LiuYH

回覆 20# Ttnod
  x3 {: U0 U" I; q/ [  ]7 u5 u4 i  |

& x% C  v! w8 s3 E, ?/ S那句論述是：" r- k/ C. ^6 a+ d( h
若 " P 可以導得 Q" ，
% \' T+ h% u) H# e" s% N3 n則 "非Q 可以導得 非P"。( ]) m# m; F7 G* j- j. Q$ B( u

' S$ I4 x( B/ Z並不是界定行為、結論，
$ y- d/ H; Q6 s就可以自動成立的。' I, y! N: S9 o5 K- e+ D  m
所以，
5 |: I0 }" [% E( c6 k/ M% g你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

; R+ I! |) |; i! ~# c# n
0 z5 U7 N) z& f+ G+ _- |
回覆 21# LiuYH # t: P' E( a; ~- u3 m

) K( w, N* |$ m2 y& Q   早安~~+ x& q0 y9 d5 y% I4 @5 q
     DORA不是這個意思!!
$ Z& A7 {0 ^0 j% u. \8 F6 Y+ Q" Q/ O6 X. e, F$ `
若p則q  ， 若非q則非p     3 x+ |- H( `$ i- z3 v1 h- ?
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」& u5 [6 q1 x! k0 _/ n
& b9 x9 ~( F# A( v  ?

  P/ u5 B; y6 T8 P6 H$ Q5 j而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」7 X+ o3 `8 T. O7 z& e0 K9 z
- S4 d/ m* J6 `3 [: M  {: m5 c
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
4 c6 o9 V+ @+ E! I
5 w4 i3 |/ S" D2 i( z「毀屍滅跡和殺人」
/ h7 Y# Z7 z) O  D. M
/ f# u. i6 \$ z3 V但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。& X, d. j9 a5 z
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。1 U2 s3 m( P- w9 U
1 F+ _3 q% s7 S' B; v

" Z+ M/ R2 |* P% N所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
1 f+ d0 t* r) r7 ]* c) `/ T2 X+ u假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈  ]9 w- G; K0 ^" j

3 V- b+ m, T1 {5 b7 a
" q1 R, J. J: z- o: w7 s不能當成已確立結果! Z5 H$ g2 h9 F7 f

+ F$ U* G, E- Z, W% |ps. 有點OVER認真了@@"
/ R( }% r( X/ D9 S林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
3 f* l+ U- X  y+ G
! e. S0 J# q: t8 `9 V) u
: N' r- P; y! ]) n8 \: z" W如果要從邏輯來談- p& h5 }  m" G
那麼就從邏輯入手吧# G: d- T8 _/ L! r9 _. M5 a

, ]' e9 k. x( C7 T首先，+ T0 Y- D$ i) G( C5 r  T) j
你搞錯兩件事：6 I9 i1 O" C# d& ?+ y5 J
1.: o1 B2 l; i/ w2 r
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
* {$ Y# `" L" J( K並不是 PQ 與 QP 的關連，
% @; _0 B/ S: M9 Z. Y% N* N  M$ t而是類比的關係。
5 ~- h5 z& H, s' x2.
+ t! C+ S& b, l7 B沒有證據 “證明” 一件事，
5 N& t) s& @' f, c& D  h: ?$ c並不表示那件事不存在，
3 a3 b6 I3 g( k  ]8 W, _/ a否則將會導出非常荒謬的結論。
" b5 m/ F* I, P2 I4 X例如：( t+ k9 Q* F: m
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
  R% v4 W' c3 m因為你無法 “證明” 你有吃。
% P$ W- X! n1 s同樣的，
+ H; k  ^# I+ b% s我可以證明你去年都沒吃飯，
! G$ U9 i, x# }* `因為你無法 “證明” 你有吃。9 V% o$ e- F; O2 n" T4 \
所以，
. t6 c4 j1 M* }- E我得到 “你不用吃飯” 的結論。4 e- P; L* d- q3 p! B5 w6 ?2 E

7 r- x+ @( U, M如果不存在證據，
& s+ d- t- S/ p; a2 H( z1 O, Z; J就表示事實不存在，
# V% a* W5 u& v0 N5 L4 e9 b那麼我要證明，
& q2 T; x! N* u, ^% t一個行為的不道德不在行為本身，" w) F% f) A0 Q" F7 R% X, w4 w
而在於行為 “被發現” 的事實。  X; l8 p( X* E7 V5 K6 v* D  D4 f

# @8 u4 b8 T, {" V# X3 ]6 _6 y' \A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
; }9 T" n7 e. @) i8 {拿屍體烹調、骨頭煮湯，- c: {6 |* S& G9 k, D# E
A 絕對是殺人吧？' s( A5 z% P3 W( O
但如果今天 A 是在私下射殺 B，! P" |, ^# A! q' V4 ^( d/ ]
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
7 c' P7 o6 o3 Z; ^但是沒人發現。0 p: F1 |& w& |4 R" J0 w, U+ K5 Q
照你的邏輯，2 {* @" [7 k3 n
A 就不算殺人了吧。" C, p( j0 @$ m  c* V) `' X( v, p: C) d
（因為沒有證據）/ N# h" I" D1 {' o7 ]

