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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
- b! m& {: _# |9 R: m
( C1 u1 i, R; Z+ N& K/ m本文延續披薩姑娘徵友文內,
% T3 q/ f" j9 {# D  W叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
) C' z4 e- n' _+ ]因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
/ E6 x+ X0 _3 q: Z至於其他有興趣的朋友,2 b7 @5 w1 F6 q. M4 x* R
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,2 x( Z8 `9 |( h
並對文章中的內容提出討論
5 F; M* M% [. S文章連結:
7 [( m  m3 {  g+ S8 c  G9 Z: `  G% z披薩姑娘-徵有特色的密友
9 j* Q+ I, O$ K: C) Q" f1 b& o' R9 w  @8 c) u% w/ O
) S( E$ Y: W3 D8 }$ D0 ~* ?
回覆 880# KJohnny 7 A! f* K) z! S  |
+ b4 _3 X* }: q" ~+ z
你說的沒錯,7 f7 d8 I. ]3 S8 i
我提到:
8 L. G3 N3 m: i如果不守法,4 y* r/ _1 q0 t5 b3 S: ?
就會被抓去關?
- u$ E/ o/ k* e. c4 i. U8 Z/ z如果不會被抓去關,
0 F# x( g. h% z" F就不用守法了?

& o- G2 |8 G$ N# G) c這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。& R; ?. o# h7 L2 r3 n" v6 W
, S; V6 J" q# y- g. {
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
& X" y7 d7 _7 x5 ]- m! \
6 d' D' r$ E# \8 |  v! A2 c  I' \例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,/ _& S2 |  v2 Z8 q
遇到紅燈該不該停?
& @) B* a' A: T! x# k法律規定要停,
( I0 |* |9 o$ G  y9 O' {  J可是沒有人抓、沒有危險,
' d% H& a5 T& D1 l  e% l多數人會直接闖過去吧?
( K  A) a/ m! A7 H3 ~/ H曾經就有小朋友," G6 |& @$ S3 F- ~% x
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",, ~* r# x. S+ G
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
3 f: g4 l- V& A3 {; c1 |( i% u' j5 q5 i% R# Z- B7 K
$ f8 A$ N( M6 }; L/ D: i
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
/ M& `& f4 y  @, p4 p  d; `# `: q  o跟你所說的類似,
! ^1 i/ |% B+ |+ e( Z4 g法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
8 S5 y# m8 h5 X- A% H2 s因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。" N# H2 N4 Z7 |& T
: u& L* m4 Y- S4 J7 |) K
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
5 ]  ~( b$ M) h$ ^9 H5 @6 B0 z6 n這有幾個原因,
- j% _5 D2 N# s2 V  d. }# Y& D第一個是“普世道德是會變的”。
! o- Y4 v9 ?8 N: Z就像幾十年前,) V3 ?: X6 C) _+ G* p
會認為女人在外工作不好,
( _* }  s5 }% N" j' h) \' \0 B應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;/ C7 d* `* z; R9 ?. n& ^9 r- i- I
幾百年前的中國,1 m4 }( n2 V3 m, F7 H
新婚之夜還要舉出染紅的床單,: r) O* b2 ~: m& t* `
證明新娘的確是處女。
. K5 ]/ v1 v# v8 c9 w6 h8 x& |就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
" z6 E- Q1 X: c0 D- K確實符合當時的普世道德,7 {4 j6 {4 d' Y+ y( H
相信幾十、幾百年後的今天,
' C7 r5 r3 N/ `0 G也已經過時、不會有人想要遵守了。' h, _! L; i: R. @
0 x( Z! {, }3 w# t: z
事實上,, S" _1 b/ ?8 w6 j. |
道德變遷的速度遠比我們想像的快。4 l- k: _% s! n9 }9 e9 ^
我們的父母談戀愛,
6 ^- I5 [( F7 R! H+ H$ {5 a可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
. F5 w0 w2 i' n- M9 W" J0 W現在我們談戀愛,
