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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
  k1 |  V  B) |" o5 G8 j
% L" q9 z8 G/ N7 Y本文延續披薩姑娘徵友文內,
) m6 O" R& P( S( {; g叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
+ T1 n4 v' A4 H8 B' a1 w* F# x因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
/ R8 H, d2 w9 w至於其他有興趣的朋友,
" i9 L4 _2 D+ d歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,7 U2 ?( Y) b5 T
並對文章中的內容提出討論
5 T% X4 _; I7 a# f文章連結:
1 g. `% [; s# r0 f披薩姑娘-徵有特色的密友
- Z5 Y8 P! k7 q3 Z5 J7 s
7 l0 |. Y3 f4 b" f. i+ m; O( F* D+ K- H6 G3 r$ d
回覆 880# KJohnny ( T$ @2 Z5 T$ `6 U1 r5 r9 N* g

* c# Y4 G7 ?+ d) Y你說的沒錯,
1 j% W9 K9 g6 r; N; |我提到:5 H3 J: k% Z  {& g
如果不守法,' [; }" u. A& z* A4 U0 }
就會被抓去關?
8 A% M- k$ L9 O& P0 l如果不會被抓去關,! {) w) E6 o6 @9 q& H. O
就不用守法了?
9 Y/ D4 v* G! D+ R! B# Z0 _6 {/ p  P
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
& f& Z' G' F7 z! }! X, W- [# k* y% f
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
8 I1 r# M% k: ^2 q1 p8 e
2 p+ g0 Q- |* d/ o+ ?" F例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,+ J& C7 r( W$ @2 {  d
遇到紅燈該不該停?
. r9 \, f) k  n9 o8 B& J法律規定要停,
# R. X6 v. A6 ?可是沒有人抓、沒有危險,
0 X, j2 H+ M9 ?$ t' [7 p* F- s多數人會直接闖過去吧?+ h8 W# s  B0 b, H# q2 [' v2 f
曾經就有小朋友,0 V) v! W5 \2 R% U5 G8 i
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",0 X" f, D+ \2 k
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。7 K& H" m6 s2 X% s8 X/ w
) z- K" }' G0 i5 Z: u& G" W! m
' Y: E- [4 j) `3 k: I
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。. ]/ x/ }' F. [% a3 U! d
跟你所說的類似,: y% s6 X; J, k' l4 V/ \9 a
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,% e( L/ H; a# j/ e
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
3 d# P/ ?( u+ H9 M( c1 l
: b( [( R' U7 w7 h但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
1 H' |* o( X+ M! f8 O% X7 {這有幾個原因,. A- w/ j0 k  w3 p0 b+ V( K
第一個是“普世道德是會變的”。
( |3 l  s0 F- x! n/ ^4 J# j1 ~! u就像幾十年前,
# Z# k: P' D8 w* n2 i$ Q會認為女人在外工作不好,
- v, K4 K5 m  H/ C3 X" Z應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
, C, q6 ~% A! B% Z% a. W8 T# H" B幾百年前的中國,
0 {1 A5 e+ \: g4 V. ~新婚之夜還要舉出染紅的床單,9 e# G# d+ z4 F7 Y7 x
證明新娘的確是處女。
9 Y0 j' n7 w3 U( ?就算這種幾十、幾百年前訂的法律,. Q* G0 ]" p7 W
確實符合當時的普世道德,
( o  h8 u; Z+ O. j- A( ~$ V相信幾十、幾百年後的今天,1 J+ @7 A7 W: p. u4 b) [. P
也已經過時、不會有人想要遵守了。% z& M, x+ `# H# k8 H
/ s; h; Z* @8 ~9 h" O( M, }* k+ Z
事實上,
6 ?' [0 D( r2 @: V* S道德變遷的速度遠比我們想像的快。
4 e2 R" q! r  k2 Y) [我們的父母談戀愛,; D& O$ {5 @2 H; p# N2 \
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;: v8 Z: @3 D9 p$ q* E4 [* U* b
現在我們談戀愛,! L7 v3 {% @" J" h. q
從上床開始都是可以接受的。
, Z+ f4 \4 L* ^/ _因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,$ l$ h9 ?/ a& a3 V* @  {* Q$ c
才能夠審視法律的不合時宜,
5 D9 p$ v3 T! X3 {2 B適時的改訂法律,/ I% O& _0 m. Z; R
讓法律更貼近現在的普世道德。9 B, R+ a+ B7 c+ [) d) [$ y3 h

