LiuYH

回覆 20# Ttnod 3 Z# s* c) K( f' D# [# P

' ]' l5 }# j5 X$ d% D; `' c
% y9 ?3 z4 V* ^" j那句論述是：
, b! Z' L$ u1 j( S" D( p若 " P 可以導得 Q" ，/ H7 {; J4 o/ d5 ?% c9 T
則 "非Q 可以導得 非P"。
  K. h# _: e) T% ?" X9 }
! ~, L& u- b, |  N3 b+ s並不是界定行為、結論，8 X: x8 ^6 Y% c4 f/ y- n* _! r' n$ ^
就可以自動成立的。: r7 |/ v: L# U1 D/ [- H  D' w
所以，
+ O4 g+ y+ A8 p6 U1 f+ G7 c你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

. G4 c5 n6 U, B6 ]8 s; R

' C- X  G3 e% Y! ~6 O7 S回覆 21# LiuYH 1 E# s% R8 p- F4 T+ b

$ t( i' h- M1 ?  A   早安~~
& q" x9 A: @: J$ h8 {3 f     DORA不是這個意思!!" _: h7 f) l  s. D" Y( z

& W7 W7 Y3 q. j5 p若p則q  ， 若非q則非p     
7 [; v: b2 i9 C$ k# X. j這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」+ p3 g8 J: s0 d

  B* D3 X* g; M5 h* h) _5 E0 o+ S: x8 m! T: m) i
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」: R$ h9 z7 G  ]

: E" c5 T- `) _  ~+ H; n而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
4 Q7 f, Q( h" a1 C5 ~, b% _6 g9 Q4 x6 L/ i& j5 k9 y1 p+ l: h
「毀屍滅跡和殺人」) k+ n, ^$ c8 c  r! q

( o; K* Z4 r0 L但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
) b7 c  u. B% m# f3 h! o' h可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。, I0 X7 _2 x+ v
# G4 W7 y# `  Q! E
$ U7 l# A6 V; K! R
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~+ k0 g9 J& L/ k, k: i, P2 z
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈0 v, I0 K8 g, H6 [) x