$ Z6 y& n' i4 c5 U/ [" d' e/ |從上床開始都是可以接受的。
! Y& W  Q: D/ ?7 j: W; H7 I" e因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
% O( H8 ], b. u7 C才能夠審視法律的不合時宜,
  B( J8 q& q) T! M' C適時的改訂法律,& ]! d8 j. T" w- p; d$ R. j7 [
讓法律更貼近現在的普世道德。/ ~7 r$ x( t2 u, b
- q( Y9 z  |- U# E5 D8 ]
第二個原因,  H, n) l& X  T) y% ~7 n
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。1 A( z/ \" n: P( Y" P
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。" V5 p' c% I+ A9 x* r  t0 Z' B, B/ p0 ~
台北市士林文林苑都更案的計畫," N' X- C. Q2 {7 v+ w
到了動工之前的最後一步,
) N% C/ }: |0 u1 u5 f$ H5 K' ~& F+ m最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
# a6 C9 z( }! `& x3 m0 t不得已的情況下,
, ^! W6 F% J8 g! R# |1 H4 S; s" [建商只好請求台北市政府協助,; X6 C* r1 m; E. X( r
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
* t" x. b2 C' x7 v/ g* t此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
. U) P9 _; Y9 c$ Y7 @( ]* k要求原地重建王家,
- f2 d9 m$ w; j# `& I) t# |$ T甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
+ H3 B$ U0 X# u- G9 B5 ^+ D5 b, V, A# c" s
以這個案例而言,5 w8 A5 K4 t6 d9 Q& I8 {
我支持政府拆除王家的決定,
* f& L5 _! _+ f8 {0 ]4 Q因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,' X1 Q+ |" C( [
法律是我們唯一能依循的行為依據
- s! @, Y2 S' B! P
然而我同學對此的反論也很有意思,
# E: _- `# r8 O4 G/ j因此我把它引用在這裡:( \$ L3 g6 q- W$ W6 ^6 @1 i0 Y
法律在訂定的時候,
2 D# h% ~% L1 G一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,- ^/ U1 h) L7 j/ E! T
而只能交由建商、立委等人決定條文
$ P& R9 r, i* ~% f9 j0 G
因此對於不懂法律的民眾而言,
% X0 }- ?$ N: F1 s( m9 W在法律上自始就處於弱勢的地位
4 i6 {# {" u  v/ \甚至在制訂法律的過程中,
# h6 d0 w/ R/ P: q+ y8 ]就留下了不利於民眾的漏洞,
; l# ^$ u  M, V1 g) j: w而建商就可利用這種漏洞,& \0 ]* B" n8 p8 U  {# F7 o4 J* ]0 T1 I
從中侵害民眾的權利,
! F. E  g, N6 U: g; Q來牟取自己的利益。
* X! @2 U. g4 d! X) |- F
- z2 Q4 G* S$ z# J4 f' B看完我同學的論述,$ {/ O+ V1 G/ |+ f$ r
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,, z- a1 C# ~; Z7 S- |* _
應該就可以清楚理解,
  b* i! j" f! C* k2 \" o  H為什麼我會說法律不等於道德了。
$ T% v, J, `" P+ [如果查看法律的歷史,
8 B: q( }& K6 @% F' R7 H民主國家的源流英國,* D4 y  _7 b9 D& _$ ]
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,+ T( C9 p6 d) X. O
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。) U% N7 d) s' k8 s$ D
5 I3 e8 I6 d6 ~2 D" n1 v
1 a# ~4 D% t1 I  t6 a+ I
其實你說的很對,
4 z/ a$ F% a7 V6 L/ W' s3 g/ e  G法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。! r: L. D! V2 X- q8 }
因此對於小學生而言,3 U4 S! }7 }9 }9 L
只要能夠知道要遵守法律,: V- C/ d- k0 E5 a  f7 B
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
' H) `9 ]8 b% v, B/ B& I3 _然而既然法律不等於道德,
( i9 h5 H4 @+ {我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
: {: u  N% }3 m8 }+ ?- i- q- t+ S而不能只是盲目的遵從法律
  t, U) p% z; e6 Y( Z
這才是道德教育的目的。
+ O& s2 J6 w5 Q, @$ K, d6 {7 \6 g: [5 D8 R' L

