LiuYH

回覆 10# KJohnny   n2 x8 C+ W0 a
8 U8 _9 u3 l6 H; D+ L

* \7 T0 i4 B# N4 s  w說 “對決” 也太過份了吧5 N) U6 B) i2 I  Z) o0 v
我沒有想要跟誰對決啊3 O" Q2 p* G4 w0 T/ m+ h! i0 M
! ?: {7 \9 l4 Y: A) X

( |/ \1 M! ~$ Q9 G; Y+ r當然三篇都歡迎你回覆
! `" ^7 }9 E& D; F不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
  T( K9 n1 S( T6 ]& j5 l0 P因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，5 w! e. ~, `2 |% A
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
, p8 Q1 V6 a2 b$ @# s2 m) a1 p7 q8 Z2 v" W
或許我們在討論的時候，
, j& y# j' C5 C" {) G& K我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
9 j& w# [' |1 J9 b8 ?( b9 F到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

8 ^! \& M, W" W
4 B6 `. L- t; }2 n# Z; y回覆 1# LiuYH , g3 P  {, y8 D# |# A; n- l( n

6 b; I* [/ e: @! `這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。6 a4 K! q! K$ z1 _
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
1 K( B; s& f" m2 d8 |法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
  {2 X% _' i3 PLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 Z5 z4 Z7 I. ?! T& v, _+ c8 d1 m邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
' m, `+ p7 k; e- n5 ?法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
6 b# e. i) j* T6 Y/ l/ D有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！% C3 d$ @5 z" `
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！+ M' z3 J7 Q) V& a
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。) s! d; F. A+ h$ V. |& \

; L- n9 B7 n9 [7 y回覆 1# LiuYH 2 \  M9 p; _. k& {- i/ K

8 _) U" _3 [/ Z% U+ r& L( T$ Z
不代表法律等於最低的「普世道德」) F4 ?) K6 f0 r$ Q2 M
1. “普世道德是會變的”+ a, B: r9 T# o# q% K* {& F- i
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
* w& g8 v7 G& Z( ~6 a1 W( s3 fLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 e% |" g! o3 h& M& [1 O  h接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
2 D, t* d+ ^1 y8 m! U; `+ P% M; r5 M% ~( p% ]2 G. m- b2 M7 o
回覆 1# LiuYH , ]8 R* t" Y! O0 X

! l+ v" ]0 n6 |  Z& C4 I我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
/ d3 ^0 e4 M/ t- X# F& v8 i而不能只是盲目的遵從法律。4 [# F$ q9 B2 h& H
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。% c$ p  C& O( @% p9 b1 o
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，2 ?, J1 H% q! {
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。( K% B$ d1 d; C9 p
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