+ {2 o- i* i' \" D" n, S( x第二個原因,
' m; `) P' C# W- u9 Y$ n是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
# G: j  R# p  T  H; b! k  q6 q, g" ^這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
1 n; y" X! [+ \" H台北市士林文林苑都更案的計畫,
7 R5 c9 x/ h+ q; @. ?到了動工之前的最後一步,
1 k3 ~/ F6 C$ K最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
0 Y6 Q! @5 P! x2 _' U1 \不得已的情況下,- z, |( R0 T+ S
建商只好請求台北市政府協助,- i' N) M5 V* R3 i9 x
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。" R1 Z  t- h+ o: L  y$ ^
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
' ^+ {5 K% o% [$ C要求原地重建王家,
1 n3 L& g6 c9 Y* i/ g0 [0 f4 i* h甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
( }& w* ~7 ~6 i4 C; [- a
- l& Y" i$ j% B2 C4 R7 ?4 A! F以這個案例而言,
6 W& q6 ]/ Q& ~8 ^; Q( R5 t我支持政府拆除王家的決定,
' p2 Q* w9 b0 M. s# m因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,( Q8 ^1 [% R' i! `; `
法律是我們唯一能依循的行為依據

$ w$ y% N) X$ A# Y. L然而我同學對此的反論也很有意思,- r7 s* S7 t1 }& A
因此我把它引用在這裡:
& P# M( h) }/ c3 ?4 U6 Z+ S$ i: |法律在訂定的時候,( }( O" C( m( t& D0 ]7 P; L9 }
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
& ]1 P5 N, A  I% O而只能交由建商、立委等人決定條文
% \: Y) \: H9 n; N0 T
因此對於不懂法律的民眾而言,* C: o7 R4 O5 K$ x
在法律上自始就處於弱勢的地位
6 a( {5 n  y( C! G% L$ b甚至在制訂法律的過程中,
1 b# Q- e3 J, |' V就留下了不利於民眾的漏洞,
$ |+ c1 s/ F& Q9 Q9 q而建商就可利用這種漏洞,- l3 s, I/ ^) g2 k
從中侵害民眾的權利,
. N1 d) `6 {1 |' ?7 b, g來牟取自己的利益。
* \5 }4 h2 M' o5 x) R
2 e0 z. r& Z5 m* \' t看完我同學的論述,+ R% Q- Q4 R* X9 }
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,* {' {1 c8 V3 W+ b4 \% H
應該就可以清楚理解,# l* Y. e2 l7 c$ H4 U
為什麼我會說法律不等於道德了。! R! Q% L8 e2 q* K' T. Y$ S+ R
如果查看法律的歷史,
( t" v* H" W& H# ^6 T, R民主國家的源流英國,
1 N1 I* w0 C: B她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,2 M, w+ m  s, M
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
0 i! M# T- L% W" N/ d9 c+ R! c% g) h) ]

4 d$ y1 `& b  h其實你說的很對,. E. R& l4 C( r) o3 C8 F
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
$ X7 h8 R# _/ Q$ M3 A因此對於小學生而言,
' O, ~; ]' X0 A只要能夠知道要遵守法律,- V9 k7 \' ^, ]- e6 H
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
: M$ |4 c* {2 F2 Y: E: @/ r9 c1 D然而既然法律不等於道德,  X5 ~3 g6 s5 x- a4 A
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,  c* a8 g% S( A$ y
而不能只是盲目的遵從法律

