LiuYH

回覆 20# Ttnod
! t4 V! h6 X9 _/ e5 w  z+ o0 c* Y% }) q- s2 H8 v2 ]6 g9 r
: ]) Y" A4 |6 m5 [) m9 e! Z' V
那句論述是：
& S4 w* C, g8 O9 y; U. Y/ S6 [5 T: Q若 " P 可以導得 Q" ，
4 D  k4 H/ Z/ r+ B4 H) x則 "非Q 可以導得 非P"。8 [4 z0 D/ @& M5 l2 T9 b

4 b/ ?" ?. i5 g: \1 I# @並不是界定行為、結論，; Z3 |4 T8 [* e$ r5 k3 I
就可以自動成立的。: s1 k/ g9 v% @  U' E
所以，" e9 f5 x/ `8 |3 f: ^6 ~
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

' V8 {7 Z0 B- f2 t
4 i! C) u6 G, J4 c7 @- k3 a回覆 21# LiuYH ) M$ X3 U% u. v, J4 [
1 f+ k, c- \# Y: _
   早安~~! V0 \' e5 d( G. I1 _) k" x
     DORA不是這個意思!!! b( J) @4 B, P. K

/ ]' I$ W# W: P' P  v若p則q  ， 若非q則非p     + i9 T2 J. E5 h  P
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
+ d+ ~9 E8 e; Q! ^* ^/ F$ S1 K1 m7 f1 R
- M3 _" \" c3 E0 I& T6 t) E
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
) \# [  E' J( t& T4 e# K" }+ @/ \# \  {5 E  I8 j
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」. T( j: n  z7 \6 h3 j/ P

. c: i* G* g: A5 W, {3 S「毀屍滅跡和殺人」1 _4 O1 J% @/ u* n4 g2 c& I2 ^
1 A; J+ O0 m8 H1 q" ~) W; T
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
3 O! p1 g8 S1 J* \可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 p: l6 W( M9 g! u, r$ K7 t: l( ^$ D/ l) ]  e8 Q1 p! U/ d- e" G

, E+ d3 O: S2 j9 o! B) m! O所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~! L  ?) r  O- d2 Z+ n, W9 b0 Y0 @
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
0 i4 |$ t- \0 o& P( `9 o& W
$ V0 Q/ B; z5 {6 K0 b
  r1 h6 \) V# U- a不能當成已確立結果1 a4 |" |0 V8 I
0 |; y$ j- Y: |% }
ps. 有點OVER認真了@@"+ f2 `6 S) k1 N% q& {* k$ O" f
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 7 f4 B: S8 E* p- X

% L: g5 t5 M0 T8 n) W7 g; n* Q4 C% i) m/ V
如果要從邏輯來談2 }& k& ^; M( Y  p  ?5 k
那麼就從邏輯入手吧
  I8 X9 G+ `4 ?$ ]6 {2 d6 u5 h6 \
4 V5 b7 d7 N; w6 f/ O3 Z% r" a首先，
9 [4 H. z3 A  m7 N# f你搞錯兩件事：
4 `1 C3 r- z+ R% R1.
9 [, X8 d3 A7 {) {' W “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，: Z; s2 D0 H9 }+ O/ D; T4 @: S" k
並不是 PQ 與 QP 的關連，5 K3 Z! d' q) a; [6 Z% e2 o
而是類比的關係。$ q' R6 T# ]7 I- @0 n% Y' \" w
2.
+ o+ `3 I% B4 j# I- u! L: H/ ]) ?沒有證據 “證明” 一件事，5 l3 H0 i" v1 y/ B6 {" U) _
並不表示那件事不存在，
$ s0 R" o! m3 y否則將會導出非常荒謬的結論。# q7 I+ V: j" n* `6 U9 Q
例如：# L7 o* u& n5 ]. c! D; D
我可以證明你昨天沒吃晚餐，: Q0 p' f7 V& Z5 a
因為你無法 “證明” 你有吃。
" D8 y2 R. S  z0 V* P. u同樣的，- S- M, X3 ^4 Z& y! o- w
我可以證明你去年都沒吃飯，
1 b' m6 H! ?0 U) O# K3 L/ D; r因為你無法 “證明” 你有吃。
; c$ l& _' v! b4 L1 [& q所以，
1 n2 @$ g7 i8 Z. w. {8 b! h0 [) _我得到 “你不用吃飯” 的結論。$ d+ ^' y. b0 v  ^- Z2 z

- k- K  c( r! Y! I如果不存在證據，
, F( g3 D1 T& v5 a4 T就表示事實不存在，" ~* w6 @/ }7 l+ ]/ Y% `4 v+ `
那麼我要證明，1 P- B8 `- v/ b
一個行為的不道德不在行為本身，. L; s$ e5 V. Y; a4 T5 _
而在於行為 “被發現” 的事實。
* g& {: O6 A4 `! ~) Z# u5 [! K' l& h# M5 k8 e$ H! I! i7 `: B
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，# Z+ V( Z$ W( `' W" f: A, S
拿屍體烹調、骨頭煮湯，% \6 ~2 o* t4 x# N" j. T
A 絕對是殺人吧？
; }# Y2 t. s7 Y0 n& |& \但如果今天 A 是在私下射殺 B，
! I, w) G* Y  S7 h" m/ e0 B一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
' b+ R2 m7 a$ U) ?! y6 f0 k但是沒人發現。- ~1 y( Z9 R  s1 g' d2 G& O) o
照你的邏輯，! }" B( O  u& D- j5 T- S9 U% }
A 就不算殺人了吧。( B% o" t9 L, V) |1 F
（因為沒有證據）/ }- h1 ^1 g6 g+ N' S" R
/ ?  {. ~- x1 p3 t, h
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，2 I% k2 s& O% Z: y  Q# D+ [& M$ j
而在於 “有沒有被發現”。+ O* E' L  L$ u2 P
換言之，
* ~/ A- m! e/ o) Y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
0 }1 y3 m: _6 _7 C6 \- ]同樣的推廣可以得到，
' x- t* K) e* Y0 w' X無論任何行為，
6 s3 ?  k5 Y& ]  L8 F- R4 j6 X只要沒有被發現就沒有錯。0 s6 L0 b/ _9 ~7 E, P4 p
於是我們得到結論：
. A" K! E' `( g6 j8 ^不道德 = 被發現。
  V! V/ K! C( b+ H8 Q7 g* I6 h2 z
這結論的一個結果是：4 _' U5 [5 e! E( ~
如果一個男人硬上了一個女人，. C! P. L: }5 P( R) |9 M
只要用拍裸照、恐嚇等手段，- [+ q8 m6 U: L  [6 q
讓女人敢去報警，% b5 X; b  p: `# Z
這件事就不算強暴了。8 M; z! x( w, ?