7 O/ k/ |! K& |6 L8 u2 D( T其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！/ U7 F& j1 B( M3 |" l5 F2 m
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！9 z  f" }% N" b) ^
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) / _6 `  d5 K; j5 ^* |
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
0 E; V! y; D5 }; W以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
5 y( `) ?" y5 L/ m不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。: E- {$ m( i& p# x0 y1 ~7 a$ ~. c) O
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
8 Z9 K% @) C+ j5 B* v' E6 a+ W: m9 w' g; }4 E; P
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！* n* a: ?8 l  Q% t
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
  _2 f) |$ X0 K: F1 R
& T2 P: A( L" R7 zP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 . _% P. ~$ l4 \  M" d+ }
' Z9 _, `) {; I( u8 U
回覆 1# LovelyDove & ~  a7 M5 x1 p  m. m
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
7 H% T9 a# K5 P但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ $ Y$ Q! ]* x% O
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~/ e/ T; y2 q) B3 x# j- l
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
+ P( F& [6 l9 ^" a! N; \5 |
1 X# `7 K4 Y7 A! I- W) z4 C8 O5 I' c3 d3 [% Q8 K
以第一段來說，
5 y( ]' O+ j5 N" q我覺得我應該解釋一下
4 W& E" l# C3 N5 N因為我發現你沒抓到我的意思
/ C9 D, H- ?1 c# g（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
3 \) c% y1 ~9 n  Q而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
% V2 D! {7 w3 E, j$ V! U/ M這的確是我的疏失( v3 t0 K9 c$ i+ D* V0 x
! ~5 G5 q& L: O* m! P- o; p
我把原文引過來好了：7 F. _6 g7 c; h. B$ R
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？! }: f: ^% ^0 P, ]& ~4 ^
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，8 w; ?% v1 T, _
那麼這句話的質疑是：
% n4 S$ X4 Q" F; \% Q“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？6 W% T, y5 U9 b" |, _) w
事實上，
& G4 E- N2 F0 j我想辯證的是：
' J7 m  u- b: {. Z" m4 d0 I' y1 [& m/ v在適當的情況下，! D2 K! b  P& F6 r$ Q* ]5 {" w
“非 P 仍然 Q”。
% j% J: n) F) L7 G7 K6 Z# r$ n$ v! Z也就是說，* `, B$ O8 c. L! a3 W+ |: s
當充分理解法律制定的原因後，  {& H! X( F+ L8 R" r% I: N. k9 [
即使沒有 “被關” 的強制力存在，6 @  @/ ?+ p" j2 }
也應該要遵守法律。( W% a# O% a3 l% s% k' e" k% W
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，6 \  e# \7 [& L
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
6 ~* }% |8 x3 m. q換句話說，
# s. A3 A5 t% F4 O& l2 S有時即使不會被抓，
/ |: F6 T; a$ S- I也應該要遵守法律。
1 j7 d- A( ]$ `# P9 D& w
& I: f5 Y3 O+ r3 M+ q7 c$ R2 \6 m3 ^6 s& @+ Y  ?$ {  h
至於其他部份，" n! p' v$ _4 U7 w& j. _
我想我們大概取得共識了。% h  w& s5 \/ G& Z7 p% L) a( C
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的. `  A4 v0 Y, T0 l5 I
（不過好像也沒有其他方法）
, t! ^# t! I8 Y! y& b0 R  t% o3 i, b/ j. }* @3 w- H8 W/ n$ _. h* D
至於其他話題，
$ w4 I) q! _6 X2 e' E( R我一直很期待你的論點呢
  |! x. o; d2 J; J雖然稍微看了一下你的一些文章，
3 g# j3 c7 q% Y1 T: v4 F大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
* j( s& k: m9 ?% K( m8 H1 j+ d+ T2 l; Q, Y9 V6 \

0 y% u" m$ W+ E  D2 v$ N: i話說回來，
7 V9 U4 W4 h0 ?+ o: u披薩姑娘的威力真大啊
& U! I, q8 P) f可以讓認真哥這麼認真的回覆. y% o! w' j- y& {7 Z3 G
! v' `" M; k1 ~% q7 m; y' A8 [
不過晚了要睡了7 R& L* M3 b6 h3 |9 e- k0 T" m4 K
你對其他文章的論點，
3 g; L, e8 ~- m3 F) o+ z或許就等到明天再討論吧. B0 l2 k, X2 K4 P" W1 K4 d

" U+ T0 N4 i" j6 Y6 N+ i也預先說一聲生日快樂啦' b0 z" s+ E9 I$ I
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH , o( O4 g! T7 A
這邊也迅速補回應一下吧~
: A, ^. M1 Z' j" F

回覆  KJohnny
' }6 G5 d: ~) S' w因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
, S8 o2 h# L8 u( v# Y  V8 V而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。8 @; c4 c0 d+ l3 d" s
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

* [3 U; y; p0 W$ {
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
( L  Y  D1 H& |+ l我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ * }9 F$ e% T( z+ K- \" ?