7 w! s% \0 N) ?$ e9 u如果你覺得這麼做,+ L8 ?& F4 O5 K$ z7 }4 w, ?
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
5 z3 Y( x/ Z3 x0 T; S那麼我換一個角度解釋,. C' }# C3 C6 a
或許可以讓你知道,
5 F+ g- [; S( v5 m這並不是普世道德的洗腦。
; k+ A/ A$ Z% K$ A& E
  w# t2 S; N( s# q+ p無論任何的道德論述,/ V' W' n0 {  p& Z% _
都必須要有一個絕對的先驗前提。  j) M2 N" D; e  X% T0 d
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
# \; e/ J$ n( p因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
/ j& h% G% ~/ T8 K( [能夠合理的推斷是與菲的能力,' Y1 ~4 W% z2 C/ V
就是道德教育所要追求的
* b" z2 [% s+ A7 Q6 m3 _4 I) U
, y- J* w1 F% o9 o- U9 i6 X% j% m' G
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
; d) q( G8 D' t+ u如果我們接受這個先驗的前提,8 p( a* a& R" \& E/ z1 \0 }: v3 j
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
$ o5 S' |5 O% \9 I因為任意殺人侵犯了他人的生存權。, L  J) f/ \/ h9 J
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
5 W. s2 A. v# x就取決於每個人的“個人價值觀”了。* r0 W* X) w2 m+ h% |2 \
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞5 S8 T; L$ L  B; x* S! t; i9 _
5 _* R9 w7 C; C# R
然而,
6 E% a- K7 |/ I* S' a; ?$ T: V當我們討論法律的問題時,
: _+ g+ [2 R+ L9 ?$ b2 N; U是嘗試要讓法律貼近普世道德,
, z% j1 N2 h4 D$ `: |/ y% `$ P( E) o因此必須先接受普世道德的前提。( Q8 |- U! g7 e% R) |/ c
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
' h1 z3 u8 _0 l: z, r  N6 t7 b那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,) e2 ~0 `- ^( l6 W6 ?
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。8 o1 f% n' W5 Y) Y- N9 T5 m, A% Q
而道德教育也就讓我們有能力,
+ I& \* o. ^5 [! M  K, K9 D" o2 n在接受普世道德的前提下,: C$ _# ?  a( Y# ~
順利的導出應該被遵循的法律。
" w' M( \7 q7 t7 y  E% s﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞* k/ i) ]2 C' K5 }% J7 e! h) v
, P6 L: E8 Y+ r7 U" p

) O( E' w& D: J3 E7 I如你所說,$ ]: T! j6 K0 @+ ]
法律非常的貼近普世的道德,
" P% I! c# |/ W% |( v$ i. E因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。6 n. K, h) y7 Y3 C
然而當這些小學生長大,
7 J' j  d* O( a! w變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,* C) G7 t+ s6 R, e$ m2 r
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,, W9 ~  h: v8 f, D5 [: `4 q* q  w( u3 H9 ?
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,6 B# B1 q7 \3 {; c9 v0 y
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
8 ]$ r+ R) j- `) J! K4 C% ]而我認為提供這種思考訓練,3 t- q: _7 A' H5 Y3 R& m
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 # S( ]1 R3 {3 d1 z% f% d7 t7 c

4 s8 g1 B  {& [* B5 {7 j回覆 15# KJohnny
! \! C8 ?* ~9 o/ u: m
2 e2 Z# K+ p0 u8 l; U+ W7 W- M- X8 y( B# K* H2 _( d6 @$ O1 _8 W' s
講邏輯的時候,$ R, A9 {' E9 O! v3 O1 a; B* s  Q' z
當然一定會提這些的啊。* k( _* ?" f$ A+ l
可是講其他事情的時候,' z' }( _/ m. M; }, a! h
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
1 G  V+ [& Y  f( a3 X- j4 O4 T" P3 \$ j( k
例如之前有人跟我說:
, V8 [+ F8 v: |% |+ c, w. ]美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,# W+ ^4 v& u/ Y7 P6 C& n' s3 D# `
代表大陸學生比較容易錄取,, `; B! o9 {: _# h* w2 V
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。" R- m2 `/ ~0 Q

