LiuYH

回覆 10# KJohnny
7 s. {0 k- x$ f% }1 D8 s0 r7 }, }5 V; S1 J5 s- N/ Y
  ~6 E' _+ }2 @# Y2 W) D0 s! w
說 “對決” 也太過份了吧
7 A+ B/ e. a& _( S3 U我沒有想要跟誰對決啊
! V8 K9 F+ ?  r, a+ B2 h! d6 j, e& X+ K: ~- {

& M9 O% }# t) Q6 @1 R) j& w$ {當然三篇都歡迎你回覆8 X. E5 P. h$ h
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，; A* q" S: H( x
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，5 m2 y: q- K: D. `3 h. U
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。" L. b( z# l" h4 w

7 J) C" Y( R* `; G; ?+ [8 X% y或許我們在討論的時候，
: V. ^7 C& y  B( J& z0 V我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，, @# d# E2 {. C  i& L% K
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

9 ~6 A" W% y2 L2 H+ W
4 V  ]# V* P* J' ~1 f回覆 1# LiuYH
0 {' U0 v6 F' n) @

1 z* b) p7 z: H+ H這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。5 p* y. N, S& x
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？6 W7 F# n& h) N7 b
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
  q, p; r) V: E7 g5 v$ D5 _LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 t( e8 ^. a, a' l, e& K7 f邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
! s$ ^  \, m. G5 ?  w法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。( ]& Y& u  E/ H
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
& O# a. E! Q: {7 h說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！5 x/ |  S4 o  S/ P' {5 r$ Z6 l# R
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
( G7 `: X8 R! Z) r. E& M  j4 p" T1 l+ H; M
回覆 1# LiuYH 1 n; f8 A( f6 S, n  j) U

% j8 {- i# p3 q# T& m* ^
不代表法律等於最低的「普世道德」! ]( d1 @+ |  G# q
1. “普世道德是會變的”5 T' J/ L  d' L) ~1 k/ F2 k3 A) T9 C
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”# ?1 i3 {) l) m4 e1 G) [
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 k1 M! X% d% v( F
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
. J3 v1 v. ?. S  O( S1 k* \" z# N0 m: T' ^
回覆 1# LiuYH 8 D/ H' c3 `) `  A

" n' F' D# u0 y9 D. @9 c0 @我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
( ^/ n: e- X+ {而不能只是盲目的遵從法律。
* D' d3 t% p8 j; C如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
3 A7 Y* I) ~1 E% S( I" H3 j然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，- X6 [5 q) V( q& r5 z6 s
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。3 b7 f8 u2 J8 |5 k0 q
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% X0 Z' X. j- M
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！! i' {5 W& D. |% Z( z
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！) d( \" k2 L5 q! V) e* e2 b
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
+ Q2 Y. V( a2 e9 i" }3 S, O以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好); G1 Y5 p9 S* e$ G5 S
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
/ K# k" T: x+ |不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。' f0 d* p9 x) r' S
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
. U' b2 `, K4 z& w7 \) a6 I; t) r; q5 s* U3 `+ R
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！# L  {( o; {& _/ o& X2 o
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
; N- L9 H  g+ [$ V6 K, g% Z! C" o. T" ~+ i, t+ U
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 0 t, Y9 w5 J* J4 m7 N2 G& n5 J+ |

4 u1 Z9 k3 b  r1 t7 G8 U( i) g回覆 1# LovelyDove % n/ m) M: y  K! e3 U8 O7 _
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！3 N( {) k  a6 H3 Z: l. C1 A
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : g  {( g" q! v) W& n
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
* y) f0 ^! a$ B8 b3 W                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
% s- J1 z" D) v- W# V2 |2 ~3 w6 d: Z3 [

