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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 / z" K2 o8 V  }6 Q$ }0 g1 q

, E! @5 c! H9 z: f本文延續披薩姑娘徵友文內,9 {" ]5 A9 f7 S" K" f
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
4 B. l. K: m& E7 a5 m: f# ^) w. A因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。- Q! {/ v1 z# y3 P4 a. d/ o3 B
至於其他有興趣的朋友,1 d, C  m  w  D
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,* d  \6 \5 W5 i0 _8 x
並對文章中的內容提出討論 5 y- @9 m# ]/ m7 V" d# U% x/ D
文章連結:+ d( A" h  j/ [% B! a) B% E+ i
披薩姑娘-徵有特色的密友
$ s; a9 p! r1 L- T1 c6 g$ Q9 a" X5 a9 G! `, u
7 O% w# B- @. k# r7 P0 e/ g
回覆 880# KJohnny
# d; M" K4 i/ C! @! _
# s4 v/ z1 t. j) Q7 [% T你說的沒錯,
% b, A; o6 w- _. x* ?! ^( h我提到:' q6 P) {9 z. J7 ?9 [4 Q
如果不守法,% V" Z* j! T5 P+ L6 \" P, g/ V
就會被抓去關?& j) g3 W- f1 Q2 g" z
如果不會被抓去關,9 i9 Q+ v# }% r0 W
就不用守法了?

5 I% g/ x' d3 U; h- w% N這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
  D" K5 q4 x% C3 U8 T7 l5 }! x# B+ l% m; c8 R+ \) e- ?
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。/ c( ?$ D  P3 M0 s+ H
! j) W! a5 a3 u* L* @; Z; a3 V1 H
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
) D. @+ p! _' e5 _遇到紅燈該不該停?, o% C1 K) [7 |1 M$ }* E9 @
法律規定要停,
: ~: [1 k" S: f7 Z" Y可是沒有人抓、沒有危險,2 Q" Q' ^* K. }5 p: h
多數人會直接闖過去吧?8 g0 F/ d; L$ R, K* O! _
曾經就有小朋友,
( a' `. d! T$ q9 |7 K剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
+ K3 @5 W" k+ Y+ ?( u/ p8 i於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
, E3 x. p) [( @1 v' P" g" @' `/ S" H* y& s
* C6 k& f& r- d) b# Y
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
) J& c5 `% c8 b, H" c! A跟你所說的類似,
) v& J9 q8 S8 a. \; f法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
: N3 R3 X+ u3 T因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。# I, [9 A$ U+ C- b+ R+ m- x

& J; G. }7 X; P# {, O但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
0 X/ Q$ p! Y: @7 @0 h這有幾個原因,/ `+ C9 G$ a4 f% s4 G. q% Q# a
第一個是“普世道德是會變的”。% W' W& X& r' g% v2 _
就像幾十年前,
$ U  b) V! q4 J; F會認為女人在外工作不好,
9 v: Z; h# i! V應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
1 ]; A  }0 j# f幾百年前的中國,4 ^* k  s1 J) C% S; Y8 u
新婚之夜還要舉出染紅的床單,3 v- \4 R0 P% B. X0 b; b( a
證明新娘的確是處女。
. S3 T' F* L' J* H/ j. ~8 a就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
+ m; I( V; F- P9 z確實符合當時的普世道德,
2 [6 }6 L0 R2 h/ O2 s! t: {% j1 n相信幾十、幾百年後的今天,1 o; Q$ U" o4 D+ ]) S
也已經過時、不會有人想要遵守了。8 @' O" X/ p% T7 W1 {: x1 Q