& I. ?) d% Q9 |/ O' k, ]不知道你覺得這個說法對不對呢?
9 f+ V3 `" c7 v# I5 U* V. r# N
: b0 ?( q5 c. U
/ {2 g; T& m) j2 G
. T. W$ ^( k# `( L( X. m' [$ Y, l! b: \3 H) r% p

+ @2 ?+ Z: L2 J/ O5 U
- D4 U0 }" O) F9 \- Q1 q8 x! x8 ?( E2 ^- p$ ~! P% d; G
: l: z  z4 ~9 z

1 V: F1 E) r" E: Q% p: x& Z7 v" G
+ U! S  Z: l# G: @- Q' B, i( S/ J% p1 x( }/ b0 p" s/ O- z& _/ L% Y

# y7 A* w+ X, A6 w# U
* V. r6 N% j: c8 X: u( `8 P: D* o+ R! _/ V$ {
" x7 y) h6 X$ y+ Q3 B

6 i; v9 A- ^/ w6 J
+ L5 z  o! d4 B) i9 B7 K: u, R7 j" H4 |: d6 A) o$ U% g+ o" Y. I
$ J3 o( X0 h% F  {$ s7 B
3 L% I- o, E* {' p6 O3 L

* Y, p) ?3 ]' ?
& U0 a( q0 U4 V% R0 F6 h6 U$ ], G% [( @9 c4 \* w, Y4 [. i

0 l$ J/ D6 O% t) o* v- v% P6 x+ ]+ k$ {' ^7 G! N+ M: t/ Z
( t# o% _. ~. D1 C) u
4 h( `. o" o$ E# M& a  n
9 @; i8 p8 j* a6 `. w( K( B
! H% w/ t' E3 h  n% [% ?# ]
其實這個說法是有問題的,2 @/ I3 I  }, _5 }
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
7 c) k' ]7 q* E雖然我們知道錄取人數,
5 E; B- x9 E; F  y. s  t4 g但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
9 A# p+ ?5 ?( F因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。, a3 s0 n& [, c) {" \/ Y
5 d. g& ?" m4 U
我們都知道錄取率的算法,
3 T/ R) v2 G1 ~6 v% i: e8 g9 ~但是聽到這個說法的時候,* N0 O* d4 t) C* `1 Y( b3 G4 H
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
0 S# U9 v$ `6 c6 }% e$ r如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
+ @3 |* L1 s  k3 k大概很多人都會義憤填膺吧。
* f; r' e: j+ t
6 n$ L* A5 g8 s: P6 N; ]9 C8 X5 E所以說明 “非 P 仍然 Q” ,# x8 s; s% L6 _6 Q9 K5 C8 B
有時候仍然是重要的。5 M! O+ s, b4 @% ]) D3 {0 `
( G/ k9 ~2 g# q% o/ R

: d+ Z! P  i+ R9 _2 D3 y. l至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
1 W- |1 f0 @4 e% A" ^3 m這邊也迅速補回應一下吧~ : \& T0 M) v% m7 p" S# j4 z8 e
回覆  KJohnny
; j! }0 y  _5 m$ O9 K. y因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
' T4 D+ }! m1 B而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, _# {, X  J; d. G# P) g
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
# n! S- F) m5 e
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... / m. B1 O1 B2 L: t
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ 5 l" }% Z7 f! s7 y

