免費試婚 性愛安全網站: www.SexLoveSafe.com, 砲砲論壇 官方網址: www.SexLoveSafe.net, 炮炮論壇 官方網址: www.SexLoveFree.net,
返回列表 發表新的主題

關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
% F; O1 A0 W3 r0 j& V! i+ W, A/ N! y
本文延續披薩姑娘徵友文內,
  m- Z9 u  k7 |; m  R: H- y2 w叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
3 n. n* |" G! b  b: m9 S因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
7 _. F  D1 x. `, v( [7 `2 k+ |至於其他有興趣的朋友,
7 S% s& h+ J0 y7 d歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
- K% U7 N( u5 R  c. L  E  k1 A並對文章中的內容提出討論
5 l* d# U) t6 Y- X文章連結:
. {& f1 e/ g* |披薩姑娘-徵有特色的密友7 A: L  d# x& E( a; |

: Q- t4 K: \6 e, p; j" J9 e! S( l$ H3 ~! G
回覆 880# KJohnny : T+ W; D/ Z" b3 n. Q

2 ?+ [+ o' h" \/ |+ F, C% V5 {* V你說的沒錯,2 W* J# @7 R' x! I) f% H( Z
我提到:4 x/ ^, |4 H) i; f1 I1 \6 e; K& y, Y
如果不守法,
4 b% i; w+ @5 U- N' _就會被抓去關?
' ]+ Y3 V/ w+ N" _- n7 N9 Q; y. P如果不會被抓去關,
5 E6 X) x' Q( ?' _; ?就不用守法了?
( g6 m- h4 N" ]5 k& k8 n3 A) j
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
* \; i% j$ S* n9 f1 r( _" H6 V( k$ u8 |- @# D
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
6 ^! e4 K7 I; B0 ]1 a6 ]& ]
. V' y2 i- ]6 H2 o5 v) j# p2 Y" a% e例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
( b& h0 G. ]* _4 W2 H遇到紅燈該不該停?/ w6 R9 L( C, m8 W
法律規定要停,
: p! R/ h1 i" ^% m4 G2 y0 e可是沒有人抓、沒有危險,0 [) p0 p9 B. L4 ^8 j" z0 r1 h: f. {
多數人會直接闖過去吧?* G) Z6 R7 i( H- j
曾經就有小朋友,
3 c- v8 Z, T& x& Y( W剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",1 t  O( d: d% j2 [) N" J
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。+ d3 T5 f$ N% u! t' n& {
! q, D! o2 `% L) v

/ n$ N  |6 R. T+ }. V其實這跟我們後面要談的法律是有關的。/ ]: |& _2 A/ e( {  z2 b- ?
跟你所說的類似,
4 z8 ~! [- q# ^8 l法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,- D2 O9 R! J* `6 d
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。, F; ^; _! O; T9 G" q

9 I1 j6 L" x* r9 u0 N: h7 b但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。% k+ f& g7 Q; Y! N6 I- U) Q
這有幾個原因,* _8 {" e" Z1 t; R8 R5 ?$ Q6 A4 ]/ ?
第一個是“普世道德是會變的”。
3 `8 p0 a6 T- R, Y5 k; e就像幾十年前,7 O+ T; r$ L2 b: S% t( }; P, E/ T
會認為女人在外工作不好,1 N* p4 C2 K( A8 e; ^, v! F  Y) ~) C
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;1 j" k1 P, \2 V& S
幾百年前的中國,
" z6 q0 L9 Y5 I. y' q* Q/ U新婚之夜還要舉出染紅的床單,! t8 m) X8 {. b# W
證明新娘的確是處女。9 G! q% Q6 F( P+ b- ^" C+ ^
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
* W5 d& T; |4 \- x確實符合當時的普世道德,
$ l" o/ c& T7 s0 e相信幾十、幾百年後的今天,6 N% v" I' \1 P% K; t' W
也已經過時、不會有人想要遵守了。0 b1 Z' J  B( Y