0 V; _4 O0 n) z7 ]1 w以第一段來說，
: A* v& [# Y8 I( z我覺得我應該解釋一下
& H' \# N; {% |3 C% e3 u$ w( l因為我發現你沒抓到我的意思
  _# w4 C) Q: H2 ^& [" U（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）- M8 B/ p5 _3 c* Z3 L
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”% h9 p5 n# H' x* i5 [2 p
這的確是我的疏失/ Z/ w' j' J4 h
8 _2 \1 m- C% l6 l4 N, }
我把原文引過來好了：" d- B0 O. G$ I
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？& N* ^/ d/ K) @
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
1 i7 t& C; Y2 A$ h& a那麼這句話的質疑是：
; @/ C5 g6 c) n- q( Z“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
0 `5 Y: E+ p3 z! x% n事實上，
4 r" j& J  w! w( n7 x8 d. _: N  `我想辯證的是：
% m6 G0 R4 x. f; Z7 g5 L( Q在適當的情況下，
7 T1 ^* w; M  v9 N# ~3 b5 Y“非 P 仍然 Q”。
" G/ V' d( C6 X; |' ]3 h3 e也就是說，% o/ c$ o& M- y; D
當充分理解法律制定的原因後，$ C; Y9 }/ C9 ]3 E' v: r: O
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
; G. p* X* [6 t  x也應該要遵守法律。
& o( X: @$ q+ J$ u5 j" O! |因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
/ i+ E: D) ~0 h7 O% u/ k而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
2 J1 R- D) A0 Y' G: C- A換句話說，8 I- X1 S7 H4 b  y* f7 @' c; k
有時即使不會被抓，
5 T$ \6 L3 O8 U5 V也應該要遵守法律。) c. M; z$ a7 e) z8 A( z# G

' Y! Z# Q* u0 ~9 _7 H
# {0 o9 D0 K+ Q# v" x" o$ w至於其他部份，
" Q5 n! ]* ]/ Z: q7 M& N2 Y# v我想我們大概取得共識了。% c& d9 g; j1 [/ C% W
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的3 a' K9 I3 j. \9 ~/ z$ r# w* y
（不過好像也沒有其他方法）( G5 e  q9 r, q# |* o
, J# O) c# l1 |9 U9 d
至於其他話題，
8 z3 K* n! V$ @* T; ^8 X我一直很期待你的論點呢# G; v; L6 [% K
雖然稍微看了一下你的一些文章，
' X$ q2 \) S5 \+ _+ D" ~6 |% g大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny   P! U/ a& }2 o# T( E+ F

8 n( f. ?3 T& \) \
3 c+ H1 U2 H& q3 d4 u: x, P話說回來，
8 Z4 Y3 m, p( Q  T2 u* Z披薩姑娘的威力真大啊/ [+ O% y) E8 S/ b0 a* A0 S, R
可以讓認真哥這麼認真的回覆
1 \) r9 k9 r( r' {. {" I! [. v8 f3 X# H% r, x9 A# y. x( b  A
不過晚了要睡了
' i' ^4 {1 V7 H) ~# \你對其他文章的論點，3 L- H. E' U6 A9 j( W
或許就等到明天再討論吧/ }- A% J/ t' [) Q7 v% t5 d
+ u# q( J% b' D) \6 k& a- [7 {$ ]
也預先說一聲生日快樂啦9 m9 r: H* s/ Y. @
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
# l6 V0 p6 i7 D這邊也迅速補回應一下吧~ - u  H1 \8 k: ~& L) p

回覆  KJohnny
" V" x- x3 G6 T0 y: U; }0 X4 P0 ?因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，! U6 P  K6 b8 Y0 C0 ?1 f/ W) B1 t. N
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, o" l  e1 x1 H: q1 Y/ M
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

$ z9 p# v  l2 \/ \2 P
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 0 m  z+ t, f) q3 v& b# E3 q
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
9 i1 W8 ?* B9 d, Q  C. e# t) d, c. m; }) w/ q& }* ]. J! Z
回覆 14# LiuYH
( @0 N* t$ Q9 v& x% N. q我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
- q5 c% g4 e" H! P/ a當然要好好把握啦~ & O  Q5 X, ~! Q: c0 {
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！5 m% [% i: N' @+ H( {5 `' i
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