2 ^9 M/ i. d! N, W0 _6 P回覆 14# LiuYH
/ W% r7 f( {" L我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
  i  d) q/ T* r( o, l8 C) |% j當然要好好把握啦~
, u% ?+ L/ k. e+ a6 O, f其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
9 Q9 p& r  W7 A: Y3 x) \也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny
% V& c7 B( A. ^  s% e5 F0 U( \
. g" x7 l5 c$ {0 b  S2 z9 Y; S
, e7 n3 y- z- f4 L! O話說回來,' \! t' Y5 b1 |
披薩姑娘的威力真大啊$ Q, U% S; z% K' E! I6 ^0 z) W
可以讓認真哥這麼認真的回覆/ h9 t  {; o/ R# C; ?

  a% }  b) M" t9 ^8 L2 k# t. Y* n. G不過晚了要睡了
  I  \& h+ |7 M1 n你對其他文章的論點,  Q! [4 w4 J4 J# C0 M6 @
或許就等到明天再討論吧
% C. r9 U& s& ~+ {* S4 i1 D+ T
/ N$ c6 o2 W  V* [" F5 c! n2 x也預先說一聲生日快樂啦
& `  u+ v$ S! F# b5 Z5 _! L/ _(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny 3 j. _1 b9 f$ g# O  E3 T
1 g# e# l6 m( j6 `, t5 W

; G2 q, b. U7 N! k以第一段來說,; z$ N( e' |' v' M5 I
我覺得我應該解釋一下
8 g# J$ n% N$ o4 w- D$ W因為我發現你沒抓到我的意思. Q( w/ `9 U3 C
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦3 @3 T/ b% X1 R5 \. g% f/ H) V* v
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
5 [0 Z# }$ e1 K- q這的確是我的疏失# D0 R" l6 A% Z6 k) X, l, R* H: n+ C

6 H& S/ G. ^$ b) z我把原文引過來好了:6 p, R0 G9 Z: b# j  j
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
# B3 O. P# n2 z' p/ q/ |我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q," e4 U* f6 U5 x$ U& a' f
那麼這句話的質疑是:. X1 T+ m+ U3 d# g' z
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
% B% c$ M: ?: o0 F5 P事實上,+ \4 T8 T7 @+ h
我想辯證的是:
& i, e3 E- |  ?5 ?在適當的情況下,  M1 u% u4 D: c4 ~0 p
“非 P 仍然 Q”。. m) K3 C- U5 Q) ?+ j% E
也就是說,
# h1 c; X4 s; p9 N9 M8 a; J當充分理解法律制定的原因後,1 f0 J7 l4 }2 H" N  H) L; f8 p
即使沒有 “被關” 的強制力存在,6 @; z7 y7 G7 ^# p9 V  t& p
也應該要遵守法律。

+ N* u2 O1 a% ^! }( d' o( q" D因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
! \* ^! h. K9 F3 M  ?& O+ H/ E而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
0 |, b' z8 N7 ~4 e, C' c+ z' r換句話說,! e5 C2 G5 [4 q9 f) K
有時即使不會被抓,0 a1 H, |+ r5 l$ C$ o( k* ]
也應該要遵守法律。/ x: z- W  c; K8 G* I$ }$ D