& T* [& c. T$ Y  w  r5 p這才是道德教育的目的。
3 Q* V! N1 y; K3 t6 L4 x1 G" e& l% o$ G; P" g3 m

& u) L- p+ o$ |1 M7 p如果你覺得這麼做,
& H6 H' w# S9 o# F可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,1 A% P- Q. n* }
那麼我換一個角度解釋,# T6 H! |8 d- d8 N8 K; w1 M2 F0 \, V
或許可以讓你知道,
6 x9 ?4 ~% J% g- Z" G# r8 \這並不是普世道德的洗腦。
9 u! w  k! Y3 ?2 q, V" ]
! C# X) }# W( H2 w2 I  I0 _! w無論任何的道德論述,' w  h9 {" H! G" J- \: V2 }
都必須要有一個絕對的先驗前提。' d1 ^" v7 ?5 h5 z5 b1 W
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞" W9 z: W% C  j6 [: D
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
3 y; o4 x# f3 c能夠合理的推斷是與菲的能力,0 _0 ?+ X' L3 B' ~- T
就是道德教育所要追求的

' J5 B. G& H! c  O3 E( f8 S3 w! V. [8 p6 ?) l
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
# }( w) @7 _6 @# \9 P. P# R$ K如果我們接受這個先驗的前提,
  O# q2 G/ [2 J: T; X7 H自然會導出“不能任意殺人”的結論,1 X: z8 C; L5 _) `3 m5 n9 A/ D
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。1 q! d2 ], E' j. ^( V
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
# F- S) f$ {. j7 y, c% t; S就取決於每個人的“個人價值觀”了。9 W3 D$ A4 \/ C, J6 ~+ O: X* {% n
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞- \; A5 b: ^5 L. g7 ]
# P8 j& N3 a6 f6 _' r7 I
然而,: p; H4 T4 P! t" d1 {% D
當我們討論法律的問題時,
0 |2 p: i. y8 }是嘗試要讓法律貼近普世道德,
$ x3 c+ l) ^0 S2 w8 C+ f因此必須先接受普世道德的前提。: L0 i6 D! p, q. \$ t1 L- Q
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,) p) Q- M8 L3 T2 A$ h* I
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
/ f" L8 I1 H9 s+ k0 F$ F4 s; \6 o  Z而不能貿然的質疑這個前提的合理性。# Z& G7 k& A5 L# `" M: q  j7 t
而道德教育也就讓我們有能力,
: C+ {2 Y1 Q3 m6 I在接受普世道德的前提下,: `. a1 N4 b) [" ?4 A
順利的導出應該被遵循的法律。6 Y) b5 B" C7 P" t: F7 g$ f. I* L- a
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞' d. S0 q0 b# [9 l
; i$ l) o" z# r# ~5 ^9 c
7 K1 _1 v* e, o3 q) b
如你所說,
6 U# j  ~2 y4 n& {法律非常的貼近普世的道德,
8 ?7 y: [! K( ~( u3 f因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
" |  ~" C5 O! E, ]然而當這些小學生長大,
# M  f$ Z! N( n4 ~9 \) c" \變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,) X0 c2 t2 m1 o- m
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,: w/ ~, S! j; g) ^, ?$ U; U$ r  r. U
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
9 _$ g0 z" G: `" S$ a2 Z9 U那這就會是十分讓人憂心的現象了。  a8 `8 Y" X/ F3 R$ s
而我認為提供這種思考訓練,
$ h+ L+ @( ]" D( V, \就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 8 c" l" X& ?- s% s  N  _1 ^% y
  j( i; O3 [! [% d" W$ W
回覆 15# KJohnny
& P7 p8 {+ o1 H' k2 M3 U
# l0 H$ {) p: b( V. c! S" M; [& Q; s( h# K; q" z+ _% v
講邏輯的時候,* l) H  C1 o7 m0 J/ q
當然一定會提這些的啊。/ O% p# A5 d6 x( ~
可是講其他事情的時候,
7 t3 P- o3 T3 n- {$ K很多人就忘了 “邏輯” 這回事
% n8 a, N% `. X
  @5 T% h8 |- _7 Z; Z0 L5 V例如之前有人跟我說:
# n& x! G9 \) j2 p/ C美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
# `5 G( n  E4 S# p* ~; B! y  e; X代表大陸學生比較容易錄取,1 V6 z  b* k" K  J5 H& L6 Y
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  ~3 V3 H: ?& G: Y( g

