LiuYH

回覆 20# Ttnod   ?( s" r. G7 e- `6 {' u4 O2 i( }( a
4 v% J3 O; a$ ?6 \! q
. d( S0 r; |5 o5 @: ?
那句論述是：3 [) q+ w2 o, b6 t
若 " P 可以導得 Q" ，
  f; P8 _3 [1 C7 \2 w- T則 "非Q 可以導得 非P"。$ w$ U. A4 v* i
6 x7 t8 j' f1 [" V$ I
並不是界定行為、結論，
3 ]# L& S/ I) {- x+ X9 m7 _就可以自動成立的。
9 _- k; l- s4 C9 n/ l+ j所以，1 U( C! F7 |. h! i1 `  I- z1 Z! ]5 [* u
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

1 v8 v' r9 @8 |4 T
2 j! r- }5 ]0 k5 j, L" ^& r7 U回覆 21# LiuYH
: U: I' ~  K7 `
. i. @$ d% h% x* _   早安~~
7 L1 U2 t7 [8 _     DORA不是這個意思!!
* c* K$ `4 Y2 g# L
9 I* `% ~( a6 R) K6 I: n; G1 \5 ?若p則q  ， 若非q則非p       u+ c  i. Y1 `3 ?
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」0 R. o4 h" k6 x6 ]% z5 g
' b& s8 L% Z# \1 j/ a0 D; h
5 M3 S& z8 f( s
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」0 J8 j. {' H. k% s

; k. b" N8 X. p/ v& e% B6 B8 K4 O; A而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
( C* j1 Y6 G  G6 D+ ~0 e( r/ y, Q7 v9 s, g5 N
「毀屍滅跡和殺人」
+ p3 b0 R$ Z0 F8 b
, a& f2 I: s# s1 c* q5 u$ U. |9 X但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。7 b8 B, U9 L* V  M1 |2 Q
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
; B4 s' n" ?5 `: J( P
( g5 Y% J! s- a* q. Y0 K% Z" T7 u# N) b
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~8 {9 l* J8 I1 a
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈" n0 y; H: X4 `! V; U5 M, s) C& P
2 y* \0 i* M$ Y& E; x6 v$ W) V

0 [+ F' J6 `& }( ^不能當成已確立結果
0 X) Z: w" K  L$ {, v
2 b& S1 J  ]4 ~0 ?ps. 有點OVER認真了@@"
# J4 ~2 e% N6 k" e8 P: o9 o( z7 ~林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
4 w* t: W! w# A1 E5 K) ^3 _. T" \  d$ }1 r! ~2 A5 W

  d7 J# c9 d4 T8 j如果要從邏輯來談; S, d- G% }7 q
那麼就從邏輯入手吧
! `0 |4 S/ x, J$ v" a+ n9 s3 L* D; b4 O& ~3 T7 J7 I
首先，
; N' ?5 r: D' \- q! ~3 x1 b你搞錯兩件事：. X* a% j; L- ^3 y2 |
1.' g+ Y! L  l& i% e
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
8 A# Z# C" ?: B- C並不是 PQ 與 QP 的關連，, @( `& [9 d6 p' x2 L' [' ]
而是類比的關係。7 R1 X4 G: l( Y: r2 m* ?( y
2.
5 |3 E0 Z2 s& w: K沒有證據 “證明” 一件事，
. h! D8 S, f; _9 ?( q並不表示那件事不存在，  z* G* \6 j$ y+ F/ S! C9 m& r
否則將會導出非常荒謬的結論。2 Q9 u" r% P6 M7 R  B
例如：( z" t2 a; ]( T2 Y! n
我可以證明你昨天沒吃晚餐，, M3 C9 y  T2 p7 D! T- i5 B2 K
因為你無法 “證明” 你有吃。# d3 v6 V5 H" B, {1 q
同樣的，
$ h( `! b2 q( w* ~我可以證明你去年都沒吃飯，5 m* U+ @0 x; ~  G9 _$ D2 ?. J
因為你無法 “證明” 你有吃。2 P7 P1 r2 S# E
所以，4 @2 K2 G2 A, m
我得到 “你不用吃飯” 的結論。: _8 S7 q& L# ~* T6 L

' J, f/ x5 T7 B4 u7 p0 C% e" C* L如果不存在證據，
" t4 K5 [* w: Y4 L) A  t就表示事實不存在，
% o5 {: a0 K& R8 x! q! c. L( R" G那麼我要證明，
7 g( D0 E1 P  C  J/ k5 [一個行為的不道德不在行為本身，
, u) f) R$ w- N; f# N! v) Q而在於行為 “被發現” 的事實。
8 Q5 Z# ~! {6 q1 E1 s8 _
- k* c8 O' Q  ?- ~/ qA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，: [  O' B$ @) o# i5 j6 F, Q
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
- u, C( @8 o: ^, x) t, r1 PA 絕對是殺人吧？* H2 J  V* I# Q$ h. Q/ m( Y! j
但如果今天 A 是在私下射殺 B，- `! s/ q4 W" Y' I. s  ^! U
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
- I( k. Z, |2 R% l4 }8 L6 p7 [. d3 L但是沒人發現。6 A) D5 A( @/ M( o& N7 {+ d; C; X
照你的邏輯，
5 \8 l1 }$ _' w+ ?4 ^0 ZA 就不算殺人了吧。
  |" R) v. Z( W. h（因為沒有證據）
! |6 |: y2 `3 Q2 B
& K- f* z' ]5 u這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，; P0 t+ O& w4 b% V; |) c
而在於 “有沒有被發現”。
0 ~: B, r9 a. H7 o. d3 O換言之，& c1 M. ]2 [3 I& n$ s# D- E, j
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。7 E8 K3 {' O9 ^' @
同樣的推廣可以得到，! O& |. G$ X! x5 @8 T) B
無論任何行為，
* c: L# V! I2 s- U. z7 v. G4 H只要沒有被發現就沒有錯。
- ^% C6 U. w) T" R+ a. e於是我們得到結論：
. O1 N* d. }$ O不道德 = 被發現。
6 @9 ~7 b" N6 v5 x) b' y' N
2 G5 w2 I" k0 y, {這結論的一個結果是：
6 Z9 s% P, F2 u如果一個男人硬上了一個女人，; P3 T% m$ L3 X
只要用拍裸照、恐嚇等手段，2 J! V: n0 S0 {0 G" n1 \
讓女人敢去報警，
4 i. u8 ]6 [$ Z8 e這件事就不算強暴了。2 S* O' X. p9 C