4 E5 o1 m, j* P$ t) b5 P, b4 E7 l, u: X6 A& \5 {& x
至於其他部份,
6 C8 g: C4 G/ Z9 m我想我們大概取得共識了。% r: g+ u. M- L" @
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
, K4 c4 V6 z; Y. @* J(不過好像也沒有其他方法
7 R# t+ R3 `# V4 d) j
9 ~, n3 m% G, t# V& [, I8 ]至於其他話題,$ {6 B0 N; @5 N
我一直很期待你的論點呢" z" B! Y% H  Z. g& x
雖然稍微看了一下你的一些文章,; U- e& R3 S$ h1 B7 ~4 f
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 9 \) o+ g$ r" I4 M
* q! u1 {3 ~8 _  u" z
回覆 1# LiuYH
1 N4 D4 ?/ Q  m  W/ v4 {
- w4 ^1 p$ D# c* X' c0 R: Q這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
( W0 n) I9 ^, U( ]: I: v例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
5 ^+ D' t0 Q! `# Y8 M法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?# ]) B0 i% l0 Y* @0 B% H
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, U& p- x) L: h5 h5 r邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
3 v& b$ a* W' Z: A法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
* h; U* O' W; v8 W/ U. W% y- \0 |3 m( f有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
: `6 n. k; [: l說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!/ ~& V2 Z+ y$ e1 P2 G
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
- t5 D0 i. A" d9 k& U, L4 \. O# P3 u2 I5 e6 B- Q9 U
回覆 1# LiuYH
- t, c' x0 Y" d6 M7 F8 C) q
6 M0 q7 B( m) b( X# E5 q不代表法律等於最低的「普世道德」8 u0 o9 S/ S# ^) [/ S4 `
1. “普世道德是會變的”
# ^1 E& K# p9 ]6 Z, p; ^! }% F+ x2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
( V0 a" ^0 Q2 ULiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 j1 }$ b; `9 ]/ ]接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 4 y: |- R4 P& [2 }+ X
* n% K! C9 E2 n+ z8 X% a
回覆 1# LiuYH 0 X1 t2 f* k9 F! V
3 P8 E$ {/ d5 q我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,- p2 G* n" c" s6 K& u! P$ p
而不能只是盲目的遵從法律。
5 Y9 P( t7 j6 B! b# D
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。7 e% g) n3 V; \4 {0 J) d
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,4 \" P) k1 t0 _' d' n) G2 T
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
! q4 r# \. P, o% M; \4 M' ZLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
/ y. L( f2 L9 b' f% H
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
  m; K; b4 _6 j; B" {/ \我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!! Z7 j# E& `6 h$ l2 z
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 2 W! f$ C- K. m6 Y
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
0 V& m' Z' {) ^2 }# ?8 _* |3 c以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;7 f% M3 V  z  A( G5 J1 d6 x. e  x
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。* p; P5 \: p- B4 w2 j5 q! n
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!1 U0 L, Y9 a8 v8 @" e7 _( V% \
" J' M; o( H. l$ f2 {
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
* \7 W3 g" ^. y* q3 U耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!+ h  J7 Y( ], X! e  l2 Q2 k
, g; R. \% h2 Q; s/ a$ J' t
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 0 [( q1 d, G- l( a  |4 v

) L; Y. D" |. z8 d" g) Y回覆 1# LovelyDove % x' ?9 D9 X: t
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
1 Q: N! W! T- P& @* u8 @! x% o0 d$ t但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
; d- ]9 t% z# c" d% p0 e( j9 y如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~7 ]: x# j  H: ?8 a/ f
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny
- G( O& j; _' w1 G# {
7 V5 X7 B  j7 u  _! [3 o1 x" ]) b% o( N% j& N3 W& }
說 “對決” 也太過份了吧
0 y: D5 M# \% ~- g1 \( X7 Z4 v! m, j我沒有想要跟誰對決啊
3 U: O) E2 x" R# S) i, n
4 G8 y; j% |5 C9 i, \# O7 t4 Z+ }; S5 r8 U8 j0 j3 v8 a) X
當然三篇都歡迎你回覆+ q3 i7 |) P2 `. ]) Z$ G* F7 |
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
" `% l" y' L0 [2 o因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題," t8 L! u6 W3 W
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。5 @7 i4 k" m5 V0 f7 w. l! T0 F2 [; s
$ T3 j; w/ Q( ^5 D. J- Q
或許我們在討論的時候,
4 T% X3 q8 @1 ^6 i0 M2 i2 q* v我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
7 g% }) F' x- ?2 T; U( b& s1 S到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
! @$ s0 C. ?' ]) @" ?# I2 p感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
& M- Y, a; K" @* l, Y8 Q7 n8 P; B7 e5 b+ p! q4 w1 f
回覆 1# LiuYH
# ]* f, t3 @. v7 z不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
. \5 p: C, s% v. c6 K0 S1 Z + o$ a  {" F/ E- }& q
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
' f0 \$ S; D5 X, ~) `. I# w$ d我有空可能會先去另外三篇文章回喔~4 N9 k3 |: @- ~1 {# C8 l
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~, ~+ ~3 D1 W0 {1 F$ n1 J
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
3 _; Q: q( `; K, L8 v8 U
' {! ~2 H9 e8 x8 x' Z& B回覆 8# LiuYH
. @9 I! j1 B! L3 |2 ?+ T7 x了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
: n  v& v- y& {, O, m3 k- T9 R  ?2 t! B, d
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
7 u; v3 k/ Z& I# P
- b% u6 }5 V  F0 m  X. G由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利0 U: p7 F( M# \4 Y

