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發表於 2012-7-12 01:23 | 只看該作者

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關於道德的討論

文章, 朋友

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 9 z( N- o" F I. T

本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，9 c+ l* j2 X* r5 v. h
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，! r w2 j5 b! G4 S) d
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

9 L8 Q( N! p5 o  j3 O
文章連結：
披薩姑娘-徵有特色的密友

回覆 880# KJohnny

你說的沒錯，4 d$ }/ L. V3 u3 g0 O; G1 i* ?0 F4 a3 x
我提到：
如果不守法，! \# w, g3 a3 B7 L- Q
就會被抓去關？0 X7 R/ Z& z2 \9 a3 E8 b3 L# I
如果不會被抓去關，
就不用守法了？% i7 R3 r% X5 `! S1 [! X
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
' R/ S% _' ^) O+ Y& C
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。. Q$ t, B9 [. t! e; j

例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？  R+ I( u, O9 l
法律規定要停，, u% W" i/ |( n, u. Y/ k) Z
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？; d! h3 I* k2 ?4 @
曾經就有小朋友，( A1 [9 H0 w; `6 a
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
9 b7 `" J* }7 V0 v. R

其實這跟我們後面要談的法律是有關的。9 S' Y2 B, K1 U4 c/ W
跟你所說的類似，  V; a! @- @% l" K: B: `( S+ w6 Q; N
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。' j5 T6 C" h3 h0 I' C
1 O/ }$ S* ]% t  w9 `( B7 A
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
這有幾個原因，* J" n# h7 [5 Z" u  g! r2 v* y
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，* d9 g& F5 |% T7 k8 X7 K; Y+ n+ U6 d: U
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；( x# ^  w# H9 ^0 W6 ^/ i. y; g" f
幾百年前的中國，; L3 k$ n0 Y6 V* u0 m1 ?
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，) W+ E+ f  v7 _- U6 N7 k
確實符合當時的普世道德，4 S2 ?$ r( v; W& u
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。" H4 s3 m8 v. B9 w

事實上，3 k3 ?" ~2 [' h8 W0 N
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，; s7 o, Y( T  u- Y/ |8 P
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，& ~9 _, s& x* l) T; {! \& ?
從上床開始都是可以接受的。) c& _* P1 r+ l- X2 Y5 R; A/ h, Y- _% c
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，3 ]' I7 d  G( H0 p& c2 x3 A
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。; Q( d  H3 Q- b4 E
9 T( ^0 A5 G9 x. B: T
第二個原因，
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。% [/ e# s9 h/ W9 r& r6 o  v
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，9 J& R7 R- {3 o! G0 g
到了動工之前的最後一步，
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。- h; X9 Q5 Q9 X$ S
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，( R8 D, B- h# I! i5 {$ D/ O
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。% V9 T  F5 y! Q9 Y# K3 S5 k

以這個案例而言，/ s  q: [( L. R1 F/ p% X
我支持政府拆除王家的決定，) C! {) w/ x: F: E! g/ h: t8 r
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，, M) F, s, p9 m/ K0 L% c7 {
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，0 F& n# r# `# Y+ ~4 v2 }9 @' n
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；, g+ d' F8 T) I8 l
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。! ~: N# F7 H8 O! u+ J
甚至在制訂法律的過程中，9 j% ~; Q" @8 ^7 y: M5 Z- P
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。
0 f% y% I' I0 s  _: _
看完我同學的論述，0 f3 A# N7 \. J! _4 p8 q
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，2 i$ t; d/ e% |, C& i
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，, h4 T% z4 ^1 Q: r
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。% L% p  p, d) W+ x) w
6 w* Z, E% }) U1 W. t! c9 R# w* l! @

其實你說的很對，) q2 _+ Z: z$ m
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，. J# ~" {+ W# o' t; p) _, R
只要能夠知道要遵守法律，1 h$ E9 ^" Z% v. C' P
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，  ]# \; G+ e* [( L9 l3 T
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。: O& ^1 e, q& `( N* v8 i

0 V% N2 a% \1 W
如果你覺得這麼做，. M7 s+ X7 Z; X5 c3 P% q0 G) |' W$ {
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，: K$ G/ }' f9 Z4 Z
那麼我換一個角度解釋，5 g( A2 d/ M: Q& J0 J- M  f2 C
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。+ l& |. H6 ]3 ~  X4 _. d

