LiuYH

回覆 10# KJohnny ; j" X1 Y6 T7 X

5 f2 |% @+ m. V4 A' }% n* [
+ }% T+ Q/ o; N; N# Y說 “對決” 也太過份了吧7 l7 R, i) d# ]1 o  Z+ a. w: x5 i/ A
我沒有想要跟誰對決啊
* s/ b' N- e* u- u+ Y$ m. r( O
1 @( q& ?5 s1 h6 i* W2 R1 ~; U& `, ?# o- I9 M
當然三篇都歡迎你回覆
' T) `& K) v" E不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，7 `: Y. I- D. W1 S+ ]/ f& h3 d
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
6 m+ H( X; J0 U! u還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。/ v' A5 K" B9 u5 G

9 d" u. b$ _( K; R9 J- z# ^或許我們在討論的時候，) J; E6 P$ W. m8 Z- y( j0 ?
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
( v$ ]: n* f0 ~8 D到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

& K* P! W3 a/ E7 C  i0 u9 o) X
% j7 U, w9 e! l1 G/ M3 q/ w
回覆 1# LiuYH
: j. c5 d' \5 G

- b- Z" @% g9 V; V9 s這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。7 B% y* h( _/ C% k7 [
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？2 e2 G: B7 H7 J* ]1 X. A4 m
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？6 m4 a& e7 ?5 ^/ S" G% e
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  |) ^# c9 v3 C: g# _/ g& V
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。% S; e: C" n  X" J5 h! T) A
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
0 s- ~: o2 w) ]9 y' j, S7 A+ l有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！! h0 N7 h) P/ |
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！$ c& V4 i3 T4 R8 N$ ?
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
2 A5 X# Z& c! L/ M* e" u  c  L6 o
回覆 1# LiuYH
5 j4 S- @/ t, u* j; Z7 X' T

- n* ?6 ?0 E) s8 N: \4 F7 ?
不代表法律等於最低的「普世道德」
; Y  c' F, {6 q6 d. r/ S' j5 {1. “普世道德是會變的”) a4 f; D/ p6 f9 j# [/ [
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
6 ]0 [, F! U' l# N; Q; W  b% m/ ]; eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- {/ t; h% j0 ?" ~1 R& l0 ^
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 $ x7 l" h6 \% K: S* m9 Z, `, a

