LiuYH

回覆 10# KJohnny ) h- @( d6 u* ~7 N4 S+ z  c
" M" B, r" O% z4 q
. \0 \7 V0 T7 U  k! t
說 “對決” 也太過份了吧
: i! A! ^2 T- I我沒有想要跟誰對決啊5 \& F4 `$ [0 I% l1 L6 e# z( I- c

9 P! s. P8 X2 i$ x% Z0 t4 N) {" {
0 a! D, O6 U4 @6 b6 Z當然三篇都歡迎你回覆3 f! }+ y/ f5 d+ l0 o/ Z
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，4 j" D9 `0 w2 \; s: X
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，8 b& ]- x4 ]( h/ N4 Z+ s. T
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 M/ s* B% U5 E" _& G

3 s3 y4 K$ i( D或許我們在討論的時候，* P( u3 J* f5 B9 M
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
. k8 s, v# T& M1 o) U到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

4 r" Q2 b1 D+ B% o& _1 y) W/ D, ~
3 A, x8 w) K1 s1 {2 }2 ^: v回覆 1# LiuYH
/ p5 V4 ~8 }9 L6 i7 u, x. F% f

0 b/ V6 Q; K# N這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
) ]# D) M0 U' x( C1 \# k8 q/ {9 m例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？, d. k, d! x" D8 L" }
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
/ a3 o$ J! Y3 r0 o; u- }9 FLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 N4 U2 x/ |5 \" m( g9 n5 ~1 r6 m
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。6 k8 C( c* n  t$ L' H
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。2 R: `' Z  f# _/ L) h1 v0 O
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
8 }( p7 l& g: J" `說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！; l, I$ X0 ]1 m
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。: @' ~: o! f/ i. F, s' S; e
3 b7 @# C( B! L" g$ I
回覆 1# LiuYH
0 t% A; L' M  h0 @, O" ~8 q# e( l

3 \; S4 ~9 s( l$ u
不代表法律等於最低的「普世道德」: d6 u* X# z: D2 X+ T8 v7 h. r
1. “普世道德是會變的”
4 _5 o  N3 N  Z2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”1 Z0 s2 p1 V  c; d8 A
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% E7 A9 d0 Y( Q. e/ P/ G+ e接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
8 r- x# k* ^  v7 M9 h) n$ ?6 \' g( J; _$ I9 y, `7 F* x
回覆 1# LiuYH
$ _; G, F: [4 S+ A4 ?

- `8 L) g% i; ^( I+ I我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
9 _2 G1 Y# y; M: c: J8 e而不能只是盲目的遵從法律。) j% p5 R3 {/ a) N4 L$ N: Y. |6 Y
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
3 W0 W1 B" m+ m0 R; }& f然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
  W* y: {' D: c/ {) K0 u而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
( t8 d/ C) v! O# z; j; l- XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. }: {( n' @7 J. x% r
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！) V7 e/ ?4 d+ U( C
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
8 [! ]+ c0 c! b8 r! _' F像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
/ V. L8 E: R- l1 W以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)" _* j8 |! z# t& e* f( _
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；+ |5 z9 w6 o* ]3 u0 S, x
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。7 c" O, u* ^1 l: A; G
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！8 L. j) K  I: Q' G& d
) p9 K: {( i) S( P5 T2 }8 d5 U
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！  }8 k! F  d; a
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
$ `4 u- S3 q; f* z) Z% a( s7 I8 F: N* \* B& ~6 }
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 " L7 F5 m7 j7 U6 I4 K; a7 C

; ?5 e% X: g* \4 i& W, s回覆 1# LovelyDove
* D- P: _% g" R. X0 r; ePS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！7 n* G1 z' L, J! t1 T9 a8 C$ B
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 6 J1 P' l) ~8 h% U/ @
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
! {& n4 I2 |3 B2 r                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny # @  s  I6 h( }1 f
7 B9 E; c& j  W
' w8 D2 m* P% {; s6 f* S
以第一段來說，
3 x5 ]* Q9 J$ U) N% u% I. }+ G7 s6 w+ ]我覺得我應該解釋一下( {4 m( x7 t% \6 u9 ~, f8 L
因為我發現你沒抓到我的意思% ?1 r) [9 l. C2 Q5 T
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 }& t8 [% }6 Q  B5 K6 J3 S& g7 m
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
8 K' X7 |8 }  ?這的確是我的疏失
! Y3 X( _% @( z1 E$ s3 F" C( q6 I0 H! s3 v* y- w  L- ?
我把原文引過來好了：2 i: }7 e3 p: [/ d  `# ~
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
7 Q8 p" p) b3 F9 H我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，3 g6 V3 A4 X$ M4 f5 p+ L
那麼這句話的質疑是：
3 o9 m5 H. S! a7 \8 r“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？7 R. U1 y  G4 ?3 }0 c
事實上，6 G/ Q1 Y- l" w0 d5 u
我想辯證的是：
2 U( f/ l- c- w* v6 d! k1 C, s在適當的情況下，
* O5 k7 L& m! Z+ h7 O# F- W" e“非 P 仍然 Q”。
! E; M4 c  ]) _% _也就是說，
0 [, J6 y0 {9 s, ]當充分理解法律制定的原因後，
; a; P7 S' d) j' j即使沒有 “被關” 的強制力存在，" R: {: f% ^# F4 b) [1 f: @
也應該要遵守法律。. q$ z+ e; ?# Z3 H7 g' g3 J
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，7 z6 [0 ?3 z: X
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
* R! @" }: l  O; ?7 b換句話說，5 F. i6 }2 b4 y: R9 L
有時即使不會被抓，
) g9 }5 H; X, M8 j: q/ h也應該要遵守法律。) t5 v3 a" B. v% r! {& W