3 ?3 E4 w- t% |& \0 s. n在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對( F3 i) y+ A$ r, e8 M* ?4 A
: N! Y0 }5 g9 G9 K, U- \
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
8 R5 Y& a4 M5 M0 T5 t; e' J, s7 N3 Q. r( M
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快8 s) h3 P! ~& n& i/ u

7 J9 P# y  w, ~! r0 c$ [  r但還是要平心靜氣的討論該如何去面對+ X) C( M# c# t5 O

* M. V" M9 m2 ~5 F! ~- }我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等): v3 e7 O* s+ F/ u" R) d

- f* J) j. C" k( _P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
& Z1 O3 j" n; h& ~7 i% G  g. P
) W" I# T2 x" v: T$ h: i4 R* ?回覆 7# 阿文
9 g; H, G* B$ }: }" V# s9 ]! _' a3 k4 P8 m, d$ z; y& P. r* A( T" p

; g, t) p% b0 F% c選舉的確是表達意見的一種有效手段,
- j4 r% `0 x* r3 z但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,' N# M5 }2 ~. Y  F  b  w) r) a
而必須不斷的透過社會運動,
# C) ~- `1 x4 U; h1 B(遊行、遊說 etc)+ m: c# L  ]; D! W3 ^/ S# E% K
來表達自己的訴求。( w  f6 {6 q; c# x
這主要有幾個原因,. o! l( D) o* `2 w, y
我想說明如下:2 D+ M% \% I  I( ]& v8 d7 j

# G6 b; j* h! z0 x# X- i6 \首先,& o9 S* b# r0 g9 ]2 d, B
政治跟商業利益是不可分的
" ^) q% C/ E- H3 {因此即使是人民選出來的候選人,( t8 X, J& s" m7 A  k( `: L( N
也必須在某種程度顧及企業的利益。( ~$ c- S6 n) Q  s) u0 W

. ~$ U0 ~+ K* ~4 s對於企業而言,
7 x0 f- B0 ^6 n5 a5 v. x6 F6 w提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
. w) \5 h2 [# p! Z相對的當這個政黨掌權時,
( s8 N* h& F$ _, d. Q  ^( K, D7 a/ D必須要給這個企業一些好處。! _' P6 ~& P& w+ m9 P) M

9 y( x+ e8 t8 Z對候選人而言,9 C  B( C) n  D2 j+ ]  {! ~& |! i
最大的問題是 “競選需要資金”!" o, A( w+ |0 [2 P, a/ C% B
沒有資金就沒有曝光率,) x1 C/ D6 \/ _: v( l6 V
沒有曝光率選民就不知道你是誰,. ]7 D1 ^+ }; r& M; u
更不要說讓選民選你了。. ~" o3 G7 ~9 p% H- x# F( K
在這樣的情況下,
5 ]! U3 p; O4 L# U: R每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
8 k6 u$ A7 T) _: Z& [自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
' N4 a( S4 P' X, u, N1 Y. u
. g8 h! R" f) e% G6 o& v另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
# W) N0 y, d& J9 y, Z其實從這幾次的選舉,
# R, i/ v9 U# `8 T% T4 l不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,0 {- u; Z4 N& }1 ?: q) D3 v
都很難獲得足夠的票數。
" q0 M* ?* u" A而在政黨營運資金的分配上,5 `* Q% H; r6 r3 F: A
又有得票率 5% 的限制。
; w, H4 e3 S' q  D(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)' a) @3 R# B2 y9 O
因此在事實上,
$ B5 I2 q) C; v6 o/ W3 b7 K “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
1 R% _$ h5 [0 p1 D# e. B也就無法期待能夠出現其他的聲音了。4 }; \! ~: ^4 J. X7 y  T- [6 G$ ~

