LiuYH

回覆 10# KJohnny
' h# ]8 N" h/ z- v
1 n8 ?) t' G3 @& p4 a$ A$ n, ~* E' ?0 f! W+ j5 ]
說 “對決” 也太過份了吧) g5 C, _1 z# i
我沒有想要跟誰對決啊. d% }1 d  N9 u/ B
2 j/ D; |1 p0 L/ W+ ?. j7 i$ ?

. H4 E  t( C5 N+ o2 m7 u當然三篇都歡迎你回覆
* ^* |, ?- t3 V. m! P不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，# _; D4 m7 E/ k# h3 h) Q
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
' F& n& ?( u9 O" H7 @1 `) R還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。' ?' J' Y- Z* Q$ j7 m

. h- F( \. r: E或許我們在討論的時候，
) g; w. v$ s' ]我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
5 B" `$ q+ z3 |; s, [) {2 m) o到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

. B* s/ A5 m. a5 g  f+ h

# X3 Z$ j3 Y/ k( o; u回覆 1# LiuYH
$ s! ^4 L5 R2 L+ a4 ~8 L. n

: C; h" [: u' `, e! S這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
3 a% w# \2 O2 c1 W2 z0 ]例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
; k- \6 ~7 k  Z8 t& H4 H4 _2 ~. n法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？0 @( V" D: b1 Y5 z1 A( L, {" I& j
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 Z7 s5 n% Y  o/ P4 }: Z: B
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。/ W/ R* s+ s- d9 m, U3 k$ U
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
- \6 J3 r; B8 h9 Z7 L2 C有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！+ @# Q9 t5 i! @: e/ e* P
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
" y6 W% o$ ^; x  j# n! L/ w8 W/ D邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。9 w5 i  t3 P9 O

* s  a8 c, H) U. F0 a回覆 1# LiuYH . Y8 Y0 J$ m: n

6 j: u% N7 _  A0 z; W* p/ J, [5 z不代表法律等於最低的「普世道德」
1 h- {0 B7 K/ I1. “普世道德是會變的”
1 x& `. [) R4 \: w2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”) ~3 x! Y/ ]5 g1 L" U1 k
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 [' D4 H, M1 R0 v! ]3 F0 |接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。   q, x% ~+ f+ T% {0 e

6 y' q3 o( |, B1 f3 S回覆 1# LiuYH
0 t8 N/ F* `& |- m8 k' n/ i

7 T/ a0 V3 g" v/ }
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
+ G3 W/ G* o/ g9 H" R, I+ D而不能只是盲目的遵從法律。
6 x+ b3 L5 m6 t: G% ]. p* O& ^3 k如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
1 S" U( y/ D$ R: Q然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
) V8 R5 j3 f- F( X而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
/ o" b6 R) }* o/ I( M- sLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, C$ ~6 X, G0 C2 A* ?其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
$ E. I7 h3 y6 j) A" F我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
; _) N, G8 i/ J' p像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ; k8 [. e( g1 X  i. p
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)& }9 E/ E; H5 {' X. n
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；' g6 k. W. c* I6 F6 C! d) R
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
& o+ g5 D1 U% D從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！2 p& p& w' s5 N* y/ n
5 x6 }2 {7 d, ~9 q) N3 n/ Y
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
! L: K8 E, w% [8 ]6 s- Q! N' p2 G" T耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！2 W; I# V! g& i2 x