" ]7 e5 k3 }- {6 e3 B回覆 1# LiuYH , t$ }; E- S! G7 S

- T( v. j$ O, ~7 w& a0 |我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，& C% O3 ?2 w2 U+ e5 a" B0 i
而不能只是盲目的遵從法律。& e' @. ]& u! q- a; T, L! n
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。4 I) O1 H! z6 z
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，$ [0 w  m6 h' ^
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。2 a  v, T" ?8 n( G
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, ]! Z" f, Y1 C* d; L. H2 S其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
  R( W; U0 D- X; ^, P# z我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
' f% z8 P9 x) u  ?2 V; a像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) + Q/ Z% g) k; R
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)5 x* A/ J* h; [; a: K
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
- f- b" g1 `6 R( H7 l$ |不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。0 F- F( I5 k3 U$ P
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
+ \' @; [. ~8 q. c, u, I$ f; D$ d% I
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！& a" O1 L' t3 ], s* D/ L: j2 i
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！- l5 B' l! k+ X* w/ V
) w4 _& f7 w/ c
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
% C% z+ ^7 N7 L3 z" r" B
& `& d7 k) E' ~( ?回覆 1# LovelyDove 4 p. |1 ]& \5 ^: {( y) b+ d
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！' \. I8 d' X. }. ?8 a
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ' Q; J8 W( Y  U4 R+ B  ~
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~+ y+ h( `, {* J
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
  p6 F7 Y: ]7 |) X3 ^& `; t+ s3 F! Y
& @( g$ I: {6 c) _* Z
以第一段來說，1 l' E# a* E! M$ }# F; W: S
我覺得我應該解釋一下
1 R+ ]# V+ B! g) {' P因為我發現你沒抓到我的意思* M# _$ C5 D9 i. c6 U
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 g1 t. N! m, F
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
) \7 z# m4 |( V& a5 l# _; V這的確是我的疏失3 ?- X6 a7 m5 `
7 r/ Q% Q: B' M+ d6 b% e( ~
我把原文引過來好了：% S$ }% x7 B: X6 W3 G4 V) [, @
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？6 }* ?' j/ C9 `4 R' ^3 h
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
- a, B6 p% x3 \那麼這句話的質疑是：" K, m& f- K& t) f5 s# u
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
2 U' ]* g8 N0 f* p事實上，
/ G% ^# G9 C' \! |我想辯證的是：9 {4 y" D$ V+ p7 s5 c
在適當的情況下，
9 g5 W% @& a' ^9 g. ]6 H2 \7 Z* \“非 P 仍然 Q”。
5 T3 l0 _( p3 C也就是說，
& j4 z5 l$ X& w# ?當充分理解法律制定的原因後，
% _: u' s. |, D$ Q  N) f1 V即使沒有 “被關” 的強制力存在，, f, v2 }/ x& k8 u0 R* K4 p& R( l
也應該要遵守法律。5 F. d+ Z; E* G1 ~. a
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
$ w) k# B6 ^) |( Z( p1 ]0 R而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 W# N$ Y# \$ `! p  @換句話說，* @  F8 D( N& @. H2 Q
有時即使不會被抓，+ h# I" v1 O4 W
也應該要遵守法律。
; Y! ]9 E/ n3 d
# a6 J: N0 y* O& W! R2 B& U( [) E
+ v& N- O! U1 N. k& c9 z至於其他部份，
/ i2 k3 I* `" b& A; }4 C4 k5 ?4 [  z我想我們大概取得共識了。
1 Q! e* E4 S! h( ^/ Z雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
/ }) R+ c* E; {2 i  ]. l2 R（不過好像也沒有其他方法）
  G2 ?' j) G% s" k. S& r" q9 x5 D  n% S" |* L, x9 n6 j: g: l
至於其他話題，6 J) ^1 e5 Q, s
我一直很期待你的論點呢
5 M4 y( p& h' j* {, y% A雖然稍微看了一下你的一些文章，
5 X" d8 `& Z6 Q) t大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny   e/ R4 ~6 N7 U3 P  j" T6 ~0 i; |

5 k5 V4 W7 c% t
, T6 D! |9 e. J6 z  U話說回來，
: |& i' O/ F. L' ]2 r, h4 d披薩姑娘的威力真大啊
8 n' c* `. w" Q7 R* H0 a" U可以讓認真哥這麼認真的回覆0 o4 z( W; ]$ S# q/ Y% G
6 ~4 Y  Z: o  E- ?8 e
不過晚了要睡了7 b  k  v3 Y  t1 c
你對其他文章的論點，
' v* K. J2 I4 _/ }& [1 r4 b$ E或許就等到明天再討論吧" Q$ \! k3 w; z. C* W; F- N) c* f
( H* w& h  g/ g5 E5 u
也預先說一聲生日快樂啦
8 f- v: ~4 Q3 F+ B7 d# |( b（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH ; t- P; m9 l+ O+ u5 c
這邊也迅速補回應一下吧~
6 {3 J  X( D. t; y0 a

回覆  KJohnny
5 t: A! W" w- J' H/ L- \% b因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, w* `, U- e; @! I9 m2 o4 ~: D
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
- r7 L; a  p! PLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

