LiuYH

回覆 20# Ttnod " X' k- V. I; R  o! O' T# H- Q
2 v  m' h( L2 R$ w( U
" {  \) I0 M: s. n) y
那句論述是：
% ]9 a  x9 R/ a! o! V- m: z若 " P 可以導得 Q" ，
- P1 w9 ^+ c  ^/ V) C' e& T則 "非Q 可以導得 非P"。1 L, Y6 ?4 G' w1 l( b/ l

" p6 w  P2 V7 ^# Y並不是界定行為、結論，( E+ N" g5 d) G. F4 ^$ |+ W$ S5 ?
就可以自動成立的。  G3 u# m' ~0 ^/ g8 o
所以，
5 Q3 e1 J9 C. x+ j你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

7 B: t! h* q4 w" J1 u
* p' N* H, U7 l9 E& b. W回覆 21# LiuYH
! d  o1 z6 }- c- d* }8 \/ t/ Y% y4 D4 m6 H
   早安~~
! f: A3 M: j+ |8 d     DORA不是這個意思!!6 j, V. D% E) @! |# \- ~

: O2 S8 `1 y8 E2 n# O  A! |( K9 R若p則q  ， 若非q則非p     + Q' b) t; y! ]5 Z5 y% U5 j
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
- X1 j. ]. p2 k  I8 a, ?' ?# {" _
2 h/ w! t0 `" L# {. J5 r. d1 t( E: g2 K. |
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
0 p2 P& O7 @! O! k" G7 l6 c- x; a. [5 Q4 a1 i
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」+ B7 i; K$ K! S7 Y0 F

/ W! j2 \8 A9 ~7 F7 B/ _「毀屍滅跡和殺人」
4 r, }$ g/ V4 d3 \+ N! M6 u( p3 a
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
4 C( b4 {: Y+ @5 w可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
- U) }' O' f6 `: ?# Z7 R( x3 _$ n( `  J
5 k4 i* P# Z9 _2 P1 y
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~! o0 n5 C) M3 c# `+ T2 f
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
( J1 g  N9 N8 V% h% r8 @7 P2 o) M, _4 w7 [
3 b( U( x* S1 r* U5 k
不能當成已確立結果
, s. _: R+ @# n* h2 A2 ~. i) }$ a9 c
ps. 有點OVER認真了@@"
1 o0 v2 B1 q: `林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
/ I6 q* r: W% X' Z9 k% Z9 o4 c
3 n& |6 f4 g* G* O9 @  G1 V0 J) D+ V, ?0 m& s3 X
如果要從邏輯來談
" ^1 ]! x" ^" I0 F- ?那麼就從邏輯入手吧1 `' m' o# }. `( d( |! V5 M. H

- P$ j- {4 K5 ?5 R& z首先，# B: [) m6 o- V: K' S$ M
你搞錯兩件事：
5 [( M$ X; E* F6 Y6 {6 B' I1.+ {  \7 N/ r5 x4 h1 \5 F( p3 _
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
5 L3 j" B! W( r; L+ L$ Q$ Z  e並不是 PQ 與 QP 的關連，3 A( ]. ^# F, ]3 D7 H. k' u% g
而是類比的關係。
/ S7 m7 |  I' T& F( ^/ N: ?0 _2.- d# @6 _& U3 w
沒有證據 “證明” 一件事，
. L: n1 z5 e3 ?3 E. O$ n6 `; d並不表示那件事不存在，
4 D+ @( c' A, X否則將會導出非常荒謬的結論。
& ~( B6 J' C- h1 _7 R: }9 T例如：
, ~) e# u, Z& _* m; d' s我可以證明你昨天沒吃晚餐，
- P- Q: ?1 J2 o/ Q  Y因為你無法 “證明” 你有吃。
' `. b  }% @6 j6 c同樣的，# d, ~7 {  N$ T# g/ r  q' I
我可以證明你去年都沒吃飯，5 f( c- F; @7 {# V
因為你無法 “證明” 你有吃。: z: q  n) ]4 @# e2 K2 C
所以，
3 T* G0 T: u& z我得到 “你不用吃飯” 的結論。
: ~8 |( @. S" i/ P' H
, N1 _* P0 ?# |( X5 Q7 P2 i2 z如果不存在證據，
/ I% @9 }+ O  b$ e2 {就表示事實不存在，
5 n" C, F1 J3 Q! l那麼我要證明，
) \( |5 k1 Y6 {一個行為的不道德不在行為本身，% k2 u1 a6 J3 N7 y& N
而在於行為 “被發現” 的事實。
/ R/ Z  `5 K* y: E$ V2 `% o! Z! d( e
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
, k' j/ z/ p0 H4 p1 l拿屍體烹調、骨頭煮湯，6 z4 I! G4 f& u2 J0 O2 s2 Z, @
A 絕對是殺人吧？* R, g) S) \1 x  V. u; Y
但如果今天 A 是在私下射殺 B，5 j- @8 J2 w7 A- v  a0 ?" o* w
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
* G5 v  C0 j" I% u5 t& g3 Z5 X但是沒人發現。: V/ n& Y, N. d
照你的邏輯，
" ]* F0 \- M+ j( q" K' j7 CA 就不算殺人了吧。1 L( s: D) d0 p! Z7 _
（因為沒有證據）& Y2 x3 B6 p) F& a6 n