# T1 @% c* ]1 O  CP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ) z" ^7 y+ X+ y0 `; j6 o( U
' ^- z- R' E& t/ N! l" s2 p
回覆 1# LovelyDove # _4 L& @' w6 U  e! s0 ]6 ]- i/ ~
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！, l2 Y4 N5 I0 |( ]- T
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
1 f7 B4 ~# _6 M, }: c如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
; n1 j- y8 j. s# y                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
( {6 l7 J$ n+ f% @0 y" u8 L: U6 r5 q4 ~0 n0 c
2 X( H7 q5 |) I; v% L) C
以第一段來說，
# `3 A( D: A% N# [* {( W8 t0 ~) Y* d我覺得我應該解釋一下4 b& f! ?4 I9 ^' |( g; i( c: V
因為我發現你沒抓到我的意思$ J% Y2 B- y0 ?' @
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
9 X4 D% A: Z3 J" V1 ^3 J) L而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”5 k) t' s7 z( w6 L
這的確是我的疏失
8 Q' _  o3 g4 z+ B; }9 _
( w7 A' N0 G4 Y9 z0 N7 z我把原文引過來好了：
2 h5 a6 F+ z0 _/ _+ Y因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: C! D! D1 @% o# A. S" a
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，- A$ [) A( ?: H+ _! u$ i$ Z
那麼這句話的質疑是：% p6 T# I$ U6 O2 r) g0 U1 t
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？6 y7 K9 P! G$ N
事實上，
. B9 f; q/ ]+ ~我想辯證的是：6 A( M5 s" [- u# Z) e8 R; ^$ ?0 }
在適當的情況下，% F5 r4 L+ s% a5 v/ X/ N7 `
“非 P 仍然 Q”。5 A4 b" E* A  z  K" X$ T. ?
也就是說，' U3 j. o" W: x6 c9 P+ i9 ]" Q
當充分理解法律制定的原因後，
5 J, a* J9 z9 }" Z/ I即使沒有 “被關” 的強制力存在，
  \- F* |% m) E9 O8 x) \/ u: V也應該要遵守法律。3 C* p0 S0 H8 v+ v  A, S% K" x
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，8 Y1 J. H, h1 m* T5 L$ O- ^' H
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 A& }  ^$ B, _( A- ^6 n9 n
換句話說，
, f5 N# n% g7 u1 [有時即使不會被抓，/ ~  Q) ]2 M# O9 H
也應該要遵守法律。
8 F( A% y. k" ~+ U5 q& }, ?! a9 ]0 C
, O  \6 o6 n' }6 ^+ L/ E; I" K- W
至於其他部份，
1 A: ?: z$ u4 l9 [) J我想我們大概取得共識了。
. z' U6 E' I. v1 ]( |- w4 O. V雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的4 K  S5 o1 d' }' ]1 k0 l5 N
（不過好像也沒有其他方法）$ j2 q: r3 W& F8 ]
2 o6 a8 g7 o% j5 A) E
至於其他話題，
/ b0 X1 T; V# f' N" ]我一直很期待你的論點呢
1 b, V) W3 K  H- S* t雖然稍微看了一下你的一些文章，$ U/ F5 ^: p8 f
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 7 G8 n/ ~% Y( Y; L, g; l' ~7 C
6 s- c  h) [- H) r8 I
6 I8 u9 B+ {' s& P) R! F. k* T
話說回來，1 C# n3 y7 L' k# ^. V8 j
披薩姑娘的威力真大啊" y  r8 Q% m$ o5 z
可以讓認真哥這麼認真的回覆5 J; o2 D7 I" F9 t

4 m# H$ s+ }* }; B# x, ~不過晚了要睡了
3 r0 W6 |; r3 K你對其他文章的論點，
; A7 T/ q9 r7 w8 X. ]或許就等到明天再討論吧( ?+ V1 v# b0 e$ m- O
, |4 u, R  H+ T9 e! ?
也預先說一聲生日快樂啦
; O2 O% R5 C6 s2 s  Y1 ~（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
# j# c7 f1 L7 ^% X* A7 p這邊也迅速補回應一下吧~
6 a+ ?3 K$ V+ j* J3 |& G: P

回覆  KJohnny 8 H" [9 S) r: _' R
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，8 n$ ~* z; Z+ W% Y
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
8 c' ]- u5 C2 ~/ kLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

1 v7 K, z: A) T- [
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 6 S$ K" s9 N% m; T9 y, f
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 3 d6 K  t# |2 d6 Z/ f1 K
) }# j9 z# D+ N4 s7 d" b. j+ X
回覆 14# LiuYH , B0 m9 _( h9 s+ i$ ?% M, l: A+ S
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！- q! u7 P# E: m8 u
當然要好好把握啦~
8 D# ]+ l7 X7 s其實非常感謝你的祝福！真的很開心！! s0 t6 d$ b8 q' A6 T4 m: C
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