$ F8 }1 }! ^4 w6 ]1 [2 Q" G4 O' c0 @7 k
至於其他部份，
3 s3 h( w4 J6 e2 r) \  G. h我想我們大概取得共識了。
; e! q4 k1 [' u6 P雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
: \' b) ^- R& Y9 A, u6 Y* a' ~* k7 |（不過好像也沒有其他方法）
$ ]) S' [9 N! L! q# t3 A$ k, B0 ~5 O; s
) l  `. K8 [) R! {至於其他話題，$ g% U& Q* p9 I. I$ O; H
我一直很期待你的論點呢( [$ E  \/ N4 ]; }4 [) R
雖然稍微看了一下你的一些文章，2 D2 q4 y% s* y$ {; Q; }7 ]1 _5 j
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 2 i- b) x4 P3 p8 b9 Z

( q& d1 l& Z+ R) H
- f: P5 h$ f- P: D& S1 ^話說回來，
5 p7 }& ~% N3 f9 i披薩姑娘的威力真大啊* f0 l2 i) \% M3 Z1 {! j
可以讓認真哥這麼認真的回覆
% R' o; K  d4 }. A
9 T6 ?1 A6 {, O不過晚了要睡了
4 I; I! Z& M( X, r" x3 k你對其他文章的論點，
) B0 S8 C$ w5 c( k或許就等到明天再討論吧0 W; j- \2 N7 j2 G% X. J, ~" K4 p

- v: C( r. Z6 T9 A! G: ]" _: e. A也預先說一聲生日快樂啦% k9 y. H' O  f/ F5 \+ `& P; J! {
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
. K% _: k9 \  n$ I$ }8 v6 q- x! Z$ W0 F這邊也迅速補回應一下吧~
8 D9 ~0 I  M0 |( v6 Z

回覆  KJohnny 4 _6 O/ R9 D6 V" N
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
" s6 u% j) I; z4 ?: s& l: n% [4 U$ i而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。$ k% x. G& x7 _. R& \: d1 P
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

6 ?0 M2 M: e  d3 ^7 a) n% X2 O
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
; X, M* o$ r' g0 m( _我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 4 }1 `/ b5 H) R6 K% D+ p& m7 z1 w

4 }8 L2 W+ ]) A$ U0 G1 l回覆 14# LiuYH
; d0 `' H5 S0 |# G; t, O0 m我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
/ S; k+ D( ^- P8 `# s當然要好好把握啦~
2 L( L2 V* H6 S( R0 i1 }其實非常感謝你的祝福！真的很開心！4 y& k3 `" l  c+ D2 ?
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

* |' S$ _4 W' K
6 o: [' J0 h* F! ]回覆 15# KJohnny ( R" Y. x# q* p/ z* S- G
# X1 E7 z; o/ `! f; f; r( u) f0 u  p
. Z. g) K1 Y' G+ @7 g1 ]
講邏輯的時候，
/ v0 b2 ]; \* X- u3 g& d7 f當然一定會提這些的啊。  u5 ?/ [0 t- [2 w: a4 O/ U* p
可是講其他事情的時候，; ~; U9 s" ?! C  {+ N/ L; B
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
9 ^+ K& Z; }* q6 s! I; u
% d+ {: ]0 T, D" g! M例如之前有人跟我說：- x# k+ {, O+ r, v# }
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
1 b; U/ D  g1 D, d/ Q4 `+ r7 r5 q8 w代表大陸學生比較容易錄取，
4 I% B4 T% y% x( m- Z9 Z" y所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。. w# @' @- e6 F: w$ h) m

/ q0 d% a$ G4 G/ u, {" L不知道你覺得這個說法對不對呢？
0 m  x+ P" p/ H+ {1 S9 _$ n- q. r; b: B) ^6 |
, Q" L8 M1 l! v

8 H% M1 M! _& j! f
" B: |: P' S* P9 c: ^. e* B; W6 z/ d. r
8 Z  R& w7 _" I, k- h( D, W) b$ [  u$ T( @

0 H6 K* \4 Q0 T, C/ m! S$ U+ i; \6 s, ]- C

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) V) t5 A. p3 k1 v* n' R- b
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9 A) a, B. S5 e
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/ Z4 H( v7 z; a9 d3 ]/ U
1 s& m/ V" E/ |! N6 _/ l

# b8 }2 E" K9 J5 k
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) J4 x- Y/ E) N7 F$ Q+ W# f/ |! i8 m( ]8 v
# |/ m3 Y& I- X3 L% C" J6 [8 _
& m8 F) D. B7 c
其實這個說法是有問題的，
  a: }- U$ Z* b. I) ?# j! K/ y因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。/ r2 J4 _+ `1 i( [/ B: U' h
雖然我們知道錄取人數，0 v" I! Z! @% ^
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，- e! l5 t) e, C6 V2 l
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。( g) }5 h/ Z4 y, b) d2 X8 _- j
7 |& X3 I' h, f6 O
我們都知道錄取率的算法，+ g" ~2 C- [2 B% h+ n/ r5 R
但是聽到這個說法的時候，
& s7 n" k8 D+ k$ M$ Q6 s2 k卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。* f( P( C* d3 s) N2 d4 |% L
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，: s: y& `6 h$ F
大概很多人都會義憤填膺吧。
0 P5 L7 |0 q$ G' C( {$ p+ ]
' x# D( {8 [" A8 C# k所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
6 B; d; Z4 |2 w5 u有時候仍然是重要的。
9 A6 f% E) [6 o# a& w( g5 z8 g, h- g3 g) M% H$ {' F
' h: q, j2 @" z8 @' r$ x
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