6 w7 v" ^8 q" [; B! G這種事情怎麼想都不合理吧？8 U2 b* G: a+ P
所以利用反證法，+ N) Z% k4 ~" d5 j$ G3 }
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，5 S  z+ R7 X* k) {: S
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
- |0 i/ d+ W2 Y+ _; a+ m所以常識告訴我們結論是錯的。
0 M- K1 h4 q8 w3 D5 t因為“若 P 則 Q” 成立，7 `( X) m1 `3 z" A# p; o* d
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
  ]( p& V# C; A! L/ D但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
# q$ ~2 U% _5 B- o( t+ k  i2 \! l0 M因此 "非 P" 成立。
; O# x! U' k% \7 h( I4 e也就是說，
% Y9 M8 }/ N/ G, ^"被發現才是錯" 這個說法是錯的。8 L5 m  F$ u" H- y4 d  N

7 R1 \# l1 h% X- \" c2 F所以我們證明了 “錯就是錯”
$ G0 s. }* A3 o- _. ], h1 k不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
$ a& E  s. d+ S因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
; @  A5 M# j8 V  [& V' @1 [, S表示闖紅燈本身就是錯。
* [; e. x, y4 S8 M如果來找密友被女朋友發現就是錯，. K1 G+ F+ ]9 p8 ?5 _, u! z3 E9 c
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
7 D: H; q& q+ I3 p1 x
- O& s6 l& Y/ K: `8 p4 ?; L3 j
0 B  a+ o- X- X我並不想評斷任何人的價值判斷。$ q. L; }) y" K# e( d3 }. J
就如你所說，, B: a  G" c: d/ q
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
' |+ }$ ?. N& J- S! }各式各樣的層面。0 e/ g1 [7 }: M: c$ K( e
但無論是怎麼樣的價值判斷，3 E; x/ A% M" m0 O  A0 O# |
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。4 g: [5 X' Y5 b7 d
9 G3 g7 m1 M9 y1 a/ H: l
這裡要證明的是，3 P" [$ ~7 [. x' j
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
& E! e- c) S! `8 I) ~  D6 q0 U就不算是違反道德，# }, ~- m. d: e# s% L
那麼會得到的結論就是：& V" S- G* Q9 k. t4 n
違反道德是因為 “被發現” 。7 x3 h, w% t6 M- `
若是認同此為道德的前提，
5 }3 u% l$ l6 `. C5 g$ {- [+ k/ H那麼等於是認同大屠殺，% [% o; g; W6 P
因為把所有人都殺光，
  t2 }+ C& Y% z當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。( O9 @6 c) m' M, A& L5 E
0 M  j) A2 S4 J$ C7 l! G
因此，
8 D7 g1 O. D" u無論怎麼樣的道德觀念，
; W  |, v$ m4 c2 @( c3 r那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，! P4 u1 b$ C0 K
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
1 X" Z/ p( ]! f& l換言之，* d, X! u6 }/ T0 C, X/ K
在一個道德觀念下，
1 C( j5 f8 c9 N* Y如果一個行為被發現之後，
/ f' B. o2 R% `. ~) n. S就會被判斷是 “錯的”，
" I4 g$ C6 r  \那麼表示在這個道德觀念中，
/ z% C7 z0 h. ^2 h% |: d# B該行為本身就是 “錯的”。2 a+ q5 D/ H7 [
因為一個行為的對錯，
* Y- x) t3 M- _8 b$ ~( Q並不因 “是否被發現” 而改變。
& ?5 S) T0 O8 l8 F6 r
- H- C: N7 U0 m% F+ y" i8 I利用這個結論，) m" u! s6 M" S1 d& H* S. n
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
- k2 i0 L* R7 A! W) ], Q, {“交密友” 的行為被發現的話，. K+ q) R/ a% [& O& Q% {
就會被認定是 “錯的”，: J6 x9 o8 m! i* d# W
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
5 e8 I7 a2 Q5 b+ r# L& H而不是只有 “被發現” 之後才是。
; u4 J' b  P6 p8 J# D9 C1 T% q* b* v6 q$ _8 Z& P$ d" g' B+ @
同樣的，
6 f$ Z- K! N. W9 r) P如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
. o$ g" ?3 b' n2 a; D彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
) ?/ b+ B. }/ E) A. ^  p- I' ?# ?那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，0 h+ V  E) u7 S1 z, D8 j& ]
當然某 B 來此交密友，
/ n/ D: W3 R! X% k, V; \8 H也就沒有道德上的問題存在。