* g+ ~- V+ f" _- c這種事情怎麼想都不合理吧？
2 E& p" P1 @4 d. F$ I0 M3 h所以利用反證法，
$ P6 M0 G0 f: H/ M% W1 i  S"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
4 _% d4 Z9 h) c6 ]8 p. \而這個結論給出一個與常識相反的結果，
) O! i) `4 ~9 @1 M/ P2 X3 U; S所以常識告訴我們結論是錯的。# _0 s4 L% ]* l! F  C6 N( s
因為“若 P 則 Q” 成立，
# e, a9 ~1 m) }/ c（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
4 w0 \3 f0 Y- z0 f% e& ~* a6 ?但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，( t8 M/ v8 C0 R( y$ i8 Q) L( C
因此 "非 P" 成立。
5 i' D4 I$ h: @也就是說，
- V: L" Y0 \7 M9 s"被發現才是錯" 這個說法是錯的。5 h9 V0 o; N& @$ K, x$ X, r& R0 ]
# c) K' I$ r1 G- v
所以我們證明了 “錯就是錯”
2 B  M' v+ @1 @; _; z. h- }不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
7 [1 t3 M1 o  p3 @* a# o, H  _因此闖紅燈 “被發現” 是錯，8 a+ Y9 H$ x# v- T
表示闖紅燈本身就是錯。) c1 s' o8 y; a' E
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
9 u# o& R& |; q& g' V$ ~表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 8 e0 l: G4 p; s! C

* a: n  K7 X; \: P6 J% x( x# g' P4 e2 x! |' X: ?
我並不想評斷任何人的價值判斷。3 S% [/ Y" i7 @* `6 a
就如你所說，
* E9 Q3 W. z+ o( z: \$ B這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
0 {. ?2 k( [" b/ @各式各樣的層面。* S, ~) }! N( H7 `' {4 ~. Y- L
但無論是怎麼樣的價值判斷，8 a. t- y5 |9 B6 J
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。2 z6 X5 x1 t8 e! S" N: Q: o2 K
9 l. Z) S# W1 }' B, J: I8 [9 B
這裡要證明的是，
8 q8 r# l# l: e3 }; _1 V4 J& N- N2 @- f若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，4 Z: y0 g! `4 \, t* u! g! Z- x5 d
就不算是違反道德，: i1 T& |  X0 M+ W0 I
那麼會得到的結論就是：5 ^/ k5 U5 j7 ^( u
違反道德是因為 “被發現” 。
* J" J) |& l. S若是認同此為道德的前提，
& _; i7 y, I5 p# e那麼等於是認同大屠殺，
' p& {/ }8 a( y1 X1 G; l! r( v因為把所有人都殺光，5 t1 n7 V9 \: s9 I! S" G! _9 ^" L
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
( s3 G! A- f6 ~8 m2 D' x" B& X& d; o
因此，
) p& C  d3 {" P6 J6 P1 e; j* C無論怎麼樣的道德觀念，
; I7 g) E, f1 D: q; O1 R" v那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
* C1 o: N8 E# w2 d/ p$ k就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
# M- s1 D. ]& j5 d6 }1 b3 F/ J換言之，0 b! W& i: X. t/ B
在一個道德觀念下，
) I3 l. n. @3 {* S4 m如果一個行為被發現之後，' z$ q% H) i2 u3 H6 w  y+ T" n5 S
就會被判斷是 “錯的”，; E4 e5 {& C0 H
那麼表示在這個道德觀念中，
; j8 {9 b( H1 r: I8 A* \( V7 T# i該行為本身就是 “錯的”。
' {( w; x, i5 S因為一個行為的對錯，
, E! K9 @4 B/ J0 r% s並不因 “是否被發現” 而改變。
! ^3 E2 ~4 V3 s6 m6 O
5 S" d* l& k) q) ]利用這個結論，
1 v' e* c5 h; ^, [* W; X  k& z如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，2 ^3 d5 w1 g9 G" p+ {7 B
“交密友” 的行為被發現的話，
! g, Y# D, `8 x; _就會被認定是 “錯的”，9 U) T5 v4 }1 E. Y5 j; Q+ }+ Y
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
3 V: R4 x: O6 w* U: x& A4 K而不是只有 “被發現” 之後才是。& ^, |3 N5 ~  Q( q3 C5 Y

# _, R- a. w& `( s2 n6 _+ t) Z同樣的，
0 `, Z4 q& F+ \" @9 m如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
" E  l. k+ @& i; X彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，) v; u8 i7 U5 b% y
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
0 B3 C1 e  g$ K2 |  c當然某 B 來此交密友，# z  |! x5 e4 b7 d) c; g
也就沒有道德上的問題存在。