, J0 G" G5 u4 c事實上,, V/ s# g1 }) C7 R
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
  n. O6 e$ A3 U6 @我們的父母談戀愛,9 V% w9 J: S2 F8 T
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
- X, t! w  \# A現在我們談戀愛,7 n/ E  ]8 ^0 C/ w: Z' Q
從上床開始都是可以接受的。9 Z8 j; t/ b1 m3 x+ V5 Q
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,% A' M0 S! z5 j# t1 |& B
才能夠審視法律的不合時宜,2 P3 ]  G+ Z* i! w/ }
適時的改訂法律,
7 J1 U& a( E3 a$ t讓法律更貼近現在的普世道德。
4 W, A2 t2 X+ ]1 }# I# f+ @: I) j6 h9 _# |
第二個原因,
9 F  \& z+ `$ B是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
( s, k! A8 x1 ^* h) \這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。; R: a6 ~. T; k! A
台北市士林文林苑都更案的計畫,
) L7 a6 S; W! G8 r到了動工之前的最後一步,+ B/ f. r7 d6 Y1 o$ a( I6 m; J
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
4 Z9 y: p) ]$ ?" h& [3 T不得已的情況下,
% }1 b7 d2 ^( _5 R$ T3 c建商只好請求台北市政府協助,
6 `! q! k0 |3 z2 n. i強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
3 M* M8 U. D( R3 j4 K此舉引來民眾對台北市政府的不滿,8 T" N/ U9 M# B
要求原地重建王家,5 {& {& P' f8 K5 l) L
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
& o$ l, Y- w! c* {- S& |+ v. w* O
以這個案例而言,! Z* T+ Q9 ]6 d4 [( x; x& r: w( X
我支持政府拆除王家的決定,
/ d2 a8 ~( B2 Q: V" |: Q7 U- O( v因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,$ G3 M. @0 t' q! Z% S: w1 f7 b
法律是我們唯一能依循的行為依據
' G0 T0 y4 A. F- y/ ]- a" y
然而我同學對此的反論也很有意思,
1 L) f+ M* B9 x5 m0 J7 L因此我把它引用在這裡:) P1 `3 Z( ^4 F2 f5 c5 I
法律在訂定的時候,
' ?" S. k0 {$ i8 |0 o9 M4 n1 O一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,6 B" C  `) j' U5 q5 X
而只能交由建商、立委等人決定條文
: {, _0 q0 v- _. k9 H. X/ R# G! l
因此對於不懂法律的民眾而言,
. M! ?- o' a' o8 e9 l2 S在法律上自始就處於弱勢的地位  H# v0 O1 o- `! y4 I) [
甚至在制訂法律的過程中,5 C/ B# T& A% S- a* K, _
就留下了不利於民眾的漏洞,5 T5 H7 [; C/ D$ r8 w* U; v
而建商就可利用這種漏洞,1 n, D1 ~) H# T
從中侵害民眾的權利,
7 [! L  U8 L7 W! t來牟取自己的利益。% y: h( Y- ]% H) J( T: |

, p/ ^0 g  n) G看完我同學的論述,  L( q& f/ S) x7 a: s% t
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
3 v$ U. R* v7 l  ^7 v4 H應該就可以清楚理解,/ y7 w$ Y$ T7 r# c& a0 b0 l
為什麼我會說法律不等於道德了。
( Y' G' T' q- M+ I- W% u5 M如果查看法律的歷史,
9 J* ]3 ^% m4 E, p: h& v! }4 X民主國家的源流英國,! Q9 S) W/ v" A0 o' t! f
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,8 L& {4 \/ O7 A5 h$ a6 ^# v+ z
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。4 ]' e7 |9 {) [' ^& I: M! M
+ h+ h2 U0 p4 J; a# C

