LiuYH

回覆 10# KJohnny 1 p% ?) y& z" z) C" V3 r

* _! e( W& S. s4 d
5 A, G! t4 d2 s5 {說 “對決” 也太過份了吧6 N5 m3 r$ g8 u
我沒有想要跟誰對決啊
. K& S7 B0 {9 ^# R4 D& Q, S1 N8 H- A) T8 I$ F
9 i3 q9 Q0 x  e3 r  }
當然三篇都歡迎你回覆
  }8 u4 z0 \, |+ |不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，* r1 `) y5 V6 v' `2 e9 M0 _. d$ A
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，/ |8 x% T9 C2 l) S# A: }) [3 |( J
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。# s, w& g+ J* J) q- L: S( p6 W
2 w* m% s4 z3 a6 u& f* V/ j
或許我們在討論的時候，
, g* }, k+ P% ]$ C我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
/ u5 e+ t' X8 T& T  P! o到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

. y; L, W5 Z1 j3 A, N' b8 ^8 r, I. ]$ T
( l$ y' P# r# w6 w
回覆 1# LiuYH
- ?/ u  ?) w" Z3 r* J$ {4 u; B

, Y5 a6 B( v$ s$ J3 E& }1 x這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。9 ~4 ]9 K. M/ f; X* V
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
8 w' J% q4 x3 m2 O. K  X- [法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
1 k8 [, [1 j: h/ D  l8 u4 @LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ Z5 _; [( O" J" z邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
- Q3 T! c; M. \& D/ G法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。9 K5 D% s' c  X- k
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
0 K% n8 g0 d" y, t( W1 V- A說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！* `  ?2 a5 e2 F& h
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
* Z5 |8 I0 n4 `- W( q+ P7 O, F! i1 x' p/ R
回覆 1# LiuYH 1 V3 g0 }/ ]4 Z

4 j0 s  E. B  b) \
不代表法律等於最低的「普世道德」7 |; _4 t& a" \) F3 \7 e
1. “普世道德是會變的”" e2 G+ j  w( L
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
  k, G/ k7 o4 P0 K) ?7 ALiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" }$ u6 D5 ]# u' Q9 J- u+ W
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
2 e4 o3 R1 ~0 G* \8 k4 d9 B( ?% d( P6 M" Y/ l
回覆 1# LiuYH + S  q: m$ R, H  I8 L) U

; A+ F& H+ z3 R1 m1 [; f5 l$ U  v, ^
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，5 i+ P% g/ H4 _6 {' q/ Q  w  k
而不能只是盲目的遵從法律。
; @. |2 @/ ~3 H8 x如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
9 L8 `* j8 C$ f5 \然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，3 N7 U' T5 ?9 p( ]( O& @
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
& t8 B. x7 U: \1 O" d1 A/ ALiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 q1 W% y6 T1 \+ a' h  u其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
$ H% V5 I- \  v+ E, U我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！& u9 ]( y* J1 F
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
+ m1 H& N% g0 o# H8 z, g以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)( C/ W; |; p2 Y3 w+ r4 `
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
! y! l. q: M) E8 j% M% M不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
, L0 e* j; U7 c9 d從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！' L" G  |" P& D* Z0 ~" S
/ \. U! u. L  J4 l3 t6 }
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！) g& D4 \4 b8 T0 p2 G8 m
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！" y' U( }9 J0 C1 _( a" A( e

