LiuYH

回覆 10# KJohnny 4 l$ c  B) Q4 R1 P8 c+ u

8 G' B% U$ L6 T0 v1 b  q( y6 T: k3 J9 F) u' U' Z6 {2 r) Y/ V+ n
說 “對決” 也太過份了吧4 b, ~& x& o- F. \# U
我沒有想要跟誰對決啊) Z/ C+ K$ y! i2 n

" q4 _3 `: O; X8 ^9 ]/ Q- R! p3 o% F7 {) w  B. H
當然三篇都歡迎你回覆
$ n+ g$ \2 f9 t4 J! ^+ p( Z' z( H不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
* i& A) B7 |1 ~1 t4 Q  s' f4 q因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，3 n$ [; s0 s9 ?$ f
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
* J  \! W  x6 E, a( X  m+ J$ ]" w
或許我們在討論的時候，% f# b2 c- q, i' l7 t. }
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
7 P& f) }5 v3 s- V到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

" X: Y8 m' E5 G& w& O: B3 M2 M
2 U) x2 Q: @% \回覆 1# LiuYH " ?- q, }) C7 T) a; V) N9 _7 c9 \

; U2 ]/ [9 W+ f: |6 p! y
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。( x% M* O0 @# Z* o6 h
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？; G3 F9 }1 a! \. E+ X
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？/ _5 e2 R* G- A
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; c+ G; y6 N$ G+ i
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。7 g1 _, ^9 U& R! C8 y
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。2 s/ W+ ]" h% W2 T& u; K) Z; M5 @
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！. |# Y8 `2 m8 g! \
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
8 X4 A, f# e% r1 R, k& ~. P邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
! Q6 c, [% i* ?$ h: z2 L" ~2 s8 Z9 [( x8 y. k) N. a. n
回覆 1# LiuYH
6 k. o  C9 y+ ]2 W: X3 T

, E- ^- j% L) t6 i4 ^6 `* ^不代表法律等於最低的「普世道德」0 E* o% j# F1 b4 X
1. “普世道德是會變的”
  }- T2 e& F( K5 j' l- k2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
8 t9 V& M) n  S: pLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 X$ u7 ?1 I' b/ j. k4 V
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
' j1 R" W. J: z' Z8 `7 R" b( J4 x. o' }% T
回覆 1# LiuYH ; P: ^8 w+ g" h2 |5 _

8 _" A3 L/ h3 N. }
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
, s) \) I# N/ D/ w而不能只是盲目的遵從法律。2 w6 ?3 @* c5 V$ t& ?0 W) C
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。/ N- b. a' t3 K$ L; G& N9 N
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，$ y0 j% Z, o& E* x7 ~5 u4 ]
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。* x! k- a9 S( e0 H* H
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- L9 ?, g6 i) a2 ?
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！1 R. x: L5 n/ H  e/ v
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！) f' U( T) {7 B, B0 |0 V- s, q3 f* z
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
% L  g) t7 v& V# _: B: L8 i以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)3 ^' o8 N8 E, ^& v( W* Q+ `$ p
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
8 b1 B# m) F. p* \不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。& L0 K8 R) k, [4 m, \/ Q5 b6 j7 W
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！9 E( \! S$ q( V; e
! x' f) I7 Q- l8 y& F- Y
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
+ ]4 A! C2 D; u" M5 e- J5 |耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
. |$ d3 w* v- H6 @) C4 T- `% U# ?+ M( e# q
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
* }3 a5 p! r6 D( f; j4 A' q& G2 |- \& C2 o% a8 C9 n
回覆 1# LovelyDove ' E& z5 S* x) \" D5 s( j
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
+ a/ T; L, W; I. C, a; N但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : A  F" ]2 |, b
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~" N( l' K1 h4 q4 d
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
7 p* g" N! x" |1 @! n. T9 [' {8 I& v