  I- \2 q) J/ ^, D# D0 O其實你說的很對,
. x/ j0 M7 l: J) y# l" ]法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
0 ]. G! W* J/ s- X3 f因此對於小學生而言,
1 k/ g% w9 K- b  y8 v: y8 ~只要能夠知道要遵守法律,: I7 P* L  O* g1 q# E
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。. Y( _. F  [3 C" H
然而既然法律不等於道德,
8 U/ e' [' n2 `. y0 e我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
( ^; r2 B% L+ g2 q( @- S而不能只是盲目的遵從法律
6 P, D) `+ R; |. @) y/ S9 g
這才是道德教育的目的。
5 l5 S1 l! b1 o9 m8 @
, Q; U6 o9 R! O0 i3 H) {' e
6 ?, ?3 |) x5 j& O" g& y如果你覺得這麼做,
" o; T9 N. M1 C. q, A$ W" d9 ^- h可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,0 [7 t  r& f2 w1 D: j
那麼我換一個角度解釋,1 p7 D2 q& d; h# C
或許可以讓你知道,
7 A$ m9 ?7 E, e# z6 `+ m這並不是普世道德的洗腦。
# A0 f9 q9 N( q- N1 P1 n1 Y3 ?/ {# u
無論任何的道德論述,# z# X5 p3 ?# }* C5 \5 f
都必須要有一個絕對的先驗前提。/ x( e: w: O+ J% F4 K) q6 ^
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
- v% M# x" s( X; f: C因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,3 }+ {9 a3 E( ?" l
能夠合理的推斷是與菲的能力,
/ v% K' [: y( ^就是道德教育所要追求的

. x/ e' X( W% J" N, C- ^" G) F' y. ?  H  r% K' @8 x) V# Q6 ~
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,2 K% X. E, n& d& E4 [: f/ w
如果我們接受這個先驗的前提,3 D% T- Q0 Z2 [# d; u/ b
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
; A- u8 r9 F  w$ C因為任意殺人侵犯了他人的生存權。- m  _+ ?, q5 N; h: N  f: e$ J
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,3 M6 U2 w. e/ k8 B4 D
就取決於每個人的“個人價值觀”了。7 q- M% x5 |& x, K, ^4 M7 s1 }+ G6 F
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞8 c( q$ l" U" J5 E4 C) v
6 x! I, m: K3 ~  M, H
然而,: q1 k; i% `( m+ O0 z: A
當我們討論法律的問題時,
% p% _1 o6 a/ ^是嘗試要讓法律貼近普世道德,
) z+ c$ o; N1 T. p; y% V: I因此必須先接受普世道德的前提。
# l) f! t0 D2 S# M1 u9 l7 ^$ S: w如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
' c% @+ U1 a% |$ [; _* z( Y  A那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
9 e* Y4 [9 e& n3 q$ `* A/ X6 w  D而不能貿然的質疑這個前提的合理性。( }; ?5 o/ u3 l: T% a# X8 a" C
而道德教育也就讓我們有能力,
* k$ |) d$ w- s9 A0 C在接受普世道德的前提下,
, ?3 q+ K  Y3 k6 e( |( m4 G順利的導出應該被遵循的法律。
- V3 j; W9 {: r. m: `  P﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞, h3 R# O$ A+ T, T. _

8 w3 h* ]$ e& u. G0 ?/ [# h. w- z  X  w7 Z2 |! B: R
如你所說,
7 b2 L+ N, U* e/ b! T* v- h法律非常的貼近普世的道德,8 k' C  {" |# f, {$ ^2 }: F  ]
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。* {/ @- O0 ^) l% S; l. B3 X+ V
然而當這些小學生長大,
& I6 H6 r+ d+ h變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,5 o1 x: M" I5 U8 [# d" u" T& D
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,4 X$ u( E8 V& [+ J; `3 u6 c9 t& T
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
) {$ d  O- A& z  ^1 }那這就會是十分讓人憂心的現象了。
% y  i  V8 ?9 |( O( z, q: Z; J而我認為提供這種思考訓練,# F" d  I( r! u2 A" W7 a# O4 s
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
& `& ~9 i) I/ ~) h7 S0 p7 {
  u# ^8 R/ |4 t+ y+ d回覆 15# KJohnny   J) s& ^% ?6 ~+ k