. {1 z: |3 a1 v! c$ p5 {我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... / Q% R/ ~8 N! O& b
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
9 k9 w$ r" l7 \9 T9 \) S2 G+ `% p3 R# B" Q) J, z& u
回覆 14# LiuYH 1 k1 C7 v6 E; P7 ^; S" P% y
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
/ ?$ i3 U  a2 m% N當然要好好把握啦~ $ V# {! X* t: h/ d( [7 E& a1 g1 E
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！: b3 k: I5 r, v- ]+ r
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

6 D: \, Y; e0 h0 t
3 u8 f  q2 `# h回覆 15# KJohnny
9 j# {" J) c) ~
* P, E3 _3 ~+ c! S' t9 K0 g. y; R  n7 o, G$ e3 J
講邏輯的時候，
9 n  x8 ~" W2 u7 \, [! F) q當然一定會提這些的啊。
2 z8 q0 y  A4 N可是講其他事情的時候，* y( P. b. m+ _; i
很多人就忘了 “邏輯” 這回事0 s0 ]" v2 k4 O" G

( B. U5 F( h( W# \7 t  b例如之前有人跟我說：
/ T) a; p7 t  U' D8 p* _" z9 r美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，2 M; c) z5 W6 P! S4 C
代表大陸學生比較容易錄取，
% a$ i( e! j! y5 d# ]6 o. o- w所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
- ~$ M% o% d# f5 A
3 O* |: w+ N* f+ O不知道你覺得這個說法對不對呢？5 }" |; l& ]# N1 L) z

; O- M6 [) L2 t& k7 z7 e* B, U5 @# P; D9 `* P& B

  d) U8 @4 q& |, T) _' A: \* ?8 z$ p  {! b/ x  o) V2 @
& a0 Y  i- g% I/ |

3 J# ~" ^, h. w& \: B+ A7 q3 n+ z/ x
4 l% h3 f4 K3 @5 @: v
9 ^/ b  i2 H: A' l

8 q6 `9 m3 R) V% `1 V9 ^, e8 E0 L6 _1 O* b2 V+ {) B

" _' i" ~. x$ [) @
+ a' \9 B! u# M9 n# G5 p1 Y; |; T/ \. G) O6 H* D
5 [, z* a7 D, Z% W- |/ B6 Y
4 a# S  S* N+ ^7 o& d" J3 a8 p

' r9 X# A3 Y  o# j) v. F
4 X( |4 D3 c( s% P2 r' T4 [5 c* n% ]7 u1 j$ v3 e# c4 p

% I3 V# ~( j, d6 L* T/ _+ j% L! q
, T3 ]4 h% O- L, J/ |+ T2 W, D
) a1 W. ~, h5 z' j  `
9 }; R6 ~8 O  }0 H" T6 o
0 U7 ~9 U: b. P, C5 W# n# S

" B4 r6 j+ N* W3 M2 F6 s, h% {* e8 k. }, }' k
9 a/ c7 x5 Y# [. D7 C$ \6 e

' S  q( E% r% ~* L其實這個說法是有問題的，
, ], a* [0 N- @& k因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。7 M+ `, n; J8 I0 f% K* u0 n% E
雖然我們知道錄取人數，
2 C5 [# |7 _9 J) A) Q+ `( u4 c但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，( O0 \$ y0 E! Y6 b, x/ t$ m
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
# p) u8 ?; a% s+ T5 Y  n- E" T) _9 K, U, S- P
我們都知道錄取率的算法，
- n  t) g9 T0 r% x# T. u但是聽到這個說法的時候，2 Z* U3 S6 |: P+ y! O0 C% y
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
% ?2 B' `9 }$ b* C如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，. a4 v. l  E6 m: B9 X1 r: Z
大概很多人都會義憤填膺吧。
4 [  x8 L0 m/ _9 f% A( U! Q* E  k* g# T
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，" W: j3 T/ m' N& ~& y% k  s
有時候仍然是重要的。: e% W6 |0 W2 G" j' Q

- n: ~1 R; i5 T: ^: P  b5 Y7 D4 m
2 y3 F7 l) B0 h* d至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