7 N, y! ^/ H/ x, m9 h2 C7 D以第一段來說，5 u0 j. b6 E1 m% p% k. d
我覺得我應該解釋一下  z  U4 m  O) Z: L9 Y' p) o
因為我發現你沒抓到我的意思. I  J3 w# v$ i
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）0 M' `3 I: E% z; l$ D( r
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
8 b: y9 z) m8 v8 V/ Z6 H這的確是我的疏失' x$ ~: O( p- P: n* U

- A4 \5 k7 I" N. N: O! t我把原文引過來好了：0 _: @$ G. F# e& G% J( W3 @* ]
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？! l5 p0 m* w+ d  O: ~
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，( U7 o6 l, E, s/ ?9 \* ^
那麼這句話的質疑是：
& C2 H/ i3 d  D“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？6 Z5 w" Z- S# H7 L& t4 u
事實上，
/ c" T& L( H4 k* [+ X我想辯證的是：( u& {% s1 Z2 w- H4 n8 Y
在適當的情況下，  Z+ v. n; x0 d- Y3 i# p5 H
“非 P 仍然 Q”。
' ?' Z5 [% p# ~也就是說，9 ]4 g' Z9 c! D# O
當充分理解法律制定的原因後，9 ?) o* x2 P7 W( g
即使沒有 “被關” 的強制力存在，4 G) v; |4 v' ~/ h8 X
也應該要遵守法律。0 W% }5 I# \- |! [% l6 e
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
& R. ?* V7 @  b# Z# N而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 X& K; f  s, P7 N8 y$ ~" E
換句話說，( f1 ^) k7 W. p3 i' [, B
有時即使不會被抓，
9 M+ K) q% }: S# b* o0 `! c也應該要遵守法律。4 r/ f9 u/ [9 E* P1 b9 f$ x1 F

0 ]8 H7 u  ]$ ?7 v/ ^2 J$ u( G, }8 c& A$ y( x; P" E8 ]/ e
至於其他部份，
; t% W- q* G: |3 H: O0 S我想我們大概取得共識了。
3 S8 I& x* B6 o& N3 r; P雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
$ E3 ^$ [9 E" b3 s（不過好像也沒有其他方法）, C' l- }, d8 Z/ B
- }1 f3 ?9 Q5 c, w6 a
至於其他話題，
& G/ c( v6 O! t& o1 c我一直很期待你的論點呢
$ H2 G( c# h( P+ S$ F4 n雖然稍微看了一下你的一些文章，, e, v" K4 Q0 [. Q
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny . `- ?. l/ G5 C2 H
7 |8 K$ }8 v3 [
/ a( P, F2 C# m" {% x
話說回來，
& o6 T+ w, p: c# o6 n7 E披薩姑娘的威力真大啊
$ M8 n: O4 N; t# w4 }3 l可以讓認真哥這麼認真的回覆
+ |: k2 F+ Z+ C
, Q1 O! d" O' O, g. c3 k' h不過晚了要睡了( d9 i3 A2 h1 {1 n8 P
你對其他文章的論點，
7 i# I- S3 T' m或許就等到明天再討論吧4 I! _- [+ {* E
5 d* |$ K& y) {: V7 R
也預先說一聲生日快樂啦
4 p2 H; S8 C- ]& s/ R, N4 C（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 4 C1 J; b* Q5 V8 S& l- Z2 O
這邊也迅速補回應一下吧~ ! T1 A/ {" P, z! w3 P6 ~8 t

回覆  KJohnny . l$ L  e) y3 a; s- ^, f0 i. ^( H
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
8 ~" m. O; }  N而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
; |8 m% I6 j* ~: J, q" m. e2 rLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

# f! a8 F* V8 _8 ^/ Y我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
. E9 O9 S. e7 D8 {: e  ]我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ) u7 {+ m) U' s; I% `: W
/ p  R1 O. b/ f+ T: b( Q( K
回覆 14# LiuYH
% A. `, f1 A4 }$ \  [+ y我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！* K# n; c! s8 G5 L7 D. D8 J( l
當然要好好把握啦~ 8 T+ R  J! k+ u% V1 t& u& E" E- x2 W
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
: B; o3 X) y9 H  I# E: H也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