: A! X6 w1 p) k' r2 d# c! s  q0 P5 P$ y. M
講邏輯的時候,
# j/ R* }( v7 Y* P& t( K當然一定會提這些的啊。& n* {6 ?) n. ]% r1 \" j! R
可是講其他事情的時候,
  N% [( m# B9 I. d8 n很多人就忘了 “邏輯” 這回事1 Q8 O9 @/ o$ x
3 `, e4 T' K7 i/ M: a
例如之前有人跟我說:
/ i% Z' W) E, i  `美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
) j2 G/ A' `, G代表大陸學生比較容易錄取,8 Z9 B4 l! G4 O& \
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
7 }) z- o& T6 m- D
% Z& `* C" N# g. V, e不知道你覺得這個說法對不對呢?3 e: p/ @  J4 w! S
/ [% t% Z! }/ l# |; T. i  @7 ^
7 R. B# v" l: R% Y( s

: K/ {/ P: P, _. o. i+ f
/ q, Q' }) w1 \% h; R. J$ l: |! V

& T* T3 S" _/ L' {% F9 A. z9 S' Q
8 g" x, |0 C2 x. I( A2 P5 {
+ j& h! [+ a5 p9 A. r2 o, o6 W; D$ e! o% u$ p6 R- ]

. H9 i, c; }: Q% h' v' e: a
( X; F: f% ?8 C8 t* C) m3 N  m3 ?
% e' D' N# P! X6 G2 ]! b) l/ L1 @: p, ^' r+ j$ e7 E- E

' `7 E7 [' \9 k8 N% T9 e/ K1 ?; i/ k% j! Q0 G0 H" a
$ h. p/ v  g. ?

9 m- U' i8 N9 `1 \0 [; [) i/ W2 ^) X  l* ~7 d- u% V) u. l

& j* J: U0 m  l% g/ T* i  T& G& I- H. ^# t- q+ M5 f# s7 b, a9 s( R$ [: ?

( C( K& U* r* d" ]6 ^  O
) h$ Z. i& S& i" K$ [! q" I' C, L' ^2 e# ~; V, w, l

4 h# d+ A( ~& n9 Y
3 n, N4 x5 k" ~
$ M) r  b  h3 r0 Z, s: z
6 P" P8 j/ m/ {3 }+ A7 n0 q% V( e. O
5 G: {1 y/ N, }$ N. h' a$ ^# q' Z9 R% m0 \3 \6 E
其實這個說法是有問題的,$ k! s, _2 g* H7 p! Z
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
  l% B2 V  `' c! w* Y雖然我們知道錄取人數,
2 A" A7 M1 K- T( w! d7 o但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
. |$ x  _) [2 t) P2 k# s- q因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
/ B/ E  ~$ G) \5 ]$ P) C" L3 t& S& s" ~) m% i+ d
我們都知道錄取率的算法,
; o4 S. P3 o% S) _- K但是聽到這個說法的時候,
8 }* k: H5 l, {9 P3 v卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。! |% X2 B) j5 o& J$ Z7 J8 e
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,+ R) j, i/ X) u% c' U2 |' a6 b$ H
大概很多人都會義憤填膺吧。
* s& u% f1 j, t9 X4 Z3 s: ?& H+ ?4 @6 {4 V1 _, `4 a9 e7 u
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
: ~8 m( n# G/ ~, p4 J! o有時候仍然是重要的。: E) S' {% s) U* T5 X
! a3 J/ k! i/ y& }; E. ~7 {6 M7 x
' R* ~! i8 ?' z
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH 8 g8 X0 H( P) a2 W9 }
這邊也迅速補回應一下吧~
; T4 M* S) w% P# z' r
回覆  KJohnny
2 I8 J* h# {) X% o( C因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
) j5 X) a# r$ I1 @. }而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
. s0 k/ B  e6 l* E: @LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
5 H5 ]" o  M. Q5 Y! U- t! o
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... 5 a) f" k0 H4 Y7 y: t
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ ! g) C( B3 b1 _/ ~: V
5 h+ l0 {) z) z
回覆 14# LiuYH / }+ `5 Z+ a6 B
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
, R" l9 r* o4 w- a! x0 f6 O6 d當然要好好把握啦~ 2 g8 I# x* i8 H6 q; A2 ]. u% y
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
+ S% i' a5 t& t2 }也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
- P2 B" B- Z3 r! o+ z0 v0 a! q& u9 k) N9 x