+ e' L6 ?" Z9 ?- p  k( d# W/ \; r
( f3 P! ^  W2 H# {1 D
回覆 15# KJohnny 8 e9 X) k3 }2 O: T; ~
" e1 e- K8 F: B& k8 o8 ~& i

' s' ~* ?% w- [0 [* Q講邏輯的時候，* L, k) S* D6 c
當然一定會提這些的啊。
) R( h  x3 m( E7 B可是講其他事情的時候，+ A" F0 V6 O: H" P/ p0 R) u/ P
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
3 d0 j! M. {7 \4 s. |6 Y+ P; u: n  J5 L, A) V6 H8 W2 W6 a
例如之前有人跟我說：
! Z6 l. G( y' M% O, `* m+ C" |" f美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，! f6 T% @9 m$ z( n. _. K
代表大陸學生比較容易錄取，1 @4 x6 ]- }+ r7 ]2 X! g
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
2 @- V1 s( t; i4 i! \: e7 V: f# `! }5 D6 I8 i8 O+ z. D* p
不知道你覺得這個說法對不對呢？$ v$ ^! ~  n* C4 |# a
9 z# x# ?$ f$ {* K) M. y
7 x4 L/ ]7 I+ b0 t
" i, @2 L7 T+ p' w1 x! R
6 ^0 c& ]. {5 s' h  a

6 d. r! X0 t5 _4 r7 T' t6 r- z
' P, [4 a1 A4 e% H6 a; N3 k8 |6 w: X- R( K$ M0 M

: D; s0 e, {$ s: w. y) p* S$ V8 \/ x, I/ A3 i) j( a/ ^

3 U# }: l6 j1 Y1 S8 ?5 s
! a9 k/ J; t1 J) _. B- v* L# Q2 W# o5 \# k; Y. q4 U$ n

( t/ d" T: y- w4 H
6 Q9 S& }4 T9 J4 E/ z/ j( a2 }& l* A$ f7 s/ e% ^
% c2 K$ f6 z  t4 ], F

2 J$ ]) Z  \( R6 X/ k# T- ?# O6 r" G  e) j1 y
( T$ J% O6 ~$ R5 a" m( {
' F1 T: t/ h  y! I. v; f

$ V6 h$ m7 ?) e+ |# Z1 \& b" Q2 I3 T
- i; z! T0 j6 P5 K# h- P1 l/ Z+ [/ r3 P3 x" t  @7 O
0 x$ {& s& J# _  _

; C& A# O! r- i6 ~+ ~+ d' A8 w0 h: q0 t% g2 r$ ~

, S$ O" M5 t' Z1 Q/ j3 D
0 R0 _0 C/ m1 f9 u6 I9 [
. q7 L8 j% f# Z, R. b其實這個說法是有問題的，
9 C- V1 ?' D3 X# y& L5 a因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。2 @3 V: {$ R- L) V* P! O
雖然我們知道錄取人數，  S8 ^6 P$ o! g2 A: S; p
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
2 ~- t/ J1 S6 f- [因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
9 Y6 ]' P. _# f/ I. O3 `9 \+ {" g+ v4 V3 `2 Q1 [! r% [
我們都知道錄取率的算法，. Q6 z! s, S$ V! |0 H& P: @
但是聽到這個說法的時候，
. W1 ~2 ^5 A6 y卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
8 `  K2 ]" u5 X. P; ?( [6 P5 H如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
1 L5 s0 a+ W8 [& q9 O! _大概很多人都會義憤填膺吧。
' p" x1 F' A* ?4 r5 X3 D' E1 s5 A6 @7 X' {
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，* i' w' _& s3 A
有時候仍然是重要的。
6 `$ b* c# s' U
4 Y- g& [) Q  t2 v, f% x0 O
+ c! h  O7 t6 {" n至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