  w; ]# A% {8 S+ j& O# i& C& t6 U) _( k8 N' [
不能當成已確立結果
- C& H% S' Q0 X1 i3 o% h7 B+ N) F7 f5 b9 [% m9 m7 O
ps. 有點OVER認真了@@"
& I5 O3 ]1 S) i, p7 T' `% A林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 8 j0 p: _6 A! `
2 g" a# I. p- C; m
' `  D. t- U2 v$ h; J2 n
如果要從邏輯來談
/ x4 B% |0 h6 Y% Y那麼就從邏輯入手吧
/ A; N6 u6 |: N/ A: p$ r. I) ~6 y4 U- [/ ?
首先，
2 R& K- d* |9 Q. X- H3 `! J& F你搞錯兩件事：2 Z8 ?" f5 E1 Q# k* J* z
1.% z0 ]0 N5 N/ p9 o9 A: D
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，" A, x# o, u  T* O( }, E
並不是 PQ 與 QP 的關連，
. E2 m/ T6 A4 g" F8 V而是類比的關係。( Z0 I' G# G' g
2.4 l4 @/ k3 e9 n2 N; J; r# G
沒有證據 “證明” 一件事，: |  ^4 K. a! n
並不表示那件事不存在，- Z# H/ s, Z" o( j+ _
否則將會導出非常荒謬的結論。
; D4 {; O9 e* H- i  @9 t例如：6 R7 W* w  [' u/ V/ D# P! A
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
9 {" B! Y- ]+ u1 ^- B" ~. v" D( F因為你無法 “證明” 你有吃。. W+ c: [1 p$ W
同樣的，* `; P* e# x+ }1 z% n, J  U" I
我可以證明你去年都沒吃飯，
) i( ]/ ?& o" i% M因為你無法 “證明” 你有吃。2 b' O$ J1 E5 l* n& A4 l8 ^
所以，0 T1 S  M3 x9 E2 Q, ?( P% z
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
; I. i. q% F$ g/ t& f- \  s+ g0 F7 f) T- I* X# L) H4 y
如果不存在證據，
6 Q" t5 f: }3 C: J% i0 R4 t" e3 t就表示事實不存在，
8 u, L; y' r' w- N2 H! _那麼我要證明，% j1 E" R2 \/ H2 [, u
一個行為的不道德不在行為本身，
! ?9 l) @" [4 X而在於行為 “被發現” 的事實。
% j) i$ C8 j8 A" o- W6 o. X; P6 d
: s) A4 J0 g4 y8 U/ z: D# x& tA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，6 t; q5 `+ ]$ M. l+ `* {) x
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
7 b) f1 o) ~# D% }7 e1 g- l- |A 絕對是殺人吧？% i' G% }/ E1 G' }% V
但如果今天 A 是在私下射殺 B，1 j  x4 C: f7 A# Z/ Q  q$ \
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，/ a' e8 d! W5 U/ \( ]
但是沒人發現。
9 S2 W$ {6 J* x  P; |/ A  U照你的邏輯，5 N$ {+ r* \- _( ^
A 就不算殺人了吧。
/ L) Y2 }3 a: x4 ~# s（因為沒有證據）
. I5 P6 C7 s6 T! ~2 T
) q; `) y# w7 B6 ^/ x2 I, H; [這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
! d: o; l" v: t而在於 “有沒有被發現”。9 j5 v: d& R; z+ D2 L
換言之，
3 @: Y0 ]  @3 D7 u( }法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
1 d, I' l9 d8 g9 o同樣的推廣可以得到，
2 n! Q  W8 }" Z1 G2 V+ Z7 P無論任何行為，
3 K: P2 r/ I- w* h! _( K5 Q只要沒有被發現就沒有錯。
, N/ T( h2 ]# x/ y/ B% ?# S於是我們得到結論：# E0 _4 ^! g( ~
不道德 = 被發現。
3 s4 W. O% Y  H4 _/ |9 N! V6 z
! F7 ^  H% W3 I這結論的一個結果是：$ O% i% D  L2 ^4 u) q: Z& ^& m9 q
如果一個男人硬上了一個女人，! t3 n' ^) p) `( t
只要用拍裸照、恐嚇等手段，1 B" U/ q4 g* D- @; d
讓女人敢去報警，
! @/ B5 t4 a, W  G5 i; w  |這件事就不算強暴了。* e; ^. M/ O: x% ?
1 a; X8 F! }! q( e
這種事情怎麼想都不合理吧？
6 [9 w; t9 q  I, q4 d! ^所以利用反證法，9 a( G4 [  r9 t
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( \7 ^" `3 V9 q# f8 H$ ~4 ^% r/ U8 ?- Y
而這個結論給出一個與常識相反的結果，$ E1 @! x! Z8 ?7 l5 @- ~/ ]5 m
所以常識告訴我們結論是錯的。
# y  X. j; m) b& O( I因為“若 P 則 Q” 成立，9 }" Q' s1 @% F2 p; g* O) _
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
( n( t3 Y4 C" p但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，2 _- E) V. |+ c" D5 U0 Y& _2 [( F' m
因此 "非 P" 成立。) ~2 O' r* _: b; G
也就是說，, l, a) I0 |* S( A- E2 Z
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
% |: I$ \- J! @# L
* s' c  k# g2 C. T9 A: V所以我們證明了 “錯就是錯”$ j. X! ^5 }# d7 l& v
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
7 ?& e- A) O5 b3 _  |/ o, W因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
! e  H$ U- d" U/ j5 u, C# m  i表示闖紅燈本身就是錯。$ c1 l, v- g6 ?
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 p, J+ @+ Q. t9 L表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
8 \0 Q0 n2 K3 Y' I0 Q" L. a: k  i
! p6 w, }  K! C3 q1 z$ c- t9 K) l$ x& Y" ?, t  X8 j
我並不想評斷任何人的價值判斷。$ D5 F9 F" m0 X1 O: a. k
就如你所說，. R/ e1 B, |2 H! z
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，) k' R' J2 A" {; \+ m
各式各樣的層面。
5 Y) {: [4 t6 e; i  P但無論是怎麼樣的價值判斷，
, P' L2 S& B) O都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。  M' W6 [( X9 V
4 A+ W1 d$ B" ?% a  o0 b. p7 G4 c
這裡要證明的是，: g( i! B6 \3 \! \
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，0 D* ]" O2 G) v* k- ~9 P
就不算是違反道德，
/ K+ D. m  O4 S9 ^8 e' ?- Q/ ^那麼會得到的結論就是：
2 \3 e0 H6 z6 o- s( u8 |/ E違反道德是因為 “被發現” 。& k2 X( P' U% S3 [
若是認同此為道德的前提，
/ G4 p' G' S7 I那麼等於是認同大屠殺，
) W4 ?  t% S% j: y因為把所有人都殺光，2 ~) R8 H0 Q: Z5 h! e5 e, t
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。0 B/ _8 P! O9 Q) s' l1 [
( ^& y' z' N& E3 f) a  t9 E
因此，! s1 t1 k$ W7 Y, [
無論怎麼樣的道德觀念，
" n) h$ |. s3 S- r% G2 ?那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
8 Q0 H) z* H2 z( E! L" [8 p就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
* x5 E4 }9 |2 \/ D換言之，
) L# H  }" K# D( O( r7 c' i9 R在一個道德觀念下，+ U# [1 k5 {# ?. N7 m  h. ~
如果一個行為被發現之後，
$ z1 y6 r7 p8 K3 F+ [% h5 Y就會被判斷是 “錯的”，
& k  D9 X* `6 ^$ e( z" E  `那麼表示在這個道德觀念中，5 ]( J( V: G4 X2 B. E& V
該行為本身就是 “錯的”。
$ Y/ o: l# ^- r' J* n; T. u, Q因為一個行為的對錯，' f' g  b; N: _3 q. K3 q) m1 u6 W4 T
並不因 “是否被發現” 而改變。0 S3 P' n/ N4 M

3 y1 k" Z; B5 w% b! r! I利用這個結論，2 X; P( Z/ r/ A5 ?- J* N7 n
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
& t' z$ i* \+ P4 r7 _/ M/ p“交密友” 的行為被發現的話，
- P6 ^6 ?1 M1 J) |0 {) p; B就會被認定是 “錯的”，* O" G4 g4 Z5 f$ c7 J
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，+ t. m$ G+ J8 f+ ^+ |" h8 H
而不是只有 “被發現” 之後才是。3 L6 i2 I! C! a5 G6 S; g9 b

: J8 U! D- M$ I( A* E同樣的，0 x7 _) F/ g( \! i; ^3 b+ \5 V& ~( G
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，# R+ Y4 }3 @2 F) \$ d6 _0 ?% l
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，+ u/ p3 d* L$ w' ~* {6 q
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
( c" q# y0 A" b7 y- S當然某 B 來此交密友，7 z/ m$ P2 e/ K8 t+ t+ n
也就沒有道德上的問題存在。