  v& I+ g( U2 _# n0 y/ A& e9 @5 w1 y不知道你覺得這個說法對不對呢?' m- x  K* T6 u. Y1 k: E+ `
. J9 S$ ^. N: u- H# Q% e+ `6 d
0 K4 }2 h, Y  n7 O

# }. r9 B8 H3 Q% l6 I
4 c2 D; D2 R, G0 L. ~* v6 z/ [) M( j! v' P4 |% O# W# f% q# D" q
: `5 w/ e. ]* h1 n

7 \. T6 ?- U1 C
1 g, u5 x' N0 |4 P0 ~9 y% E5 Z: Q& @% O. Y# T/ R

# Q0 F2 A& U: g& g7 K( |" ^2 z6 w& R$ z
$ y' c) s. m- ]& V! c
5 V$ C; y! b8 t, s- J
0 G& A2 T$ i; Z' e& J
4 d+ c7 S% P  }) Z; [

* l1 S7 ]' H0 I$ E6 t! \, v* T9 d9 d& [

7 {/ V/ H' T. x9 @; m
7 H% s/ b- d  f$ t2 ?) n) ?5 {% k3 O. F/ P1 k

: O, [. @# {% c+ I6 y
7 I5 R2 D' W: m+ n' }: k! d9 q7 {: n3 A$ N7 }- J6 I* }0 v
, h! x6 K" k1 B2 u# o4 K1 X4 u7 l

' {2 H. {. Y4 Q- x
, D6 _  \; O1 _" |9 @4 U$ I. [6 P* ]2 `1 M+ o% o1 }6 t% N
2 M8 y  o% H' h' J  w( D

! C: C& Z/ A$ Q% R3 x; ]其實這個說法是有問題的,
" g6 R. G# O, d/ e4 ~因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。5 o; F6 y/ c- t8 q$ R5 ?) l" E
雖然我們知道錄取人數,
. f+ i2 S1 |' ]+ C' Z但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,$ f' G0 O* Q* v4 R! ?
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
, T/ Z/ G) F# J' K8 y4 ^  p, Z- }2 W- S$ O( x* m1 e
我們都知道錄取率的算法,
# V0 N) [" x* c5 |8 a但是聽到這個說法的時候,. x& w7 i; G4 y
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。1 w1 |6 T" u8 m4 |& }4 a
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,) h* A* ^, I' m9 {* X/ K0 i
大概很多人都會義憤填膺吧。! P! r2 j: H% v8 [1 }

' U& N3 X+ I" B- p$ I. z所以說明 “非 P 仍然 Q” ,9 k3 W* l, [. e4 T# C( i8 E
有時候仍然是重要的。" N7 `$ M3 D1 |! `