2 u0 N: ~/ Y# Q- r話說回來,0 G9 S4 M% w2 g. e
披薩姑娘的威力真大啊
3 n! A$ D2 n# L可以讓認真哥這麼認真的回覆# c! a. a' e" {0 j2 ]: d% u

+ A3 s8 B& t' J3 W  P8 ^$ c5 b" \不過晚了要睡了0 f2 |7 |5 l8 Z) r6 B2 y% {
你對其他文章的論點,$ n; C! p( k: Z4 a1 Q  f  ~8 W
或許就等到明天再討論吧' v" c1 }7 n. }

% y# g3 X! m* I也預先說一聲生日快樂啦) l  w2 E. }8 }7 }
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
0 R7 z' i% r9 |4 ]" {1 F7 \6 B3 {/ F) W& k

% u" U/ p" }% d  M. |以第一段來說,
2 w# E. x' }. o( _: w1 t我覺得我應該解釋一下5 o% p; R5 x8 O$ M* N3 V
因為我發現你沒抓到我的意思( y! h* ~- \# q5 ^& M
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦! U$ s! M$ L8 H" u& a! F
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
7 M6 k9 e, G$ p* e$ h) B4 h這的確是我的疏失
# _7 h! K, D7 N- R
' B! ]6 ]7 {0 I/ u. I  @# u我把原文引過來好了:8 u1 S4 X3 f2 ^: G
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
0 w' E; A, M- E, U  O我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
; B2 e+ z' Z( d8 N3 E# P& m那麼這句話的質疑是:4 G1 b; j7 T1 f' b$ Q5 N
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
7 M$ u! x1 V! @- d6 N事實上,  O2 M( p# [, P) y$ a( M/ d5 E7 J
我想辯證的是:& t7 ]. c- `( @" u3 m! A" j
在適當的情況下,
& r2 c2 U2 g1 j' n“非 P 仍然 Q”。! h* W9 }/ X, \0 K
也就是說,
' R+ w" p* ^; a2 F當充分理解法律制定的原因後,6 i4 W4 p/ z* f: C( Q$ b. D, M# F
即使沒有 “被關” 的強制力存在,! q/ g. m; g, L& ^3 H5 {: N
也應該要遵守法律。

$ X3 v6 O" v; A7 E& h! A因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
: U7 r* F% |5 k4 S+ w而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
: k/ K6 f1 O- ?換句話說,
+ G2 Z" e* y" O+ L, u$ K有時即使不會被抓,
6 z% A2 }' [1 \. z+ x也應該要遵守法律。' A. @* w& T% P
: F' d0 J+ w  a1 U$ A
- U5 p# ^( Y  Z, G& r+ N' p' c9 `
至於其他部份,  p5 ~9 a* V, A/ t
我想我們大概取得共識了。4 N( g3 d, h- G  x- w0 T2 c
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
+ t# Q( \3 F: x(不過好像也沒有其他方法& f0 ^/ {7 c0 w( `