# |- r% r+ L  R- T這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，5 P* `7 |, U5 ?% L
而在於 “有沒有被發現”。
- H& N+ o0 e' }) A換言之，
9 l7 p* R2 J7 {9 m. W法律是用來處罰 “被發現” 的人的。3 J2 A6 A: f2 q/ \7 O: ]9 N# K
同樣的推廣可以得到，
4 ?+ m& U4 ?% d) y8 t' Z" ~無論任何行為，
3 \9 e' t, ?3 r$ n& `3 p只要沒有被發現就沒有錯。4 {. a, }2 @$ H7 P/ K; X( B4 q2 \
於是我們得到結論：
8 M2 P& q- ?- _$ p不道德 = 被發現。& o  `7 i, x- j

2 J4 q) P9 h+ ~; g0 t& x$ D; c這結論的一個結果是：( j* Z& @# w5 ^5 u' C
如果一個男人硬上了一個女人，" X2 S* z. v" ]6 N) U' Z
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
* q9 p  b* e4 y  a: A  K讓女人敢去報警，
1 |9 T" k1 ^% a5 m+ [這件事就不算強暴了。& x: h  ?0 J7 ^8 ]
9 ~) Q$ R8 P" q5 J' {- ^3 \. ]
這種事情怎麼想都不合理吧？2 C  `- ]/ Z1 p7 g
所以利用反證法，3 w3 [3 p9 |& |
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，! `8 A/ a0 D( ^
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
7 A6 Y' f! O  A6 N所以常識告訴我們結論是錯的。
2 E8 H  v$ M2 j! N5 j% s. f因為“若 P 則 Q” 成立，/ z, v  X4 c8 T- i/ j$ X
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
* `4 N. A1 o) c& z5 a+ c* J但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
% ?/ `" {) G0 n# _% X/ J因此 "非 P" 成立。, ?. `1 ?3 C, J1 J
也就是說，. U7 _/ R# s! e; x
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
+ ?* C6 W7 w0 o- [: w( O
. Y- p# o) [! h/ [' H8 l2 ^所以我們證明了 “錯就是錯”
8 A8 l* s7 {; D5 I. C4 @不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
$ N2 z4 C+ q* O/ ]5 s因此闖紅燈 “被發現” 是錯，% h, V# X$ R9 F. e# X; Z' \
表示闖紅燈本身就是錯。% D( U! d, j+ j
如果來找密友被女朋友發現就是錯，7 m& G, ~1 D5 a( c' [6 ?
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
2 w& T) n% I) g+ C' u1 @3 C' U8 C" m" S
- D* Z& O! s+ M+ d/ ]5 c+ {
我並不想評斷任何人的價值判斷。
8 Y" Z5 ^6 E0 T! v. k就如你所說，
" Q2 P% ^; b2 z7 z8 b# c這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
: s; F4 s/ }* ?' m& v. H4 C各式各樣的層面。
% B3 M8 \4 n! G4 L( f7 C9 }但無論是怎麼樣的價值判斷，
2 Y8 W8 d: ?5 N- x: A* h都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
) C6 W! W# O, L$ q
, Z: t" s' ^: T這裡要證明的是，% i  m( S: e9 X9 F( W4 X
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，; ~# N: t8 [6 Z
就不算是違反道德，
- J0 H% y' N3 n5 g那麼會得到的結論就是：
5 W3 v$ l) `) C8 l違反道德是因為 “被發現” 。! J3 r& H0 J" {/ M/ i7 T
若是認同此為道德的前提，
* _* n( O7 j1 x! a那麼等於是認同大屠殺，$ g$ \6 \9 J9 R1 g* `8 H+ j
因為把所有人都殺光，
- o4 p8 s% q  I* s) p) d. `* O當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。+ U5 `/ h- I& {  e, p+ h

3 h" _. S1 h0 A7 N" t- }# l" f因此，
$ H6 L5 z5 g; r. a無論怎麼樣的道德觀念，
4 L4 i/ e. M6 L& m5 z那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，3 {5 w, M! X8 i, R
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。' J( S2 a% `0 q9 [; N, e
換言之，  I" k9 n# u! Y
在一個道德觀念下，) k# M9 h& x: Z9 Y7 h
如果一個行為被發現之後，* _2 e0 n) ^' [' h. I
就會被判斷是 “錯的”，
: ]# b/ c: I/ v那麼表示在這個道德觀念中，* P, P9 G1 M  m' i, F
該行為本身就是 “錯的”。( }  D7 d  B/ M7 P, r& }+ _
因為一個行為的對錯，5 T4 t( K4 Q! h# T9 L
並不因 “是否被發現” 而改變。' Y; B2 V3 p/ @  Q
/ C" b4 R+ a  h# V
利用這個結論，
9 M$ g! K; Z0 z如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，6 X0 g# v& Y+ `# ?
“交密友” 的行為被發現的話，
4 P9 l. @. z/ G8 o就會被認定是 “錯的”，
, O- s# k- t* c這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
" m5 Q  U) i6 S3 ~$ `而不是只有 “被發現” 之後才是。1 s9 G; j" H, N, T8 k
9 A7 b  I1 D0 O9 s8 Q
同樣的，
! g) i. g8 A7 T8 O1 k5 y+ \如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
" F& `0 U9 u  D. b5 K* c4 g彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，7 Y3 c5 }/ s8 \/ V. a3 y$ @4 e
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
, |0 Q  X: b+ ~當然某 B 來此交密友，
# i# X$ f/ Z% m6 I6 H/ `也就沒有道德上的問題存在。