無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。- ^; Y3 @4 F. L0 C! C1 G) I* j0 ]
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力，7 B; `+ A- b  X- x) c7 I/ q5 @  N
就是道德教育所要追求的。+ e* a8 |. g+ o) b# G! R3 A4 H
  S6 H  A2 L( u. B# H) x9 G
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，# V  t* h5 _! x
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，: O5 }) ~6 m- d* e1 Q& u1 T
就取決於每個人的“個人價值觀”了。* j  u0 d  Y5 S7 l
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞' |" y- F$ M' w6 z: X' P
- C) y5 ?5 b! B! K
然而，: L$ e/ i) w0 [  o, D/ D
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，: n' X1 R0 @0 X: I7 x
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。( K. R. P' w" v# t0 \2 X2 _5 A
而道德教育也就讓我們有能力，! f# q) D; \1 H* y, s( a
在接受普世道德的前提下，! O  Y3 `) s! D4 P9 v8 C' t- c* ?
順利的導出應該被遵循的法律。7 P1 r  T: a8 J5 e# z/ u! Y/ A
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞6 ]* P+ K; N# T3 F3 i$ F7 Q6 C9 A" L& R
4 |5 x, Q. n; ^4 G6 t* E& s( ?% v! ]

如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，- s: @6 S/ m- G! z1 G
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，4 m8 T: d, @) L! ^0 k
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

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aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念！威望 + 20 威望
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sat1513: 叮噹大你認真了....威望 + 20 威望
ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望

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lovemygirl

我在這裡找到一個好對象所以我想暫時離開論壇了

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2^#

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回覆 1# LiuYH / N7 C2 p- J m) F) N

又回到邏輯學概念了...

3 K0 z g8 X7 O

「若P則Q」.....

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LiuYH

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回覆 2# lovemygirl 8 @3 \% Z* `: E, g0 ^
, _" C; ?8 g& h: ?) G2 `) D
6 K- N- q0 B" Y7 Z/ r
除了那一句話以外，2 c; e% B7 L% J M5 i
其他部分都不是在講邏輯學啦

而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

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asalabia

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發表於 2012-7-13 20:03 | 只看該作者

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回覆 3# LiuYH 6 L; C% j1 C! Z

呃~我看不懂

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發表於 2012-7-13 21:46 | 只看該作者

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本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯

回覆 1# LiuYH ) M: x+ v" G* }* b8 i: ?
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德), h! O8 N# X0 i( X8 v. U4 b

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
. X; f; S3 I/ v* m' @
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限6 J- t2 {$ e& `8 M# b# d. b
6 T" V3 N3 K# j( _. O
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文9 U3 n/ o* n; }6 W; Y

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

7 Q* j( S' n; _, y! Y

而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑

例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了4 Y) X, y/ A% u3 K! E$ X
$ Z$ c! w3 o! a. G! }9 x
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了3 L$ ]$ D0 I0 S; [- ?
, |. A: W! v. a8 Q7 C. n4 b# J
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
+ P/ t1 x( j! s% d# b6 F9 y
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
8 F. T, o, N$ \
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)4 c2 _& x8 h c4 a, E

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
/ K$ j. f# ` M7 E) N9 m. D- |
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
- l1 r; C; q2 g; O8 I! z" I2 P
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
; m+ P, z, M$ t' `
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多

這是我的感想

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LiuYH

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6^#

發表於 2012-7-14 16:44 | 只看該作者

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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 3 M- R$ X* y2 }+ o) \; h
+ F) z; Q; y( ?
回覆 5# 阿文
; g9 d7 |! W8 L3 S6 \" ~- d, N% N

其實你說的很有道理，5 m$ z0 V) P# a7 U/ c: P
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，( e  d7 O  F7 i+ A& B& F$ I
而什麼時候要怎麼做，( P7 K* R1 A2 Y* X8 H( {
的確考驗著我們的智慧。8 g9 m+ d8 a; D5 R. Y& b5 r" H
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。
  d! @. O6 Y) d8 q- _
我不是主張 “法律是訂來違反的”，# z1 m+ h/ j. E0 M4 m. H
也不是反對遵守法律，7 P# i! V! h) F
但我認為，7 C- ]( Z. V* X  @4 t3 _
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；7 q/ o* |1 Z0 u) o  P+ q+ R
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

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wenwen

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發表於 2012-7-14 19:27 | 只看該作者

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯 ) L9 j: \( C& `, j# O* W  W! {
: J' x( e! t* E
回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......

