/ Q

' H5 J; ?' U$ \3 u另外,
# Z, G; O" K/ P. p8 @+ N雖然說四年可以重新選舉一次,+ E$ O8 ^' p: \* g' W& z7 c: R
但是不能忘記的是,; @" y# g# X$ {# D
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
' x- J( D7 l0 Q9 y+ C3 p  U2 h6 G而沒有 “決定提名誰” 的權力。
' q1 A8 y% z8 |9 p/ v3 }提名必須透過 “政黨”,( ^: \3 \% m/ `& Z
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
9 H2 x+ k% t( [! {( P4 r# F因此能夠獨立參選的人,- G0 h; `' G9 k! [- G6 F6 z, S
大多也都有商業的背景,
# S6 H3 R3 h& K  ]想要能選上,
* j" c* @9 a' i0 u- s當然必須接受更多企業的支持。
8 w' d  F4 ?" j- s! O; f7 l* a& y; |, I, R
6 }+ M- k) p3 ^* b, G
人民必須要適時表達自己的意見,4 ^$ B8 ?$ f6 Z- i
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
7 k- i' ^4 ]3 \' J$ u我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人( ?. o+ P% U) }+ W# n
(除非那個候選人就是自己)4 D9 T# c- r# U  x; ]
我們只能夠將自己的期望排序,& P/ {% @# @9 o5 K, d
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
- _) b: r) o: o1 Q0 N/ U+ w甚至還必須考量其他人會怎麼選,
4 j; f+ s) O+ C8 a# [9 ?以免讓自己的選票成為廢票。
/ Y* {7 O8 @( T7 O9 z6 e9 `1 B* C於是我們選出來的候選人,
. a7 n3 v  E; k2 u% F0 H! ~7 b  {在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,; K. @. c4 q  X' E$ L* Z4 Q/ c
(e.x. 美牛)
' t- k8 j0 B' _+ k7 x5 E甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
# V, x4 t) t( D1 E. @9 ~以致候選人沒有這方面的主張。
! k1 c3 e. ?' d1 s; o* w(e.x. 性交易問題)
9 W! Z, r6 b' C# d因此,, H/ C, m5 c7 Y- ~1 o  x& N9 K
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
/ p+ Y/ L2 ]2 [, h也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
& h, S9 O, I4 {' F) H: H" A$ _8 ]2 E- t9 K

* e, v2 A  `0 z* p9 t* _" p  ~雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
7 n7 }: j" \. N9 J! w但不能也不應是唯一的方法;
5 ~) e0 b' U3 G針對某些重大的議題,
+ E9 _, q4 u* ~: j- J2 `人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。) V( Y6 n6 x4 _! l1 l+ |7 L
否則,- l7 ~4 k" g" ]7 z  d
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
  a* M& @- K% k( s* L: z+ ~4 E! }! x我們對此卻束手無策。) x9 i% N! ?5 @
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
2 ?( k: Z# c/ ?+ I. ]: _& p
, m7 }6 M1 `# V# k/ v. U我所想說的 “修改法律”,$ e) D6 Q: ?) [, {
其實正是透過社會運動,
! `. A4 c) G" r) I* M6 `' ~表達人民對於現行法律的不滿,
4 J3 E, m4 j/ l" D2 q' J0 p% o8 E讓政府正視法律的不合理之處,
+ T" y, K6 t5 `: O6 o! Y. g  l/ q並對法律進行修改。, n' n/ j, K6 x) [- Y: j* \+ R! N
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
返回列表 回覆 發表新的主題

 

 

前輩/學長 常在說:「師父領進門,修行看個人。」

建議新進會員 在約砲前請先參考您學長與學姊的【約砲秘笈】你就能漸入佳境

 

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們註冊1天交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們2-3 天 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 週 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 月 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 年 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

 

如果有人2-3年還交不到滿意的密友炮友 就快來向學長/學姊學習"【約砲技巧】"

全站累計❤免費試婚愛愛❤總次數:
↑   ↑   ↑   ↑