3 j1 z& F0 g4 o6 i: k0 V) _$ {' p. g( t% P0 p* _; z- p
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
& O7 C( o; o5 e2 K3 b" f3 ?( j這邊也迅速補回應一下吧~ ( Y* O& o# k, n, y6 m1 ~5 M0 l' Q. R
回覆  KJohnny
9 j% F9 ^  j! H6 c, s( j+ T# Y因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,% _+ d& W  G) g; t( P
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。; j$ f) G1 N; e0 c5 N3 R$ i9 q
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
2 O2 g/ B1 U) ^  E6 n1 H6 ~6 |( q
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
7 R( f0 ~  v, [  `  T我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
% ?3 [0 T# G- c( M* t& }" `% r* g7 z- l& J' b* {% K, O6 N
回覆 14# LiuYH ' m4 P7 C3 }: ]  E1 S
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!: g$ C- h" e  p- m" e
當然要好好把握啦~
  x9 v* P7 h$ a* [, h# n/ c2 F" F) C其實非常感謝你的祝福!真的很開心!4 Z, q2 p$ c, p: b5 f
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
0 T* ^) N  i: n/ t- s  Q+ J9 U# g2 U+ q2 Y
9 h* h. s8 n/ K: i; o+ V
話說回來," l& c# E: G9 ^: }4 q6 Z2 x9 |
披薩姑娘的威力真大啊) E0 |4 P/ P- i  g) Z
可以讓認真哥這麼認真的回覆
4 ?$ ^/ x: J' c+ k, o" G* E. f/ B8 c: }
不過晚了要睡了) e- a1 ?$ B% }( v7 N# c3 k3 H6 e  W
你對其他文章的論點,$ K" F$ R7 U, @% j& A9 [4 o2 y* P
或許就等到明天再討論吧: _/ M  l' ~. K  S/ J; s2 Q

8 c# h" x* O4 f- e也預先說一聲生日快樂啦
( D/ Q" I$ l: v' g. S- ~  R(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny & D: N* z$ s8 j) ~
: o1 N$ m. q( j
; `+ ^; L$ b$ I- X/ e0 m4 I: X) ^: `0 [
以第一段來說,/ V! g( o  s( m$ L2 H
我覺得我應該解釋一下$ v  R! q7 e" U/ Z5 |
因為我發現你沒抓到我的意思
" A: y; B, B5 K9 l/ e8 b* }(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦+ v0 f- l9 E( h& c
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
. t8 c; t9 b; i這的確是我的疏失
. r- E" b" E! Q0 P) P" ^7 S
' B: R* P5 t5 O- ?) V# S我把原文引過來好了:) {$ _( J7 H3 X+ p
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
8 K9 `/ ?+ ^' R我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,5 U! r1 b6 }8 I+ Y0 ~) u& s* f
那麼這句話的質疑是:
1 ?; F' N+ V# V0 R“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
8 D& y$ m& ]! _' o( }7 r0 _事實上,
4 E8 Q; P+ F" H1 v- {我想辯證的是:  z* P4 {( J$ R7 r. g5 P
在適當的情況下,
6 C# r  U! W& c6 d“非 P 仍然 Q”。" ]/ |5 U, P3 [8 \  H. w, C9 |
也就是說,1 y" w: a. V; V3 X$ D1 C  v
當充分理解法律制定的原因後,
% p# t" k/ [1 ?, r0 ~9 T4 P即使沒有 “被關” 的強制力存在,8 n/ Y2 V! Y( T( Q5 m8 ^
也應該要遵守法律。
& [& b" ]% L) }
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的," N+ F$ n) K. Y; W4 G/ u
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
0 c' g& U2 |& u4 }" G換句話說,( O0 E: P: v1 V3 X' N  I  ~
有時即使不會被抓,  j8 X* Q. i# m
也應該要遵守法律。  b& @) ]' a0 g, I/ `, y