7 y5 s$ ]+ b* a' H. i4 _至於其他話題,
1 Q) F* S. S9 {1 O我一直很期待你的論點呢
. F3 Q5 W9 S2 A2 P雖然稍微看了一下你的一些文章,8 l0 v" M3 \9 I3 Y: l. r; S% A
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 8 B* d1 ]; ~2 i; j! K4 t" q
' s% N  @, t9 d' c/ I8 C
回覆 1# LiuYH
" c2 T5 J$ Q3 g6 \2 r4 d7 `3 K
5 y: P6 C4 k8 x3 `5 b# K2 ?" r這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。3 p# o/ l: N- h7 ^8 v" `
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?1 E. T* Z9 A0 C
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
& i+ h7 {! p# G$ [1 ?, pLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 j0 r3 ?- ?1 h) C邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。4 X' d* J9 j# S, w4 c8 d
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
1 T! L; Y% c/ b$ X* Z$ k有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
+ ~( y  H; e  r7 \! j' T說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!) V- v- \7 J  ]# p' E
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
+ j" q5 v" N4 X
+ f" w" H, m, q6 t; H; D! E回覆 1# LiuYH ; [3 h, w5 d2 V: L5 M" Z
1 i7 z8 Q7 G" N+ T" g, S不代表法律等於最低的「普世道德」% `7 C; X9 H- L  V  ]! x+ ~" K/ p
1. “普世道德是會變的”
# o% c* T  [: t' J$ b; s9 H2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”- h3 S) \! z$ ^+ Z$ z1 r
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
8 p( h8 |- t3 o# u( I. u
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ; K' D0 `0 v$ X

4 E5 f! d& N  G回覆 1# LiuYH # Z3 v/ t7 Q, ]3 Q
5 N4 I* G  T5 Y0 }) V# [
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,- u1 y, X& X3 h) Z0 U4 I3 ~  N
而不能只是盲目的遵從法律。
5 m" R% h- n( Q7 n/ O& V+ m
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
+ D  ]% A5 ?9 h: @) |$ x然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
. [- [+ ~; ^, j/ ^5 |0 k而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
- y2 J! @' L2 [6 E& C: I8 qLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 [! G. J4 I( \其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!) \, Z7 E$ H) q8 Y4 Y7 S
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
, T6 R- G4 P- C+ {# p像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) - t2 A2 }' M  }
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)- D4 J! \* ?0 ], i7 ?
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
3 }2 B9 C7 s( {( j1 P! `' h5 `不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
# u+ Q0 B5 U7 F! E( h! T& |從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!' |. v* J  W6 M; y% K$ y$ L% i+ D

' j" ]6 z- z& k: V每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!4 P1 N6 Y) a8 H7 g! N) c6 G! i: g
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
8 O, U+ p+ E7 d/ M$ q4 W% e' e( q  A' m& t
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 % r# H; u1 b' m  f( q: _

' T4 ^% U7 k  I) U  {回覆 1# LovelyDove
7 M/ Q+ \5 S4 K# w4 T" `PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!* z6 d6 b* P. v  S( Z
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ ; X' d# Q3 t1 t1 j- ]! K+ N/ J
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~+ w1 x% x/ w# L8 a, O
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny
# H, j- q" L) O4 o! Q! r; G: a  ^, r( r2 u* s& r9 f
3 j* q& m. o" U+ [0 K4 e: ^( i- U9 s
說 “對決” 也太過份了吧+ p# j& `6 x- w9 m$ e
我沒有想要跟誰對決啊
* f* @% J" y% N, l, U: ~# F3 h, f( N) H4 ~3 _' U: V: Z) r% [
# U/ U3 S3 |6 W  D0 m
當然三篇都歡迎你回覆/ P0 h, a3 u$ f' d
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
4 k7 S9 {7 K( r3 N9 o$ N  p  l- J因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,0 W! a4 k9 }  `. \8 L4 q% D7 ~6 N
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。& b9 |" [4 h$ `

3 }+ z& [- h" i3 v+ E- H或許我們在討論的時候,
+ X* P+ t) k9 ~1 h, _- ^我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,8 R8 k2 {0 t3 K, l0 |& ^
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
$ i; g3 u8 e% j! W感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ . e1 m6 E# E6 \2 N1 x- t; y
+ Y  v* S# m, V" b" t# K8 u
回覆 1# LiuYH , h( i( b2 ?/ X; z7 E
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
% i8 u- @) F9 Y/ `+ ` 3 g- k1 C9 r* t" t& [
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
/ [7 a- U' H# Y" u- T我有空可能會先去另外三篇文章回喔~7 j! {7 A: I( |/ P: \
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
8 V8 H7 _  C7 c# l$ I7 I9 e4 j/ R
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 4 d6 N/ ]! S2 O( ?