8 B: \. m0 j) G' R事實上,' E! n2 V9 ?2 }  E; e. [
道德變遷的速度遠比我們想像的快。5 E- x! ]) t  ?  r7 S9 x" F* U
我們的父母談戀愛,
; n) l% Y9 G$ \1 u可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;8 k: R9 }5 I. l4 _! X4 y
現在我們談戀愛,% [) }/ B9 R9 @4 `7 \  E9 Y& ?
從上床開始都是可以接受的。* h  I. R2 }0 f$ S; ^
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
  m0 p" b1 v  Z5 H才能夠審視法律的不合時宜,
: V* Q" K6 z* \適時的改訂法律,
$ g! N9 @3 S7 ^/ O讓法律更貼近現在的普世道德。: ]! Y1 [' F3 f' P

7 Q# |& H9 m, @6 D$ w第二個原因,' w9 p: G3 [+ A* Y% P0 Y
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。# Q4 ~$ h) b5 G" @
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。1 B# W) Y2 Q% i7 c# ]  P; _! a, \; b( r
台北市士林文林苑都更案的計畫,7 |7 T* [/ R- D6 c' _6 v+ ~- [9 a3 \- F. X
到了動工之前的最後一步,  j9 a% o7 d4 l8 t- i% g" l
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。$ B- a$ G7 N' P" x2 K1 S% {1 y
不得已的情況下,
& u) O/ W2 p6 L# v; C建商只好請求台北市政府協助,, f. C" [5 G0 `/ E$ ?% E  ~
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
7 X( `& N; a# Z: K此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
* w1 j& J5 C0 p+ U, u9 A' s% o要求原地重建王家,
6 i8 G' ~6 `6 A) \  d" f1 ]8 b甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
& L% H& \: e. o0 i: Z
# P, x# B* ^! o& a以這個案例而言,; o# @7 P+ X& d! ~) d6 J
我支持政府拆除王家的決定,+ ?9 }/ P0 h8 v+ C
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
6 i/ v; Q; ^( {# `6 P! @法律是我們唯一能依循的行為依據
。% h$ N3 t7 C$ H* X
然而我同學對此的反論也很有意思,$ ~% j& W; ]' q7 L, m: r9 E4 i$ N
因此我把它引用在這裡:
) ~) t. N; {% o, ^9 F3 y7 U7 \法律在訂定的時候,
5 C1 E1 R5 R( b5 H一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,' R: @# d: ]  ?, t* X# |5 Y
而只能交由建商、立委等人決定條文
;
3 o# v% f- W3 A+ p, ?3 u因此對於不懂法律的民眾而言,
8 I+ B' x: }2 ]% @8 d在法律上自始就處於弱勢的地位。
0 F$ f! w7 f. X) F甚至在制訂法律的過程中,+ G1 l; {" Y# ?9 m+ K
就留下了不利於民眾的漏洞,( a+ }$ {8 {5 S. ^0 K0 L: c
而建商就可利用這種漏洞,
. Z& r) _: y4 s8 z& G) b從中侵害民眾的權利,
) d1 Z% D' D* f1 C! q來牟取自己的利益。. u, _+ O* ]( B! r" \& v
$ S2 {, Y; r% h- l6 e
看完我同學的論述,
! f6 k0 U. _+ q) u再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,( R/ k! E$ Y$ x) G
應該就可以清楚理解,0 D6 s: `2 ^) \# g* k( t" H. ]
為什麼我會說法律不等於道德了。
( N2 h3 n0 M: Y* g7 t如果查看法律的歷史,. T' L, E  j" j  v$ }3 W2 o
民主國家的源流英國,) }- r* C% j* C5 j3 v/ g, H# m
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
/ N6 B' C  d; w+ R而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
2 ]1 m, u3 \9 u; Y! i
5 _- d7 A) W( \0 j6 _4 ]0 L( v3 @5 ], b. i1 ~
其實你說的很對,; q/ |% [$ V( d$ l* i  w0 C3 |
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。1 J. G# f; f1 i8 Y2 R$ Q% N
因此對於小學生而言,) f- w- }) K# L# O2 ]1 f
只要能夠知道要遵守法律,+ B1 o# i* S' _- {3 \- O. }
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。( O* Q. g2 [* {1 h4 k/ z
然而既然法律不等於道德,. m! }% U4 Z; F8 v2 p
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
$ ]6 d" y( B( C' i而不能只是盲目的遵從法律
。
7 C: M. d3 e, P% ], Y這才是道德教育的目的。- n& ~) c. d, M+ |; ?