2 f( r* R+ `1 Q* P& y( }& w" O8 AP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 - S/ ^! o( K' n! f9 X& c
. g+ l  W- @5 z% X/ l8 _" c
回覆 1# LovelyDove
% Q; {% _' P5 f( v! K9 E8 @PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！; Z3 [1 i9 q& b+ _1 Y
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
% q5 A, p5 a$ b, m  h' e如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~( A8 R' v9 K& d' `7 f3 g
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
4 E3 w6 `( g5 [% s
& @6 D" w9 T% V5 E  c9 J+ l  M) t& `
以第一段來說，: |* Z' \) B' S' k$ L% l
我覺得我應該解釋一下& M9 f8 q+ g# [3 A3 B
因為我發現你沒抓到我的意思
2 k+ J) i' W; v/ D4 z* S（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）+ K" C' {$ }- r8 q$ z
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
0 s5 _0 L) }+ J  i' q* o) e5 j這的確是我的疏失5 b+ z; g7 f8 @. v$ l! T1 E4 h4 ?" z
& o! R* G+ G5 o; f5 u, |/ ]
我把原文引過來好了：' v) f- I+ Z) f' j/ w& \! w0 b
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？4 K5 Y8 G7 O, \7 U) T
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，' L5 t" c" u" D) Q
那麼這句話的質疑是：: }: ^' B; p% a: J
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？/ `8 v5 g3 R+ v  V, f' N
事實上，
0 N- W3 N% y" Q2 y8 b2 K: w我想辯證的是：
- {; x1 G) {( I在適當的情況下，& p( @4 u5 Q* y; F! e0 R
“非 P 仍然 Q”。/ J! Y) L: t, a& c2 u6 T" G
也就是說，6 a+ U& g# t3 {
當充分理解法律制定的原因後，: H4 L9 D  C; [! X' `5 P, v
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
- O5 D" ?+ j! \) B# Q0 X0 ]; O4 s- g也應該要遵守法律。0 J  X0 z0 X: w! G1 f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，& V1 w+ D5 ]+ F5 M+ X
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。# n& t/ V5 n4 m; N( }, _% ]+ j
換句話說，
) {6 ?% Y3 [# d0 B6 O* H9 m有時即使不會被抓，( F9 f+ P$ [* G: @5 O4 ]' Y
也應該要遵守法律。
7 r: y0 K/ A+ |# z5 H
. Y; a  j+ ~2 x) [$ h/ @- ]% e- b2 F2 j
至於其他部份，* U4 [' @) V0 h8 k2 {: e
我想我們大概取得共識了。
/ r) S% }: Y, ~" g( U  e  E2 q雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的/ l" G( S  I( b7 l* y
（不過好像也沒有其他方法）) I6 w! A$ r2 M& M
+ s5 R* g% T: y9 v) C
至於其他話題，) o- U% }# V9 W1 B" j) I
我一直很期待你的論點呢
4 Z2 P# p9 m2 W5 m1 Y雖然稍微看了一下你的一些文章，
8 [; m' ?! x; d/ n3 q8 g大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
+ f) N$ ?0 G. I1 N
9 K7 \# J9 r1 j" |% h# O: c; h# d8 N" ^% j* e. \- Y/ p
話說回來，
' P2 D! @0 T0 \. F. i5 Q披薩姑娘的威力真大啊- V8 l4 ]' E. c4 n* Q& J
可以讓認真哥這麼認真的回覆: A' q% ^, c* s( w

5 y. L5 c* l0 v* _! F不過晚了要睡了
! C3 I; H4 I9 y8 z: x3 {3 F5 ~你對其他文章的論點，! F" l" c4 _6 G
或許就等到明天再討論吧" f; a& I, g6 T; }% S  W$ v

' N$ g& {" h% H/ ~1 o也預先說一聲生日快樂啦# G6 |0 K* e6 \1 H! k' H( f1 q5 F
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 5 V& P( B2 ]# q3 H* k2 ]
這邊也迅速補回應一下吧~
6 @! C& n6 `! _  f

回覆  KJohnny . t- l2 r' q) r/ O$ Y4 x
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
# o" T: b1 O! ?8 M& ?7 [# J  C而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
) V/ I! ^5 v6 O' J  _0 v" _: e; d3 mLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

" T- ^3 [: T( z/ `8 `我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
5 @9 w" s6 |/ P" Y! p我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ' Q  W# Y" _' K6 D6 g4 ?