( ~$ w7 ]) w* ?$ y2 x回覆 8# LiuYH
: E- B' P% C4 y; C% s了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
- i5 }# o! N/ c$ b7 F! q
  ?/ M+ N/ b  n2 ~+ s( c而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
) g6 g* b: B+ |+ B$ G, G7 _( s: l7 n. _6 B9 a0 ?
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
+ t7 {8 f( I' z" m4 E. P6 T% c" J8 s* O' D
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對7 d6 L1 D2 @2 Q
# \, Z3 T7 S! F, j. r* k
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
" {3 _; [: u/ b, g% e2 T& _/ z+ r% k& [
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快8 _. C. e+ Y4 `9 H
* @# e. n- l+ c3 q7 t' z
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
: }1 t. s) B3 n( v! Q" s
( u: }$ p1 E4 \4 M我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
& A$ X* K" p2 D6 z' ^) f/ W  S$ j$ ~% B+ a7 g( ^2 m/ H
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
5 x  b: ?; O) R# q, I
. i- C. R9 ?3 _  n0 m6 Q回覆 7# 阿文 / p4 v8 j9 Z/ {: ^2 Y# n5 Y
0 f) a! A  G/ |3 L' o
1 u6 _* w# e# \$ f) q+ p' J: A. i
選舉的確是表達意見的一種有效手段,0 Z% _- y# i( E: M9 \* @
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
1 j# Z% x9 E4 x* p% g' R而必須不斷的透過社會運動,
( m# O6 F) F* L6 c- K(遊行、遊說 etc)
6 x* J3 V: [8 @* D' ?! `8 s' t' G, S來表達自己的訴求。
: Q+ x) Z3 u: G. t  a7 p$ a這主要有幾個原因,
1 K) j1 e" c! P我想說明如下:5 [4 {- d( Y) X# I6 {
! Q: u( j. N. w' B! P& e' o6 D
首先,$ x/ L: U1 X) j; N6 N/ g
政治跟商業利益是不可分的6 w, `; v( F- u) x( p7 ^
因此即使是人民選出來的候選人,* {9 P' z  `6 j( X0 G  a# D7 z
也必須在某種程度顧及企業的利益。
8 T+ T8 Q4 q/ ~+ m
4 S* Y, o* Y/ I! o7 c3 h% `8 J1 H對於企業而言,
; T, B* h5 ]  X/ U1 n提供某個候選人、某個政黨選舉資金,+ K; i2 u3 g, d) t+ A1 }
相對的當這個政黨掌權時,* U2 I' w+ k; \1 w9 I: y
必須要給這個企業一些好處。# S3 D0 d* u8 b. k' J
' E" F7 E  w6 \" V
對候選人而言,0 }9 ^$ {! U, Y; f. \& N+ Q
最大的問題是 “競選需要資金”!% ^1 m% C4 K) w  e
沒有資金就沒有曝光率," B+ t% b8 W# D' f( u9 }9 ?4 I
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
$ U( U$ I" @0 M2 U更不要說讓選民選你了。9 [+ z3 U$ Y) a" i1 ^; e
在這樣的情況下,
  e$ \1 o+ e+ V7 L+ @每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
& c0 R7 q; K' F8 ]0 A$ [( e# w6 W自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。# J* M; a9 l, O' D
# j7 }* y" K4 f. a& \( C% t
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
* z. f. i% r1 I  Y, @$ n其實從這幾次的選舉,
1 e& p( W3 J+ S$ R) s3 S不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
+ \: @, a  M, a+ V! Y/ a都很難獲得足夠的票數。
' v- @3 n+ \" R4 b而在政黨營運資金的分配上,
9 T; Y0 @" P& h1 i$ W0 ~) p又有得票率 5% 的限制。# n0 n% M+ y! |. I# R% y: U. N  a  D! E