* J9 @4 E$ w" ]! Y( c
% ^, k7 V' i% Q, |% f, k如果你覺得這麼做,# f: f( B& M4 l' E
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,0 z9 j4 V3 o+ o+ t3 I% ]
那麼我換一個角度解釋,
$ u. u, ~9 p5 j* Y8 u" Z8 u或許可以讓你知道,
( S' t7 z- k- L# V這並不是普世道德的洗腦。7 W# _0 Q0 Q0 p. ?5 |

$ P+ V1 L+ E1 G& a+ V無論任何的道德論述,+ D7 E" P9 W, d' c& w' v
都必須要有一個絕對的先驗前提。
) X/ l, n+ x# ^﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
9 M9 y, @" `/ W& s6 g. }2 d因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
! O& A4 i8 ^; [0 e- ?6 l能夠合理的推斷是與菲的能力,
6 x9 I! z$ d8 F& J$ i就是道德教育所要追求的
。1 \# u: ?9 Z3 c5 z! v, j# s: L

% z6 \, ?" T$ W8 A以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
' Y; ]* P$ M. q3 Z" a$ q6 P6 Y如果我們接受這個先驗的前提,
6 ^, w; R2 e3 P; s7 `自然會導出“不能任意殺人”的結論,
! t- |) i5 q) A; o7 u因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
: I% {8 U" Q" f; I% ?  y: j; a然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
/ g! o' \/ d1 L; O6 Q5 P就取決於每個人的“個人價值觀”了。
  D. K! B3 l' _0 v" ^- O﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞, |! b* t9 S3 b, D9 Q1 ]# ?+ h
/ W( F8 t8 A) k0 N9 \/ \( q
然而,0 B1 u8 K& a# ?& N+ X
當我們討論法律的問題時,# f+ w; _9 b+ i" M' B
是嘗試要讓法律貼近普世道德,4 e2 Q4 q! F9 C; t- N& r
因此必須先接受普世道德的前提。
; ?! E4 n8 _, V! G8 z0 h  i如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,4 Z4 x7 @2 F& W/ [, D
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
5 p" p+ ^; E) l) Z* Z2 V* c% U4 ^而不能貿然的質疑這個前提的合理性。7 I/ L. K) U9 X7 O9 s
而道德教育也就讓我們有能力,, C+ @% ^' Y' P5 k: _+ K
在接受普世道德的前提下,: H% }/ s2 c2 m2 A6 q4 H. v* r3 J6 g
順利的導出應該被遵循的法律。1 j  {! s! p; [' s# A% g2 j# ]
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞8 S- \4 y) B! h. a, G5 ?" ]
/ r2 H6 s1 E2 Y2 n2 p# l
0 `; l; w8 h1 q! w8 d1 ?$ k: \$ \
如你所說,, m, z6 {4 e/ r  d
法律非常的貼近普世的道德,
# ?7 I6 P) g% T因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
8 j; i+ ?, A$ v7 t& r; E% q7 I8 u然而當這些小學生長大,
+ H) |2 Z  m6 r1 |變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,+ q+ m+ z1 F  b6 d5 G  }# w  G: {6 b
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
/ k+ p! ]% [. J  m而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,; {5 O; K9 _1 d
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
( I3 t( m/ V% H4 \& T5 _0 u3 e而我認為提供這種思考訓練,
9 T1 \/ V, V+ |/ r; T4 O, o就是道德教育所要做的事情
。
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


Share To Facebook Share To Plurk Share To Twitter
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
/ @4 l; C& l7 p6 J$ M4 x" P) d, J! M% E  q
回覆 15# KJohnny " [, H( L8 S5 f3 Q0 ~& V. R