. H: O) F# E: f8 F& e* K9 V0 K
/ m/ X6 ?5 D& F; T- A! ^至於其他部份,
! Y' `+ [0 R) S1 E$ Q& i1 }- T, E我想我們大概取得共識了。
# B2 O2 k& z; _- E8 X雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
3 v) N2 a! _6 ^4 v/ G1 L(不過好像也沒有其他方法( _( B) H3 K; @3 b, N* a
* Y9 j. B, m* K" ~2 G9 O5 L# r. |7 ]
至於其他話題,% v' E* C. L! ^. K0 Z4 s0 i
我一直很期待你的論點呢
( {% P6 L% J7 S4 R! z; r* D( C- @1 H雖然稍微看了一下你的一些文章,
: X+ x0 d8 ^! O5 @; Q5 h大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
; L$ t! T, A; Q1 n9 _; S( N7 n- D% q1 k' m& a( l- H
回覆 1# LiuYH 4 n: E, r% @7 ?
6 V& ^3 _1 i5 I, O8 B8 D6 V
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
' f0 j2 X2 |( k3 g例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
) z- k" ?1 D2 Z$ A: f* r% h法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
  ~" P% E+ I9 _2 D* FLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ ^& g$ W! Y8 L: T8 P8 q; O  E邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
, e6 `0 T3 R* \3 n5 m9 G# f7 c法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
9 y2 U3 ?& `* _. w: U有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
& V& v7 g1 a# y% _, y說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!  A! [/ a, V0 C& z
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
" L' Z# v2 ~8 B  N
% ]; n  g" I$ D; F回覆 1# LiuYH
# m& q# F' X$ P
: @9 X% a! o! `: D: X
不代表法律等於最低的「普世道德」
# j. ]- Y! I! |7 W# v) I) ]/ o1. “普世道德是會變的”! J5 M/ w! k' b" v
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
' d4 h1 c, _3 c# qLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  _3 k1 U1 c% i: I( n2 b9 f& s: r接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 # q% Z9 D& {$ i) v' h# ^8 u0 m# J

8 t  I( x2 k/ y) t6 m! O* u  v回覆 1# LiuYH 2 r% y- @- ?$ S7 P+ _* G0 S5 a
7 X6 z/ w; }+ p2 {, X5 s
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
3 u- W7 l% V. {& L- N而不能只是盲目的遵從法律。
  U7 z$ o# [- x" o, o/ M
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
* i: w; ~( P! w( ~2 b* T然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
( x' a% C6 y, ^' z1 ^0 u. Q( X" e" ~而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。5 p1 ?/ P8 c! d; s$ W/ W* D. M8 G
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, C8 P/ x- F2 J其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!! b. {' z' C" ~; t
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
/ R6 I3 `* g  ?8 ]. z! F6 r$ H+ ?像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) " \& V* f* ?6 e, w/ }
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
3 D: X) ~) I$ y( T! ]: X$ [( o: o3 W以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
# x2 z2 V9 v  n; y不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。: |0 G7 |3 b, a( A
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!0 v+ K9 |  J; K3 J% p3 p4 z3 T3 f4 G
5 g. N+ `1 O' n' W* L. K
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!% w' ]! j5 [( P
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
/ b6 h& M) m/ F+ [# H" F1 Y4 N8 c0 K+ M" f
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
/ u1 ]# N0 J2 @/ j' v+ ?6 j8 R, v' W+ R7 ^7 g2 p5 X' U9 r
回覆 1# LovelyDove
0 a: `0 x! I* \+ V. b0 w; `/ [. Q3 yPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
! f+ W2 B: P6 k: m0 \2 G; t3 Q但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
5 o3 R  B6 F$ w$ v如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~5 z0 q. U  C& m, u9 T
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny / A) _& e# e0 S

  }  f. V/ H9 d' ?
+ o( ~/ M4 i& q8 X6 B說 “對決” 也太過份了吧
% F/ h% V1 o' F9 u" R我沒有想要跟誰對決啊6 c* `8 R0 d& f0 w6 A1 p8 J

1 y$ p6 F2 C6 b
* r; a0 F" H* S8 @當然三篇都歡迎你回覆/ U% }$ R7 Y4 P0 {9 e
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,, L8 j8 F6 L4 P5 O. e2 k
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,+ d; F' a& r  K; g# D% ~
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
* |& d% ^& h4 m5 w! o7 L' [  _% m% {7 J, v/ T1 W' a
或許我們在討論的時候,
. I# @, A" F. `) N9 w我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,  I% V3 \' ^% D/ Y  R/ g! z
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
9 k/ U! U: t2 O9 ?4 X' j4 {2 ~" y感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ * m7 t4 n9 ^: U. v& E4 O8 B
) d4 S1 C* _2 K5 U+ M: X
回覆 1# LiuYH   z5 X0 \9 o- x
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~" e) j) `: v# f7 A
- Q" p0 O& B& x) ^
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~  y1 a& T9 u) \+ A
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~8 Y( R9 R' A' C  K, O
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~! h6 f+ d& m% R+ f7 X3 [3 l, r, i
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯   C  ?  ?0 d- p. A$ y+ v