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)! ]( d# J4 u1 l( [. s5 v" P& [
因此在事實上,
% e* A& F4 O1 A+ m! p “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,3 T* O5 q( s0 R4 F
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。1 C# o- F2 P( j4 ?3 o! X; H% F
, G+ A, [/ {" I7 b% j
另外,1 h& |* p" G- M7 a
雖然說四年可以重新選舉一次,! V0 p6 p. T8 s% E! B/ c
但是不能忘記的是,: X% [& v0 q7 g" Q
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,- ]& [" b: m) P& {
而沒有 “決定提名誰” 的權力。, @' f! Z2 K" F2 x( E5 c
提名必須透過 “政黨”,
1 a, y, A/ y$ U若要獨立參選需要繳交額外的保證金。; P6 n  L' }, v7 K# S- b
因此能夠獨立參選的人,
5 {2 Q; T' f: a9 x% R' q大多也都有商業的背景,8 n* k6 t! `8 t  l: t& ]
想要能選上,. _6 H/ q7 p" U4 j# F- \
當然必須接受更多企業的支持。
) b+ W4 f( V5 K1 L- w8 |
5 R- D0 D7 V1 ~. Y4 C: q6 c8 y- B* V
人民必須要適時表達自己的意見,/ J0 C& R. S( p) v* t) O5 c- ~5 \0 U
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
6 B4 ?5 n8 i1 m- g0 `# C我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
2 {# }) E$ @* T(除非那個候選人就是自己)
$ `, f2 R" j. R* v$ |- a. r; ]我們只能夠將自己的期望排序,. ~/ G" ?( ~- G6 d$ h
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,* Z: Q1 H5 Z+ g
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
9 m& R! h9 i9 d" Y以免讓自己的選票成為廢票。
% Y6 U4 Q  Q7 ]; e於是我們選出來的候選人,
& O  W6 L8 g) G$ Y% S5 z在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
7 Q7 W, Q+ e/ Q1 G  N(e.x. 美牛)
$ w7 T6 i9 O" H甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
) |6 G# m4 k4 f5 u3 ^以致候選人沒有這方面的主張。
( ?6 x2 J; R: h(e.x. 性交易問題): g+ b5 Y- C- \) o
因此,! D% Y# N3 {* H1 d
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,4 ^2 T* p( A1 f' x( H) a& n: {% W
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。, F4 C0 w6 E2 X
  H% u+ s0 _0 l7 D7 c' E
- S) c  ]! d0 e8 p3 w  \) s
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,4 v- w: R+ w" K/ S2 D) X
但不能也不應是唯一的方法;7 ~0 b  N) q) t2 M8 t' F
針對某些重大的議題,
( G: n, |) ?2 U+ {3 q, k人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。1 S- d% y* V/ x
否則,
' R: U' x7 v& c9 U0 Z很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
# T! |9 w# I3 q我們對此卻束手無策。
. t1 K/ h! G1 n/ p1 R( K(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
# I* f/ \. W* G
' @! l( d) i# t; {1 @) S我所想說的 “修改法律”,( Z; Q( J. _1 P$ x. v. [- c
其實正是透過社會運動,
$ D. g/ |8 }3 ^) B" w4 ]表達人民對於現行法律的不滿,
$ R) e' Q- x# P讓政府正視法律的不合理之處,
) l. K% W9 X# y6 Z. Y4 c! K並對法律進行修改。
* F* Z/ Q( K" K  N5 M(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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