) ~/ f/ [* }7 p, H2 g
* ^0 K+ E5 ]3 B- [, d' j! k" d講邏輯的時候,
# h! w6 Y7 X% k5 o: ^) B  |8 i/ `當然一定會提這些的啊。$ `/ R* A% R8 H1 H1 K8 G
可是講其他事情的時候,+ j0 i" [( b2 L
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
! l) ^2 q+ K$ N2 p- b5 Q: Q; U4 W4 y3 y5 J+ T0 y8 _* b5 x
例如之前有人跟我說:6 a* g& v) \" N
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,9 J; w- _6 H* `9 J3 a+ I% Y
代表大陸學生比較容易錄取,
% `+ K6 T8 Z# e8 M% c6 T  o所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
$ n8 I& x& G5 A9 M" v) f# Y; m- F& n/ J* E) r# t; n
不知道你覺得這個說法對不對呢?
  Z# O2 W# o7 Q* O  i; j5 I7 b  t+ i& H- h$ I# d

( r) h- m' t$ \- F- h" I+ [" q; ]! p! |: H% M" r

3 m+ A9 C6 V& k7 ^1 o( n- m
% A7 K3 |5 {# X0 H+ m: X8 v' b3 H! i& v7 P, v3 i5 w* a" V

8 i% E# P% K: Y+ y* R. P3 [8 w& F! j+ _: R7 Z

/ U* I( ^( |' S
, E5 k3 n1 M# G) N
0 ]' Z9 s1 m2 b! Q) \1 q/ {( d) D6 c' ~
7 X# A7 ~0 [; G9 Z- U
0 ]" o( C8 e2 E: n2 U

: U6 M' f* h" ^6 W; P
- I! Q* S  h9 H- M  J8 `1 z( h+ q7 T  ^% q

* e, M4 N* c9 X1 |. t" E2 Y
( k, L, a2 \) ?" y2 a) n0 d5 u, s' \4 n" q: t( [

; X' e% n% I/ B4 Q
4 ~  o- R3 h/ y% M& P: {8 X" p0 E
( ^1 h9 P- n# }# R% J
, E( q) E. J+ b4 U6 I( t. I3 R8 ~' x% }& j% X- o7 [

( W' }: {0 Q8 b% g2 c/ _, A; ?. ?6 N4 r6 [8 R
8 Q8 z# [0 A- e
7 C" w, n* S! G* X' g# m
其實這個說法是有問題的,; @- d0 |6 F; v; m- L. ^: a& `, C
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
7 J6 `; U' C$ s; ^  X, I" ], v雖然我們知道錄取人數,
7 g) Q" K4 h& Z7 T0 [1 o但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,/ D/ S$ z/ b) J. R) n
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
: E: b3 O6 U: s) J# l4 E5 o: ~' X  @$ g! o% h- ^
我們都知道錄取率的算法,
/ [( G: b& i1 o4 M但是聽到這個說法的時候,- A1 |/ p2 k1 ~
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# D, d# z1 K; _- o  ~( L5 K4 A% a
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,5 j+ ?  y; p* s0 Q
大概很多人都會義憤填膺吧。
  O) p  b. V, [9 T1 {4 B- Z3 p! {- h' z! g& @
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,/ z* ?: D' h1 a7 \* Q; B8 J
有時候仍然是重要的。
) n0 Y: N& H8 F' t( m3 \: ?5 t
: k# j, x# v1 o" C. X
: _% V6 X& l: D1 t至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
4 l: W4 e# [! W4 P& }這邊也迅速補回應一下吧~
) [. c* f3 O6 B5 c1 [8 U
回覆  KJohnny
+ |( |4 R' @# C因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
4 p! P8 C# m7 R! @' K而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 u4 X2 v0 p- P( z( sLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