人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是

這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為- [  f9 {) u( _  d; t! Q& b
2 d# a' }( Q- _
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限$ i0 ]* Z" {; \

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利1 d# s' {  o& L) |, U; P$ {
) K: n0 f+ ^) _3 h2 u# T1 P. t
當表現不好時,4年後相信選票會見真章* \  f% {- y4 S" h

雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
# j$ f% S$ Y/ K5 l: C) }/ @1 W
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
# m- v+ W5 p$ S; g/ V& h8 m
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

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LiuYH

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發表於 2012-7-14 21:18 | 只看該作者

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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯

回覆 7# 阿文 ' U* K) Q' ]( ^" r; S8 M
8 L, z6 W) z# x$ f

選舉的確是表達意見的一種有效手段，  s' B$ |4 B, l0 j( x
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，( i/ k/ A" l+ _6 z) O( ]3 ^: c) N
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）4 Y  @& `* e" w+ t+ @* h
來表達自己的訴求。& a, ^# J7 U& D+ C
這主要有幾個原因，5 m: f! u# v' u9 P/ M7 S
我想說明如下：

首先，7 i& _# O( n9 w, Z$ T5 U
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，. m' I3 A( y8 V3 w- t
也必須在某種程度顧及企業的利益。2 ]' Q1 }$ {; ?% h  {
3 `1 D1 }4 X0 s. X
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。
) F6 v4 ?# @- z+ i+ b: p# J
對候選人而言，9 [. P- Y# H  c. l1 c2 ?" ?7 w. K
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，; z/ X3 D. u; X' _
沒有曝光率選民就不知道你是誰，$ N- Q4 s+ u  Q3 K; D8 n
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，9 v; V( ^, R" p4 ~2 v, S7 [5 V: o
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，6 f& X7 D; |  Y/ b5 k7 u4 i2 b$ i+ j
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。5 [0 o9 h3 P* s

另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。. [$ q7 H- R( O8 z2 A/ X3 [  k
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，: V3 o1 }# P+ i4 t* g/ Q) M: S
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。2 U# _  d) Y4 A# T0 n

另外，& w# b& P) T: j# K8 y# u
雖然說四年可以重新選舉一次，- R( c* Q/ f5 w- B
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，7 A# E$ D. d8 y# \0 a) ~, @
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。* _+ [3 P+ [2 G7 o! G& q7 s2 f
因此能夠獨立參選的人，4 |" P3 o8 V) z' \  v; Y
大多也都有商業的背景，5 g5 P6 m& Q% q
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。0 L- o4 y" w% i: H) ]1 s7 X. S7 Z

人民必須要適時表達自己的意見，2 q6 \6 d& b: S: z
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
（除非那個候選人就是自己）- |0 H: C  D+ l" W( x$ P& L! D
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，  W4 {7 H- ]' [9 ^5 ?- D
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
（e.x. 美牛）2 p. @# v+ A4 {% x0 i5 k; ]8 I
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，5 j8 y% v+ Z7 P7 O1 ~; l$ N
以致候選人沒有這方面的主張。! `( j9 n% o8 ~
（e.x. 性交易問題）" S0 A4 |. Y1 ]4 ~& a
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，: J) F: T  N2 Y5 O
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，9 z5 j8 {$ h" y; l
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，# n( d$ J2 k+ f$ W
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）
/ ?5 z+ k6 ?; Z8 d# v
我所想說的 “修改法律”，5 C* y* K. i7 t- u: F; i
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，
並對法律進行修改。) J8 E/ W7 v/ s! P7 j. ^8 s' U
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

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wenwen

年久失修/進廠保養

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來自: 桃園

9^#

發表於 2012-7-14 21:28 | 只看該作者

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本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯
2 i9 O; b; L% B4 x$ W
回覆 8# LiuYH - d6 I9 j$ |! Y1 T7 S
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
0 W- P: l: @9 k( V) W8 V
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利2 }$ y, M! o: }% [

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
4 N% Q5 u3 l/ I- ^& q2 \6 b
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)

而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快: l5 P! E1 ]& G

但還是要平心靜氣的討論該如何去面對2 z5 t9 M; A) j2 ?# i
* `2 H' h7 |$ G( ]
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)) }/ T; q% ~" C& ]% T

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

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