! C9 F  ^. G( A  f2 g( G8 W3 h3 _這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，# Q6 C3 s6 l  ?2 D4 E. R
而在於 “有沒有被發現”。/ k; ~; {: [" r) M7 K' L. e
換言之，
4 e5 a( x: D+ E' K3 `. [法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
; w- q5 s8 ]# i0 c. t同樣的推廣可以得到，
9 t$ @; A% n( X$ a* `1 }5 A! h無論任何行為，
" {0 h8 {; D0 C9 E只要沒有被發現就沒有錯。2 q+ ^1 P* P) S) U5 N/ f, ]
於是我們得到結論：
9 }/ N4 ]+ X2 w+ d1 S2 G% O3 V7 ^不道德 = 被發現。
' E, L9 I5 Q" g4 [! |
; Q1 X2 q5 e, G" i這結論的一個結果是：) r4 `! G" n2 T- R) m3 @9 Z; ]
如果一個男人硬上了一個女人，
  Y2 n4 ^4 ]6 v; U: j  n只要用拍裸照、恐嚇等手段，! |1 g' E0 c' S
讓女人敢去報警，
0 Q! j! N7 q" b: e* _$ s這件事就不算強暴了。% I0 x' q3 i! v2 s/ I: I( `, o

1 j4 p1 f% ^7 V$ b8 X這種事情怎麼想都不合理吧？
: `/ ~3 E0 @8 O! |4 `4 S' S  U! Z所以利用反證法，
) T) a4 F& A7 U; k2 I3 T. s% p"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，4 ]1 h/ n1 S6 o
而這個結論給出一個與常識相反的結果，, ^/ }7 {3 m1 m: n9 d1 ?+ F" w7 N
所以常識告訴我們結論是錯的。
7 [+ f, F& ~. N) Q因為“若 P 則 Q” 成立，2 P7 p5 |* c; U4 t8 c, b
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
! R7 ]& g: b/ ^, m但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，; a8 ?; V8 E; m. ?% T
因此 "非 P" 成立。# `" U5 X2 w0 P# Y; n
也就是說，+ H* M! j' V+ }! y9 t
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。1 I9 R" F, Z0 f; m

3 y% O  m( o( Y所以我們證明了 “錯就是錯”7 R3 H7 I3 {, u7 p& ^
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
0 u  C& K% q& M4 i/ u  t因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
5 `) e$ K) O1 r( N/ Q; S- V: _表示闖紅燈本身就是錯。
5 I% `- c' U2 A- I/ |1 B7 J如果來找密友被女朋友發現就是錯，  Y) J4 }1 v" P7 i( M
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 5 {, s0 Q% U6 H) I" n) ]

- K/ b( Z5 p3 N1 X1 s" Z! F# z' v3 \% s. P- ~1 o4 J& R
我並不想評斷任何人的價值判斷。
/ W+ y! Z+ C) T* \2 a  @1 b# `就如你所說，  j5 [1 Z2 K; u/ @
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
1 x) ~  G( V& T$ O; c- A8 h: z, W各式各樣的層面。+ |; U2 C2 O* G% G& ~+ z5 `6 d8 ]+ X
但無論是怎麼樣的價值判斷，/ W2 V. t8 ?3 Q3 z# \3 g
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
( L; [1 k! {4 c+ L* {$ D4 z& O/ Y
+ B- \! Y( l7 l% u這裡要證明的是，
$ A, s# W, @2 I/ @) S1 S, ]: f若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
6 N. Y3 ?% F; g1 @就不算是違反道德，  x+ Q; G$ b4 ?, L
那麼會得到的結論就是：
6 ~! T8 [0 ^6 s& o違反道德是因為 “被發現” 。
, O. k6 y$ K6 @6 x4 w若是認同此為道德的前提，
2 {5 Y3 i. l- ~! z* W0 z/ o9 s9 \8 l那麼等於是認同大屠殺，
& Z5 L) H( W" m& m因為把所有人都殺光，
) x7 A$ |1 j6 Q. d% F當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。( c9 n! p/ \7 @* ~) A% Q

0 t1 R: _5 e1 O, v' B# b+ r' p因此，6 F# {% @' ?  _- d4 \6 N  ]
無論怎麼樣的道德觀念，# X+ i: a- @' C  U& b) P
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，% z, @  z& c9 [$ y0 D+ g
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。, \; R( H$ f% A3 e9 e9 F9 P
換言之，4 G# K7 W7 H' p! c! o
在一個道德觀念下，" ?4 _! w* O4 r  h3 k
如果一個行為被發現之後，
5 e, B4 v; g8 Z2 Z就會被判斷是 “錯的”，& _: B  h" i! n  U, a
那麼表示在這個道德觀念中，; q6 ?& ~% [  t
該行為本身就是 “錯的”。; F* D( D" R6 n. u. B( a, S$ x' `
因為一個行為的對錯，: w) C9 J# e& y: t. j
並不因 “是否被發現” 而改變。% r, N, ~' q  n9 |4 S7 j$ }5 Y
- z7 M) o8 l8 t1 b# g- Z
利用這個結論，
0 [$ b( d0 d* ^8 c如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
9 U( \$ ~, e( F# b9 n' k“交密友” 的行為被發現的話，5 x: M% w$ @& W  S9 G- p2 {/ G' y
就會被認定是 “錯的”，) P' w9 ~& _, s7 d3 c
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，% Z( Q" e) p9 `! m, |0 _" k. B
而不是只有 “被發現” 之後才是。
; @  B) d3 D& q% O3 S9 y! \) r) }' W6 M( c4 w
同樣的，# M) ]. P; r( W) h' g9 w
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
# o% c- d) q3 I  J/ N. [彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，7 t# _1 m. P: l3 w
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，7 _  ]: ^: `! a4 I5 `( T
當然某 B 來此交密友，+ k, p1 O- z7 K7 ^; @
也就沒有道德上的問題存在。