; |+ ?" C4 N% m( A# }4 |% a我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
/ Z# N% S% n: A# f我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
* k% |2 Q# }$ h/ o  U0 R
9 t. K5 F6 t. U/ Z回覆 14# LiuYH / a- E9 }: r  d" k) |
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!3 a; O$ \% e( }, n: H* f7 I$ n
當然要好好把握啦~
- g: g4 }: s* H* d0 j其實非常感謝你的祝福!真的很開心!: Z6 o0 |1 _# d& L# }
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
- u3 l* ^' M' ]/ `' ~
0 ]* e5 \2 z: G! [$ Q* ]# k9 I+ P' f4 k8 {6 C
話說回來,: ]2 R, a+ u; {5 m% y! ]% W
披薩姑娘的威力真大啊7 X* v1 I2 x& u
可以讓認真哥這麼認真的回覆
9 T. |) l' z0 v# o
3 W3 c6 I7 y: i不過晚了要睡了$ E7 O; I9 y- p1 m8 M7 D) n  }
你對其他文章的論點,
2 S% J) Q: e* H# m或許就等到明天再討論吧
: L& D% O+ Q: K! G+ `- ]9 s5 [  A' C9 @2 v* t: I
也預先說一聲生日快樂啦
; ]- d# N6 [7 z4 ](雖然你想要的應該不是我的祝福)
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
5 @+ s9 p3 _6 O6 a! Y* b* A/ w6 q
% v# C/ J2 @% L* A) \% e
( _8 U  F' J1 K6 }0 Q9 \% O以第一段來說,
2 n: }: e6 b$ Q: Y; X7 L6 g我覺得我應該解釋一下7 `* u, H' L" N/ t. a
因為我發現你沒抓到我的意思( M% h& b5 w. Q+ z# z( n" @9 \
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦)
! M, @; |5 z4 n/ ~3 k而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”: `, i2 I8 @5 @2 U7 I' C
這的確是我的疏失- G) v8 m7 ?( w# |

3 z+ o+ H, A2 {/ M* X5 _+ L我把原文引過來好了:2 V' u4 i) R. i# T- A3 |) R
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?: J0 f2 n/ ?3 t9 s3 Z
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,9 L* t8 u9 d( I2 j
那麼這句話的質疑是:
  |8 H8 M( F9 [' ?5 U+ B9 f“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
6 s9 b# e7 C0 e8 S5 o事實上,5 F2 G7 @$ I' {$ K/ t5 {( c* E
我想辯證的是:3 s: |% A- Z) K2 ^
在適當的情況下,
8 d, h# }9 I+ N; D% j6 [) i( j3 l: S“非 P 仍然 Q”。
, t$ ~. L0 P" Q( ^) D也就是說,8 x: m& e7 C. |6 E8 [
當充分理解法律制定的原因後,+ |' \. S: Z  j, m- K7 S0 p
即使沒有 “被關” 的強制力存在,& l( `$ V7 P; F1 s6 z
也應該要遵守法律。
# i, K- }' S0 x3 [6 V8 Z  g
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,* ~- H* x9 W2 p" v4 x
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。' t" D: a  @9 ]& N& Z
換句話說,
  ~6 K1 o$ f2 z5 D% |4 J7 o有時即使不會被抓,
8 g' H1 ]" c( ~* Y也應該要遵守法律。8 O9 p7 h/ s0 u0 f$ v

6 L* [) y- F; L0 C$ z/ o! r5 l4 `' d- W. V
至於其他部份,3 ^0 b% f- B* Z% J8 q. j
我想我們大概取得共識了。" }& m) }/ M: m& M/ Q
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的+ j# B/ X+ \; x( `
(不過好像也沒有其他方法)
8 X& {2 M3 D4 w' p" E) b" ?: c
' K' {  i9 o  A7 B至於其他話題,0 Y7 }4 l' R/ @$ T( b8 @
我一直很期待你的論點呢1 ?5 @/ H- S" v. T. ^* V
雖然稍微看了一下你的一些文章,6 ~3 I+ v0 y, w2 M6 ^# ^3 Z
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
& ]# u8 a% X% I3 f* t* d) O' w
% B$ g- ]" _+ F) Z3 u  p" ^回覆 1# LiuYH
; j: @% t7 R7 d; B
8 r( k) j" S& a, ^3 ]) a  W8 j8 a
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。% D' t* n( f  X3 c9 W) `& d. _
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
& e6 X% q. n) @5 S法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?; ?, b( M( Y( G/ `, d1 C5 v
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
" ~$ q6 `7 b6 m! X- \. I) c5 |  w
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。- a1 d+ n  }8 v& }' S
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
. ]5 y1 [# ~! K9 N' {$ n$ N有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
) n3 D% X  B/ m4 ~6 x5 G- a說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
& z, b  {1 i  C! t0 X. C7 Q. D6 L邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
( |' D7 C/ Q. ?3 j- k# h0 M0 B7 U& V: r+ I8 l) _9 r* K
回覆 1# LiuYH
, j% _4 w8 t" R
% Z2 e/ h% ]2 V: i* T
不代表法律等於最低的「普世道德」# w2 k% N# L5 ?' r% D
1. “普世道德是會變的”4 M: H( s0 @7 ?: |
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”% Y8 ?4 _2 `1 X9 N( D  }8 U; g: K
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 J( `& U: r& M接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 2 l% t. B- m+ B