% ]5 G7 e) d, I/ A; z回覆 8# LiuYH ! C8 P3 z+ f6 z: r9 m3 |
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
' b: q( C$ O. u$ c7 h( O: B. Z& f0 D! N& R' e) M0 l( w
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具. i  x8 _" A9 {9 c& a! B
  r0 L) ?+ Y# [' L/ S! h
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
- m" W: b; a/ U0 z; v# }& B6 B1 K$ a- N
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
0 a- V, ]/ _* }- o- ]% l% X4 h6 x' K7 O8 F
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)* H' R$ x$ N. a
( U9 N, B# K  \( Z
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
7 q4 W0 \( W3 e' n5 c& T7 s6 s! V) \" `
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對% \- ]6 n: q6 E; `. r$ V
0 G7 {7 Y7 h7 |6 R, g8 q
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)" V5 t8 a- u3 M
/ u! ^5 m0 t" Q+ V) e
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
0 A) S/ j" D7 K4 u5 l6 [
5 w: E1 H' y! s/ f  Y! W回覆 7# 阿文
8 q5 S5 m& E* k( Y% x; U, u5 R" z# n) H1 G# b8 d; e
: R! A9 C, D% X# c* Z2 r+ X
選舉的確是表達意見的一種有效手段,$ |5 S4 S( Z; V6 c! T! a3 K
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
0 v9 Z0 [, F6 H8 r" v3 D' y3 x而必須不斷的透過社會運動,7 U4 m& E& M  K( U
(遊行、遊說 etc)
  `% o2 H- q' h3 m來表達自己的訴求。1 f0 H6 b- J+ N) `" A  w3 t
這主要有幾個原因,
" p( j0 q0 Y4 g# h7 j+ w, D: S) E8 l; u我想說明如下:
8 M" [. q9 J  ^) w0 [
' S2 w8 X2 h: e* o! K首先,
& C, G% P1 n) z, K政治跟商業利益是不可分的+ k, e0 O# v9 \6 t
因此即使是人民選出來的候選人,4 p9 x' o. j7 n# ^8 C; D
也必須在某種程度顧及企業的利益。1 w1 J' H) h" g; A# B1 p
+ M4 m5 _9 b% q; p
對於企業而言,
! U: ~! l" i0 b, @8 Q提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
0 ]7 N: A& @! R9 r7 M2 x. s5 n相對的當這個政黨掌權時,$ w, a' f  O, [* c7 S3 b$ e
必須要給這個企業一些好處。1 _  D5 c8 U" N9 e" U! s; ]! r
% D4 G, G5 ^/ B# W6 e! N
對候選人而言,, Y/ J) L' K& m; \9 I  U. u
最大的問題是 “競選需要資金”!
8 j2 g2 K2 N5 @; ~9 u) j# \沒有資金就沒有曝光率,1 t% i# C, B" @) A  L; d
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
- [2 R- r% Q7 n更不要說讓選民選你了。: f# x% f  G( o' x
在這樣的情況下,
7 c$ ^# V. |3 g' ^0 [0 F每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
8 j, z% ~/ Z! Q: \: U$ E) c2 W自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
. F  y5 c- p% d9 c! F: E
; U; P9 a3 t4 }2 D7 `1 B另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
( m/ q7 c: w  z1 {其實從這幾次的選舉,
0 y( x/ y4 }, s+ T, t; c2 R不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,7 A# ?. _" u: Z: C
都很難獲得足夠的票數。) C  c" m" l4 v
而在政黨營運資金的分配上,
4 V# t0 J6 V- V1 H1 e5 k3 g又有得票率 5% 的限制。
) X+ A% j! O7 {  H% L(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)( w" e$ ^5 r9 N! s7 J' D/ ]9 Z