6 Y7 e- i/ z. i1 [% E: t回覆 14# LiuYH 2 q, w; B9 m/ |: a- ?3 M& N4 I& F
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
0 j! T$ M9 a$ E- r: R3 m" o當然要好好把握啦~ 0 t& i; Q0 R$ T* }: n
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
" D" |; z* r; @+ j6 ^3 U, p也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

9 J7 Y) [2 a" E: I" t
0 v' Y  g+ \" W) c; l4 h- X
回覆 15# KJohnny
3 R- _& g; q/ u4 \# i" _
7 K3 I; H" T0 g0 y# Y
- L8 g8 z. C* _3 E9 d9 ?講邏輯的時候，2 L2 ]+ |6 Q$ x' e# [5 A
當然一定會提這些的啊。
: R7 @5 Z+ m1 f9 g7 K可是講其他事情的時候，) J* k' |* y4 l/ t( l$ f% G
很多人就忘了 “邏輯” 這回事% l0 N+ A5 Y) o$ L

; V7 H& ?. f6 d8 H$ w, v; {: j例如之前有人跟我說：$ T/ F3 Y( u- n0 M
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
8 ~, Y0 ~$ D- s- _1 i: q( x代表大陸學生比較容易錄取，& s7 F0 P& {+ Y
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
6 f5 q( y- ~" V# k
; q( _/ x2 c9 h5 e: s. v不知道你覺得這個說法對不對呢？1 x( I# M& X! ^5 }: j" @

4 J* j# A6 g7 Z5 }! L& Q
& r: g* F+ q! k- P- I( W9 b
. R  p5 s: N/ w/ l# m. ~* Y0 T/ l0 q/ J( X6 Q
2 l3 x3 w* K: I+ I0 ]

6 b. f5 z% y' O3 A$ q1 d, V) _7 w* f) J! `! \' ^! K
5 c* c9 H4 W! h6 J; ?4 \0 g

$ X0 ]- b4 ?8 X/ }
7 P1 b5 n' Y  y% Z/ Q* T/ U, T: Q; F  b
- T" N. `8 e/ t, d% ~

2 E/ R+ ?5 y+ N2 @
9 O# [; T* \. }7 d+ {1 z3 b" D; L8 L* t; ?4 g6 Y1 M

; {7 \+ `  {& L7 ~& v) b. s5 z& ^, b4 B
7 z9 X8 Y3 }8 Q0 L% o' T
: A# h+ C8 c; M# Y, C
& B3 t, b, B; ]* r

/ Y3 s8 J) g( U( g
8 y8 o' q! d# J! @$ n
4 n% |' a6 {+ C+ w8 }3 U: F- S; q9 j, [) x4 r* Q

: K' \- L; e& l5 J+ {, F1 W
6 W- h# @3 _; ?: u2 `9 y7 ^5 o
) {5 }' N3 Y, e5 k( _
6 w- M+ }$ m  x' F( y- J
: Z- _) F$ w; |( C$ t& u其實這個說法是有問題的，" k2 ~: e. _4 x! R3 {) R1 m
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。5 T6 {& A: O0 [0 c, t. W$ G/ |8 V
雖然我們知道錄取人數，
, ^" K) Z$ B7 S+ J0 d  C- i但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
) K) o" E0 V( E' A, Z因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
5 W! ]  y0 N5 L
4 _$ g9 X, m9 Z8 D我們都知道錄取率的算法，
8 _% X( y' f6 D& K3 h# z但是聽到這個說法的時候，; [: l# a7 h7 O1 N3 F1 [& E; y4 S
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。$ E/ t+ X+ m! |7 \. g. N. ?# U
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，% W/ C& D5 S$ R) K' p
大概很多人都會義憤填膺吧。* i$ b- ]5 L/ B+ p0 X- [, a

- v, o' {9 r3 H$ z4 {- |* X; k" W所以說明 “非 P 仍然 Q” ，6 J/ Z' l8 ]( k0 B
有時候仍然是重要的。
5 B+ O: x, G' L, l2 U1 U/ b) v, W: F; ^
8 |  n8 T  \, Q+ w+ n
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