$ r+ d& A/ w8 T4 Z  E3 l5 v回覆 1# LiuYH ( J% B' S, z' \" w# p" _
9 ]& ~8 n# ~5 C5 K' P+ i4 D- h( C1 s
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
$ T5 B% a* {  ]  ~而不能只是盲目的遵從法律。
+ H8 k9 e# f0 e' _
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。) m$ Y4 _! ?% z5 L+ q# p
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,/ H( T% t, W9 ]$ e# J
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
2 r+ z4 S" S/ o  w/ `  d8 e1 VLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 F! E2 Y6 w( W4 S4 U其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!4 }! H+ P  a5 C' o  `
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!1 n4 M# U5 w& R0 `$ m' |
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
- r. @: v; ^& @$ }以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
7 W6 d2 U4 p# b( n& F) n6 Z% ~以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;$ t" j6 N) g# C; G) {! }. s  h2 `5 C
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
; G1 ]' B) `  W5 B. G從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
) I" M; o; |1 N8 I
; N/ i  w7 B% l/ ?( i: c. i* u每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
5 F7 @' _9 d3 Z, U, @# F# {5 m耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
8 B; H4 a! F8 v# P- e+ a8 E$ H. u$ N' `
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
: W9 J3 O) w& I; Z
, ?0 R+ Z) Y" @$ X; B! l0 I7 }回覆 1# LovelyDove 2 E% k) i0 g' b5 }  q! }5 K
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!! o6 K  e; b& v; f6 m+ v, o
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
  s( }/ {0 [9 m" t6 _9 f& ]如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~0 p, c9 U' i  T6 w( L
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny
; p8 c- A/ n+ J  f! |' l# i5 @+ m( ?3 [; S$ W, s9 g9 Q9 m2 g

& m: b6 h1 c* v" {6 v7 A; I說 “對決” 也太過份了吧
* ^, k5 H# Z5 Y0 g% w! h4 l我沒有想要跟誰對決啊& B; n0 k# \/ z# H, w, s

; L5 r8 x4 [, ^7 r1 C# A: ]+ t! c% q7 S9 Q  ?% m1 j; X: C
當然三篇都歡迎你回覆
+ M' U" y/ q) }' ~  v5 Y2 V8 C不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
" M% D. ]# D4 a' y因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,7 n- s4 a. [& Q5 D+ [$ y. ]
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
0 i3 X; v) k5 P* m
# v5 R$ f9 _* M) }或許我們在討論的時候,
7 Z  L1 s5 Y  E6 \9 Z6 q我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,( }$ L+ U8 [2 T% ]% f& n
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 5 ]* x  W" r/ p3 j4 M, w# q
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
2 n4 |% h3 g$ x6 C7 l+ T
8 `# P# F& Q3 g! Y# `$ ~$ y& l回覆 1# LiuYH , K: }+ ^4 j" l0 n& C# M$ B
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
( }, s$ W, u; b! s/ g & \* z$ F* O6 {& u2 c
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~% l. q+ D3 u9 g* M+ W! Z/ h
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
. p9 `" y3 _( a$ {這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
5 t: X& q  }  a* `) z* B
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
1 L. Y) T9 s; J+ _' a# T7 G  u8 Y, M$ }8 L- o: K& W
回覆 8# LiuYH
* [, @: q+ D% D- B8 W+ D: L了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定% p5 J. R* |5 U
% x1 t- h+ e/ ~! D4 P
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具# E; q7 b! n/ W# `+ x; a