) L7 `1 A4 `$ R/ l回覆 14# LiuYH
9 G8 _- Z/ ^, P我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
  I. [( O" A! V) `; r5 i$ E當然要好好把握啦~ ' Y/ h$ V% j' `- \9 \
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！8 o" t5 ^, f5 K) M  Y. F
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

6 y& b' w) W6 b/ _9 |( |
1 \9 [. X. X, }
回覆 15# KJohnny
! n! a- Q; Z0 Q. W, o
) K/ P$ f8 }1 N) O2 O$ a+ s8 L% i1 F* _- V0 l3 B
講邏輯的時候，. k+ k6 F1 X; r2 h2 Q( _1 c
當然一定會提這些的啊。& ~! g* U% O' G
可是講其他事情的時候，
  w0 ~4 v$ }0 C很多人就忘了 “邏輯” 這回事
: H6 t% A4 d# ]* N6 F+ h% c" _* n
- j9 C  g" Q: i+ ?0 Y+ M* f* [6 Y例如之前有人跟我說：/ ^7 S/ G! Y3 e* d& t% C0 |
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，0 l) h# S0 G' W  i% {
代表大陸學生比較容易錄取，0 E+ t6 u8 N( J7 R( K
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
9 b; v7 w  t% x. _: b
! w/ k& k3 J- x" z/ \( o/ u不知道你覺得這個說法對不對呢？8 c: O( [: Q. r: @) x0 b

7 |; ]( U) c* b7 V- V, O" ?* c% E7 M+ v: v; l+ Z

9 M) B( S5 [6 h3 T8 O2 T* B) E9 B: K/ y

- C1 u$ U, _- f
5 `8 W9 q/ h! k% V" r: T! m) s; M/ @" c: m6 r
) ]0 W' b* _7 r1 I/ [  P, H+ |

. G$ N2 i* A& b# V- f) _7 i
  _4 V+ k6 Y- P9 |. K; s
/ r. Y+ i# a$ s" f
) h3 E4 K( u2 K" |: Z5 _
  R% b& p- W/ H) ?
2 {1 F0 |% |4 |: @
" c; H# z& n/ t, J: c
6 O- V: X4 h+ Q9 T5 ^+ J( p& J4 F3 i% v1 _
. C2 y0 G/ S( Z" n( n3 q
: o9 F" [- P' t- @

  ?9 O0 y% e2 b1 B/ R- K  e: [* W7 x
) b1 l' Q! K! o1 [
+ ^1 m- K' l/ p9 v. M4 c. h5 Q2 y- n: _6 ^7 c: S

5 Y; I1 u% e7 R- b; {8 T6 K; k: `% V' B: g' \  \
# p. \1 Q. g, M+ w( ^% E

  Y; g; s/ ^; \4 U! I! u
9 [: k/ ?( J; W. c8 i2 V" ^
" F: c  }" I' f$ b0 O, ^其實這個說法是有問題的，
5 E& i4 d9 |- ?- z; T3 r4 ]( m因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
6 m% j8 _! x$ L8 P雖然我們知道錄取人數，, p1 Q( D' }, @% f* n
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
, g4 `4 ?/ M1 a- |. s! x- E因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
- p2 V" m, K$ X( m5 _, Y5 X- k- a" w" |. I/ R9 k
我們都知道錄取率的算法，
# e% o8 G0 G% c; O但是聽到這個說法的時候，
" Q/ n$ v/ q4 z卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
. W  j2 o9 Z$ z7 B如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，. P$ L- s1 V0 ^
大概很多人都會義憤填膺吧。
9 z1 N5 S. ~" Y
2 o  k' W4 Q! Z6 @& l2 R+ B所以說明 “非 P 仍然 Q” ，* R4 E. I6 {  e* O9 F8 _
有時候仍然是重要的。
8 Q2 ^) d" b4 q5 I. m- c+ C1 {5 S# R' t3 m, |
' X; Y) n. ^, J+ G9 |( H
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