LiuYH

回覆 20# Ttnod
4 C2 ?$ N/ a4 V; V; C9 |/ r  U- p1 g& Z# Y3 `
" B) I7 A% A6 H8 M
那句論述是：
& f2 Q; z% h( s6 ?7 k若 " P 可以導得 Q" ，
# w! f8 }! p# A; B% Z) M, L) S則 "非Q 可以導得 非P"。
% [8 n$ A3 o" c* s3 o( l8 P  G: e: ?& b/ f$ y
並不是界定行為、結論，
4 Q6 Q4 c7 H! P/ m! f5 R就可以自動成立的。& ?) C# @' z! A
所以，' w  p" I, H8 N. [
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

0 m. e, h1 k& [+ T5 a

3 }9 t' Z" S" r- }  y( w! D回覆 21# LiuYH
, P" b& W2 |4 o
2 ]- v, {+ u3 s( a3 k  v   早安~~
) X' z& `/ Y" j) p9 z0 w% k2 n     DORA不是這個意思!!
% q  {* L( B2 ]0 L$ |/ I3 U& Z
% x, ^- t' X) F' I7 O7 q3 h9 B若p則q  ， 若非q則非p     
' l) T1 L3 n* V2 M- g3 |3 I: i這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」; `5 P8 e7 X0 `& n  g7 K) h

  U* J3 p, t  {# p% x. l& X( }; n! E& F
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( G! d7 z/ M( c& Z$ b/ ~

0 L. L  p1 b; O而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」1 ^- K0 E& E0 [) g
0 f1 L0 U' B1 |. B4 q
「毀屍滅跡和殺人」. i* {( Y  W( E/ `; \$ I* H! S  d

7 E' r& x3 Y& ~5 U" ?$ c% m但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。2 A5 o. G6 M# u# T. Z! e8 y+ t
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
3 ~; I5 `$ E  N8 N( K9 S, ~1 i' B3 P
& X1 b' ^* R8 f& F' z
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
! A, a# d/ G% E/ D假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈' ?6 k$ W! J* _. ]$ N' ~6 d! T/ M
- \) j; H( a- \# `2 Y8 E: J
# {7 j* z% X+ o
不能當成已確立結果5 _# S* ?: O8 J% D8 {. f# r
- i3 ?) D" |& |2 ]
ps. 有點OVER認真了@@"
( i1 E' M# z/ ~9 h$ E+ k林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod ) L: T3 A8 T0 z8 a, q& c

- T# M# C$ C* l" |" _7 e  x' t: q* v6 S) c
如果要從邏輯來談
5 [: h0 `% C9 R+ r那麼就從邏輯入手吧
+ Y  g7 M6 N4 J4 g  h" s8 H8 t8 M
首先，
4 l! }2 Y3 j" E* X你搞錯兩件事：9 c2 f  h9 n9 t1 s9 M
1.
' u/ h7 m3 g7 `8 T3 q- Y& O “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，6 n0 z8 ]; A9 y, P3 ?8 ^
並不是 PQ 與 QP 的關連，( `3 y' n2 ?+ n
而是類比的關係。6 j& N+ K6 o5 ^1 Q, `- u
2.
+ Y, c  f7 T/ K' `  h沒有證據 “證明” 一件事，
* T1 Z( o6 U: L- ^% [2 z1 d並不表示那件事不存在，
7 [2 K9 v2 j( ~8 }否則將會導出非常荒謬的結論。
! `/ M7 F/ J: e! o% b8 s  E例如：
* ^/ V; u: A8 a1 P1 L9 I( Q' E5 o( \我可以證明你昨天沒吃晚餐，8 e1 o( q+ ~' ^
因為你無法 “證明” 你有吃。
6 h' T9 ]5 s! L同樣的，' j1 s5 a7 u7 M9 _
我可以證明你去年都沒吃飯，0 |. {/ W0 k: D( L9 }
因為你無法 “證明” 你有吃。
+ K' O* K% l+ `# e2 J8 o2 I& t$ @所以，8 L2 n% @; }& D' h6 Y: c( I6 p
我得到 “你不用吃飯” 的結論。5 |# O/ t( t6 Y7 v4 T. I" O