2 e2 s5 T2 N% Y9 n由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利% u: p' y2 U1 S1 E" @5 [

( f9 J& p/ b6 v9 k在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對$ J$ n1 q% V6 f, h+ |

: d" T. M; K6 ~  K; A8 S- U( S* g# I以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
" a5 c2 J' P& y2 S  s" F! _" i, R2 ^2 u
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
; d3 n: e, l$ a) E1 ^9 |1 {* `
# _* F* q; q( g! [但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
- Q, p* `% P9 T9 B* m
3 ?- R: a! R( F/ z+ r& X3 `我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
3 p0 t1 E: K" y4 F; |7 e+ m* b, _( P$ b0 p7 G4 z
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 2 y8 u# j% E/ W# }4 s  U
2 t0 v; q+ u, ]! L# w4 N
回覆 7# 阿文
0 \1 G: G& ?: ?7 m1 {- w
0 q% J) D6 A3 i1 j0 O9 f. |% l" A" q) t! v  _8 P& J5 F  B2 T4 T
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
  g+ S' g0 P. N* ~& C但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
% ~# I3 `9 O4 P% J7 ~/ O! ^而必須不斷的透過社會運動,6 v& n7 k0 E& i
(遊行、遊說 etc), B% W! O9 ~' d/ U4 ]( W) L
來表達自己的訴求。
1 y0 X: X% b9 e) t  _( n這主要有幾個原因,
$ Q3 A0 `* P7 c+ }! i& E8 k我想說明如下:2 D  ?' B% s' l; {; N9 J, I
$ j& e% [0 E6 D  E' S# i
首先,; b  h6 W. d, f- ~
政治跟商業利益是不可分的,
# z' |* j1 V- x% C因此即使是人民選出來的候選人,
* ?5 g" e" x1 n% I7 n3 k! j也必須在某種程度顧及企業的利益。3 C0 K; c9 C0 `, w

4 \) }: T$ v' ]" a% x+ A8 i# k對於企業而言,
! b2 t* m- o0 V5 M5 [/ [提供某個候選人、某個政黨選舉資金,* q4 c, G8 s: c, `( u$ Y2 X# m
相對的當這個政黨掌權時,
1 ~' H6 i8 l4 j5 \/ r# d必須要給這個企業一些好處。  j, R! N! @  d% c% U" H0 k* ~

! x4 r" A7 k- k0 E; f4 G$ b8 ~對候選人而言,  B! K& e" q, D- W0 d3 K
最大的問題是 “競選需要資金”!# h. e% `6 A; _7 ]6 H5 b" F
沒有資金就沒有曝光率,
2 Q3 e8 A3 I' G1 ~5 \/ e% |沒有曝光率選民就不知道你是誰,7 r7 Z: u) E3 t/ P8 Y: S( ?
更不要說讓選民選你了。9 }" Z! ]- j# l" G
在這樣的情況下,3 l' ^7 P/ V  d4 ^
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,7 {6 j4 M" L" R% [6 [
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
+ N: V3 o3 _1 P, X# |
1 \. J. T( B1 b, t5 y1 p另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
) G& i2 n7 X) |% m+ ]其實從這幾次的選舉,
, t. G* U/ s. X& r" ^不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
0 H) O1 T5 c; E, p+ M2 Q都很難獲得足夠的票數。
0 T# A1 z& `0 q$ x* n0 R而在政黨營運資金的分配上,
& W* K5 K& [) B7 K" i又有得票率 5% 的限制。
; W3 j* U, n# U4 o+ }) `' |(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過). x6 i* o: m$ C: W
因此在事實上,) C8 T5 o9 v! c1 `1 s* r! [
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
  ?' h% @# I5 F& s  k1 K5 M" z' c也就無法期待能夠出現其他的聲音了。1 `. K2 ?( x4 M, f* \' ~