因此在事實上,. x' P6 T! w2 _! l8 i+ Z
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
3 T4 m; E& g0 V6 |6 u也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
1 o; f% i4 b7 y! A: A+ Y2 u
- q3 S% f& s0 l另外,4 Y. X# `. J) M9 r# S
雖然說四年可以重新選舉一次,+ F+ n4 h6 j+ ~9 l3 s
但是不能忘記的是,' D; ~- J* N( i1 R1 D7 H8 q2 b7 q
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
7 ~9 j4 f/ ^$ s+ S+ U而沒有 “決定提名誰” 的權力。
2 j4 A/ b1 D( E4 a3 a( z- x* B" s提名必須透過 “政黨”,/ s1 r; E: S7 Z; d4 `! T7 n3 n
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
; }5 U# V1 A( P! R0 [. j. q. \因此能夠獨立參選的人,7 O" U" h6 X& Y9 |# E
大多也都有商業的背景,
# v; M) i$ ~7 U9 ?+ k& k+ y8 W! m- Z想要能選上,. Y0 d9 \4 s# E! |0 a* w% Z# F
當然必須接受更多企業的支持。
6 I6 j. A% J- ]1 P# b, }" e- s* n
. n2 D: R. s0 D9 k! `8 w
人民必須要適時表達自己的意見,
6 g- `0 O3 r/ ^9 w5 u( r不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:' J* t5 U0 V& {2 u3 [7 k" b
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
- I, d- `) Z( n0 J(除非那個候選人就是自己)
: _' E  j* T) u! E; N我們只能夠將自己的期望排序,
) s% [# U1 O0 q* f6 U然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
: [8 ]( o3 }1 T( U, v: P5 Z) w甚至還必須考量其他人會怎麼選,
. Y* |6 {  B" [7 g* Z4 r  u以免讓自己的選票成為廢票。
( E' M! S: f# B; x, z$ X  E於是我們選出來的候選人,- m5 X( F. P) e; g6 f+ D. U) H) C
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,7 @0 B) d; Q  k# v& I7 ?
(e.x. 美牛)4 g8 E- x- h: D
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,+ k4 _% `* g) p' y" y
以致候選人沒有這方面的主張。! X) l- {  R) I& F' ]' G; k. ^2 M
(e.x. 性交易問題)2 }; x" n" f8 C; p3 x
因此,. ?4 v7 b7 y% n* O* w% u
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,, l, c& g( L; b. a& l- B6 q: b
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。4 l2 I6 |8 w7 \7 j) _1 [
. O) i! U% {% @

" ~- O" `8 t7 f7 g' k& @- w雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
! s1 B0 y) _, w/ t& z# T但不能也不應是唯一的方法;
* Q; X& L2 t/ F7 F0 p( E1 h6 y針對某些重大的議題,
  A- m% C, m5 q2 q人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
8 y. c1 l6 V1 ?5 T/ }6 Z( E$ F8 e& V否則,
' f1 u' l+ x5 x很可能會創造出一個四年獨裁的政府," G" J, \( T) S# x& k+ r
我們對此卻束手無策。5 y8 r) v8 `; T1 B. g6 k  ~4 ?+ K
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
( j9 z' E3 U/ \5 V; D8 R/ C, \. j- I/ g4 ]$ k# O% [# d! u1 c# q
我所想說的 “修改法律”,/ G4 c0 u: X/ ^5 _
其實正是透過社會運動,
8 N. L: |* V, g% |$ C表達人民對於現行法律的不滿,
/ m- s% L( x9 X1 S+ i; F& z! z讓政府正視法律的不合理之處,$ t0 q! T) @4 {. m( }7 ~# t
並對法律進行修改。
/ q9 \  b2 K$ ]3 T2 L. c7 Y$ K(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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