3 `2 H- r# h% N! @4 }% F0 d+ p如果不存在證據，
( v/ V# [' G& F" ?就表示事實不存在，
8 S7 Z2 g/ K! G) J5 V$ @那麼我要證明，
4 A! ?* P4 R( _) t# K一個行為的不道德不在行為本身，! _! q+ f- t2 w+ q1 c
而在於行為 “被發現” 的事實。
5 M) m2 }; Q( T/ l( ~# x9 w  m0 i. G5 r+ X
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
3 ?& f. Y. K5 F% V1 g* O( G拿屍體烹調、骨頭煮湯，' `' r' k8 M; f# T  z- s: }3 }
A 絕對是殺人吧？* m! N" q& V1 ~( ?
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
* r& Y) A6 O6 _$ y4 i# D, B一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，: k: [& V# J" D6 z3 o# E8 Y: i# Q& n' W
但是沒人發現。6 d! R* s; U5 N+ M/ m8 ^
照你的邏輯，
' b9 p5 g; H2 E$ L, UA 就不算殺人了吧。
% P! @) ?" Y# y. y. I（因為沒有證據）
8 C: L$ @2 f' Y( h# p. S- J! v6 U8 Q
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
$ q$ \. |( O3 n% ?+ S而在於 “有沒有被發現”。- ]4 y* m8 ^, {- h2 i
換言之，
. b  b7 L/ t" G+ D9 l" A7 l( G* y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
" ?- E% w: D3 U7 Q/ }同樣的推廣可以得到，( H( K" [2 G; g: r6 [8 Q
無論任何行為，
1 ~* D# O! s" S* F$ o4 i  c" }% X! H只要沒有被發現就沒有錯。
1 L* Y6 V3 [4 K# M- e於是我們得到結論：* p9 _) c7 x2 M7 g
不道德 = 被發現。
! H& \9 u4 Y+ }4 x( w* T! x/ M; a
這結論的一個結果是：( J1 o. q- V+ v" e) X
如果一個男人硬上了一個女人，. Z( n$ L0 k4 ~  _
只要用拍裸照、恐嚇等手段，' I8 ~' ^" b2 B) T/ u
讓女人敢去報警，
8 o7 C. R- Y2 a+ I7 [! b這件事就不算強暴了。
/ o; {% ], P. o& V0 ?9 c6 `' t+ `' d' I* A, U5 J4 `" l: A- l# A
這種事情怎麼想都不合理吧？
8 Y( ]: e7 `' Z所以利用反證法，
) e2 E1 ?5 s7 S% a5 y/ V"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( ~) R; D& m- V
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
" X$ g/ K' D- q- h( q. _/ h所以常識告訴我們結論是錯的。% O, p: B& h' k3 ~" D( g, q0 ~
因為“若 P 則 Q” 成立，
* `% X( G! }4 p$ C6 }4 V# i0 O（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
/ W( x% m+ ^/ P( J3 e2 I: T- A但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，4 Z' F' G$ n  L. `0 Y" g: W4 V9 A9 P5 V
因此 "非 P" 成立。; j& t. W; Y$ _# y
也就是說，
) p# @- p3 L: `2 S' H- \* H: m"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
: X( b! J) h7 f' k$ g8 o9 t6 g0 p( Z  W5 f! r5 S/ q6 b  H; L
所以我們證明了 “錯就是錯”8 e! d/ u9 \* C" z2 P' R
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。% @, h* I5 l; ^
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
  J6 H- b0 f( l/ O+ [/ m; K- B表示闖紅燈本身就是錯。4 j- W: w" X3 \( }( X; g
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
( b! S5 |- n/ N$ D) t表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 + w- w, v% Z  |/ b8 }/ [
3 X7 M! _+ r' ~$ W2 g" B; {) v% X
# H3 k3 v$ E' v
我並不想評斷任何人的價值判斷。: E: O$ ^/ V2 K0 a4 f2 t
就如你所說，( N5 H3 f0 ^9 f$ F0 [/ n1 f4 p
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
' H9 _, @) }6 I# L各式各樣的層面。
2 P! j" H3 d# @0 B: ^6 i% b9 {. Y1 s但無論是怎麼樣的價值判斷，
; M( d+ M# X7 Q: E5 K都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; l9 W: V# \# ]$ H' a
* S' N5 i+ t8 v0 W' g; }
這裡要證明的是，
% G2 Y0 t& `& N' J9 X" E若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
5 A$ Y5 J4 d. E就不算是違反道德，
" k1 c% p2 n: W: z! _5 @那麼會得到的結論就是：
+ j' u# h( m% g. f7 w% w違反道德是因為 “被發現” 。6 Y0 V# u/ D( L: `5 I9 U5 k6 D
若是認同此為道德的前提，
3 H& a! Y$ X- J( D7 I; U那麼等於是認同大屠殺，0 l0 _) [9 U8 G( Z% j- B$ g
因為把所有人都殺光，
% l6 ^) Z' e8 V當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。2 ~7 A. I+ r3 V, @# L. D
4 w. }4 U3 \3 H" E3 u; D3 L
因此，5 F- [) c3 |& }
無論怎麼樣的道德觀念，. s; t2 X* B! c  L
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
# @8 y- v; B/ d4 c就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
4 }' K& S, {) L/ [! V7 |! U: q5 U換言之，
$ R3 {# O: Y" a4 O在一個道德觀念下，
# l7 A& Q) e8 I/ O- S* \如果一個行為被發現之後，
$ N3 e# [- y, k, s; i& u' ?3 |就會被判斷是 “錯的”，
$ P' l7 F$ r! E$ D( H% q/ R6 ~那麼表示在這個道德觀念中，
3 h2 u) F0 R! C+ Q8 A該行為本身就是 “錯的”。
4 D& U4 T* }) z9 F. V( ^1 p+ S因為一個行為的對錯，# h3 Y  J) c# W/ ?+ d& u6 M1 U
並不因 “是否被發現” 而改變。% u9 k: Q3 \& _

; ~# a7 Z% }1 S+ z6 ]! `3 w6 X利用這個結論，- n6 O  o7 O& r  ?: y' Q. ^+ y
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，: b- u  d  y! N
“交密友” 的行為被發現的話，
$ i3 p" }3 h! u1 s就會被認定是 “錯的”，  `- a. l$ U/ h1 U& ~$ y0 D
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
6 b  {; ?9 P" \4 z+ B而不是只有 “被發現” 之後才是。
1 c4 \8 T0 |! |
5 a- y+ z7 C  }4 f同樣的，
" D6 J0 }5 ~: M/ `. a8 ~如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
$ f7 `7 [: \2 ?6 B/ }. K5 B彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
' m1 C- {& w* K6 i" k) z那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
3 k% F/ w) F/ L' A; V" G% e當然某 B 來此交密友，
& n8 H1 G# {5 d% A5 W5 ]/ f: W  |也就沒有道德上的問題存在。