, `' o) J% [* B' j另外,# c! h, U" d" p' h
雖然說四年可以重新選舉一次,2 Z% k8 p; f% B
但是不能忘記的是,
8 n7 r  Y4 f1 F( Y' h- A人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
: i( A+ z; g8 J: A8 ?3 m而沒有 “決定提名誰” 的權力。
& l$ f5 K$ x6 X2 o提名必須透過 “政黨”,
& U4 Q. u6 s5 D若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
7 K' e' l, B/ M6 F因此能夠獨立參選的人,( s# _& r5 m7 K7 @4 `' C- j. u2 Q4 o
大多也都有商業的背景,# D/ F/ \1 P( T/ }6 s* Z! X
想要能選上,
( ^& t  \0 [" f# n" \當然必須接受更多企業的支持。1 ]+ M/ g* ~# S5 _$ |3 K, u1 c
6 o# W, x+ N9 ^: y7 a8 ~5 I

* q; X" C, i7 V7 u人民必須要適時表達自己的意見,
: Z0 O- D1 n% q9 C- n不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
) ?- }% L5 s' I  y6 E我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。) A9 T6 f% p8 y! k0 Q$ B
(除非那個候選人就是自己)8 G& d/ |1 ~$ U3 Z
我們只能夠將自己的期望排序,; N# D7 r+ M- K6 Z& K9 |! F# ?
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,$ F2 b, ]& A5 A
甚至還必須考量其他人會怎麼選,1 M1 y$ [2 I# `; t7 B, Q( O+ Y
以免讓自己的選票成為廢票。8 b, d+ K/ _. k; f7 Y
於是我們選出來的候選人,1 {" [3 d3 H) V% @5 t2 f5 n9 _
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,: t# t; B" m) ]! w; K
(e.x. 美牛)
2 K* w2 _" t, c, d- Z: T( g1 X甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
$ b+ F* N0 {8 x, q8 h以致候選人沒有這方面的主張。
- m7 A  r0 s+ Y4 p) X(e.x. 性交易問題)( L; y* x5 Y: \$ o7 t
因此,
3 j* l1 J% w% ], }% M2 ]. Q即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,) _% d# Q1 [: J& J
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。9 ^( h% R) k3 D) H0 Q% d$ \
9 i5 G- l5 y( [2 H
0 b+ [5 Z" ^- K" b2 f, }* c6 ^) U
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,: ?# q' e) u) V) M
但不能也不應是唯一的方法;
9 V! [5 Z, m( M5 I0 X針對某些重大的議題,: I. F- z; M& J/ K& E& m
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。* N# k% r8 [5 L3 a& {: @
否則,, J' g% [$ X! A$ z9 T- A
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
5 J' T( K8 U9 k我們對此卻束手無策。
7 Z  B* l/ S* \$ Z. u$ t' f(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事)
& ?) ]& J# V% N8 `1 |" W+ V8 ^4 Z- M; x' W0 n
我所想說的 “修改法律”,
+ {6 ^( m" z0 |7 F2 F. e; @其實正是透過社會運動,
! L6 }7 O( R) ~1 W表達人民對於現行法律的不滿," l$ n% x* p8 h. M+ k- v
讓政府正視法律的不合理之處,3 H0 _) F5 @3 S! G- G, r) t3 U
並對法律進行修改。& ~+ z2 H% @1 s5 ^5 |) c5 A  w
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
返回列表 回覆 發表新的主題

 

 

前輩/學長 常在說:「師父領進門,修行看個人。」

建議新進會員 在約砲前請先參考您學長與學姊的【約砲秘笈】你就能漸入佳境了

 

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們註冊1天就交到 滿意的女密友 或女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們2-3 天 就交到 滿意的女密友 或女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 週 就交到 滿意的女密友 或女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 月 也交到 滿意的女密友 或女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 年 也交到 滿意的女密友 或女炮友了、

 

如果有人2-3年還交不到滿意的密友或炮友 就快來向學長/學姊學習"【約砲技巧】"吧

全站累計❤免費試婚愛愛❤總次數:
↑   ↑   ↑   ↑