$ `) x4 u) K; _另外," u6 q; P( R/ _; N7 x/ Q
雖然說四年可以重新選舉一次,1 q0 R" H9 d  U7 |8 A' g- ~" Z- m5 Y
但是不能忘記的是,$ d4 X) ]8 n* v$ D! _8 |' e/ K
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
" z  M; ~& q- s( g1 X; W6 a而沒有 “決定提名誰” 的權力。
" r) J4 j( x+ H4 `! X提名必須透過 “政黨”,
! Q6 c7 z/ l8 y+ `0 Y若要獨立參選需要繳交額外的保證金。$ b+ |7 b/ ^0 j
因此能夠獨立參選的人,; t1 W1 O- [% T/ H  L3 P3 S
大多也都有商業的背景,
! w$ }4 K5 L/ Y2 @/ r! d想要能選上,
6 [4 D2 p* ^: M; r當然必須接受更多企業的支持。
4 Z& g# M) y" H+ w  e6 x& `% Q+ @( c+ ?: _! `/ N% W

6 @5 |$ w- [  {! P! [人民必須要適時表達自己的意見,& d5 j  U+ V% K0 U  h. g
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
: }" c5 [/ u/ m/ }0 q' m* D7 J& a* v我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人# K9 E6 Z! ~1 c4 ?8 V& l( N
(除非那個候選人就是自己)- y) t) n+ g6 D9 Z6 A  y' k, K5 f7 ~
我們只能夠將自己的期望排序,: d# I4 w- r) P2 F+ u  b4 g
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,/ ]; q( j! c9 }  }$ m
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
6 u7 F, g3 W0 p以免讓自己的選票成為廢票。0 \- B3 r) h7 N/ o7 R* [  Z* I
於是我們選出來的候選人,
- r  m; C2 Y1 y1 d, U+ X6 p在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,+ ~+ _1 ~8 L7 h2 E3 w8 {
(e.x. 美牛)
3 n2 L3 @  M% Q, q7 F# I2 u' `/ N甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,2 E+ F9 t# ?/ ^: l& G. k, X
以致候選人沒有這方面的主張。
3 g% v5 h7 e$ Q(e.x. 性交易問題)
: ?1 ~* L) ^- g4 K' }" D$ d! q因此,
4 }7 ]5 n% A. ?( m9 Q" |, P( U即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
* T) a% c+ n: y8 {' r6 o9 Z也有透過社會運動表達人民訴求的必要。9 O: |- h) L$ s* ?! q0 x' [% \
7 ]# z$ V8 i' ~( Y8 e: e

. U' J2 ~) s# M7 ]雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,) `, p9 v! [! G, M% q
但不能也不應是唯一的方法;" h# `: @& U9 T; k
針對某些重大的議題,! n5 T& s, g( v6 }4 y. ?& _; G
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。0 t+ X# F) s/ L$ ~
否則,
/ A$ v6 S- r3 e6 O+ Q8 n很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
) ~/ J0 s0 s+ A; T' O1 n6 N8 i( i我們對此卻束手無策。- |* i4 F! X$ B! `
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
1 Q: K2 _$ }4 Z, g+ }
6 c0 v& K# N0 x" a. T* x我所想說的 “修改法律”,
" M! T$ Z$ h4 J6 I6 W* g2 U! R6 v其實正是透過社會運動,& J& H/ o) q: X5 X- B
表達人民對於現行法律的不滿,! y" `# A( i/ d
讓政府正視法律的不合理之處,' j# O3 |+ E, |$ K# ~4 T5 _
並對法律進行修改。
6 ?2 d7 I( J, V  }(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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