3 D/ i; k# S5 z+ F8 T3 n: u; Y6 u* Y' A/ |; u  d/ s! p: ^6 s" N1 k
回覆 15# KJohnny 9 i& r2 `& a5 E3 @

. @- ~- o; A! Z: ?" t" l6 _1 E9 @& Z7 g" p% C$ g/ [% I7 E
講邏輯的時候，$ m+ m* A6 L0 l) M- {4 @5 X" {$ z
當然一定會提這些的啊。8 j3 O; G) v5 J3 V/ o2 z6 w; `
可是講其他事情的時候，
" `3 |' K$ ^. n6 ~9 K很多人就忘了 “邏輯” 這回事
% T" h( d8 m7 ]/ v" s; m- f
9 g$ \6 M! G* X; A5 G3 V例如之前有人跟我說：: c/ k" f  U7 x( k! E, G7 u; E
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，$ ?8 }) ^* K% j1 _* A% W
代表大陸學生比較容易錄取，
& t& ]% s" @5 ^5 D, L. B$ _所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
! B# e* n: O- K! k' G0 i/ Z( ^6 W6 c! E: e/ C' S
不知道你覺得這個說法對不對呢？
! C; E3 S3 t( [; l: k- Y
8 u' s. S1 M, A, `( ?
' k4 ~, B; F% u5 S+ P* t7 F! F8 B; D

/ \) h1 r1 |# I. J. T) d7 c7 Z
! V1 C9 q. }) y6 Z/ j8 {" J7 M8 T$ p8 I3 O# W6 m, ^, D

5 H- S, X, l$ k6 J7 H
& M) j# F5 a: c% t) N: U9 c5 N2 Y! h. T6 z7 e. h

/ R+ j' J. i. A0 N5 o! O) a# n8 J$ y0 t7 D9 R" ?

/ @- o4 A) r2 P8 f+ a! J4 [5 L" E$ d; M4 T
3 P! X3 t) I% J  |1 U+ O1 m
: U" \+ h! d$ Y, N

  t$ O6 f' b' _) A, U3 [) W+ e7 f0 X
! t3 @/ j2 l' i3 n* {/ y
$ s% @3 q4 s7 D* d% K# ^
5 u) v: t- |8 k5 c5 k+ d- ?6 V' x
: h- [& x3 V, H- ~, R+ K/ i1 m

8 z! o( y* z1 g& I: X5 L( {3 }' @0 ?8 x- d5 h+ R
* J3 N9 b) [; K6 e: Y9 r
6 w7 L+ h5 M+ K& h" Y7 E- M
8 I0 @- l# r* O! z$ U" p

! u  L9 L: i- {6 \# g0 }1 A8 p5 m

& K2 t( P& f6 n, w1 Q2 ?4 S! ]% N% z) n其實這個說法是有問題的，, \3 f4 Y; o+ Q; e
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
' h! k3 W* V7 }2 x/ Y  h雖然我們知道錄取人數，
6 K9 \; E4 A7 U0 e/ O  h' Q6 T% F; P但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，2 n. p: q; E) K9 T- d# X. r
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。6 o% @* K/ ]& |
- ]1 d5 {: g# Q  A9 v6 H) U7 J! i
我們都知道錄取率的算法，' T) @2 h' I. I6 ~- ^! h# e) M
但是聽到這個說法的時候，
4 `" O  W/ V  Q) q+ p; U卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
8 T2 X5 N( M5 G' ~5 ~1 ~9 G如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
5 H& ?9 J( ~7 ~大概很多人都會義憤填膺吧。. w. E# h* G1 ^! N2 i1 S

4 R7 W5 j9 r$ S所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
/ b, p; h3 F. N( t* Z有時候仍然是重要的。
( U, q5 S: k/ }. e9 `8 q/ Y+ b0 ]  m, x
4 u& G. G* o% d4 R
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