, @- {8 {! N3 }* u, z% K6 I* W! b; ~( ~  v" F9 k; i+ p
回覆 15# KJohnny 5 r9 N7 p5 e: h4 Y4 Y( P2 m
' Z1 @) i8 }2 H* E7 A
7 z: \9 E3 U" T+ ~) K
講邏輯的時候，
0 {8 J, m3 K9 M) Y( [5 f當然一定會提這些的啊。4 ], {: |" c) h* T2 {% p! a! H
可是講其他事情的時候，- }/ n# l3 e% ?2 Y3 ^
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
  _+ ~0 A9 g, C* k' D. U+ l; z, ^
5 f; E# }1 \! m& }! m) `( P例如之前有人跟我說：* y$ I+ }) }9 M  L$ J" w" N  c
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，9 d% t1 E5 D1 ?" ?! {
代表大陸學生比較容易錄取，* z) I# Q+ W( e8 N" U
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
+ J; r# R4 @5 |0 d$ l& ]$ A
/ D. K4 x% [7 Y  b0 g2 c. z, R不知道你覺得這個說法對不對呢？
/ ?5 ^3 e' }9 Z* t  `% s' G2 d; F4 \% N9 n1 T( h9 }
/ d7 _+ x) |' H$ i2 B
/ v  O2 m# j4 l: u, o

. M* r) ]  t5 _7 f) |- A3 J
& c1 ]6 Q6 V& C9 ?0 c! a0 S7 x: [2 w  ~- H/ x" o: D6 T

! J: ?4 Q9 f. z/ K4 {) P2 H$ f5 c4 ]9 f* s4 a

5 `- L! B* K0 ~9 P8 c  ]# O/ ?+ p7 f% A' S9 `
4 [' X: b  L/ c3 r8 _

2 {" K# T0 v  e9 ~
; c* W* d, d9 x/ v& z4 e& K' l9 m5 ]1 {, _3 I+ L4 o0 d
6 s* \% u- S" u: K% a
$ z. ]5 A7 T) u8 v( N$ ^

! x9 j1 r8 A# W. r3 s' k' ~
; y  \$ Y4 p. b5 V& B8 X1 B+ o+ p, P( C# e8 P  m: E2 Y5 |5 Z

1 F! b* K0 p3 |/ y# T
# h" p( P6 ?  V8 ^& n1 `" L  B' a7 }' c9 M& N
4 H5 y, ~& t1 f7 P; s: R7 I( X
$ H) M5 h5 R& f! ^1 C* g' Z
: F( y6 e5 n# e" q
. f# G! A& A9 {0 t" X

5 }. i2 {6 T( S- z: {/ M' ?
& C4 s- [; n5 ]  B. S7 ^2 a1 N* W
/ ?0 d4 X. j2 ^/ P! _: R0 h+ v! U) b其實這個說法是有問題的，: K( t: i( V/ Y5 `
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
8 W+ U# H8 G  L/ n& ^; q/ ~雖然我們知道錄取人數，3 H' V0 Z8 S2 u0 h
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，$ c- Q; W8 C$ K
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
% O/ U) \( j, y
4 K% O" m2 p. h9 o% t- a+ I/ S5 s2 u我們都知道錄取率的算法，
  x: m# W) b. a但是聽到這個說法的時候，
, H" R+ {3 l3 S) j5 J# q: c卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
9 @$ h7 P! B2 y; [0 B% f1 B如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，/ A7 t. V. `- R: z7 I4 H
大概很多人都會義憤填膺吧。, q6 V' H  O, H* _

) {  n: W! U" a/ X$ L1 F/ c所以說明 “非 P 仍然 Q” ，9 G/ I, e. U8 v+ K; D% h4 V( G, o
有時候仍然是重要的。' L, P, h  U* b
  X+ A4 ]/ `; X, W# d; O8 M8 J

% `* T4 O8 b  T" b3 u" k至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