LiuYH

回覆 20# Ttnod 8 g0 `$ i% W' ^' l3 ~- x

) e9 ?! K- Z1 d2 E) s8 n5 q' u2 o+ E# [) m, Q6 r4 j4 B
那句論述是：
( E) E! _. @8 D) ^3 {, _( J若 " P 可以導得 Q" ，
  D. A) ^7 k* W# L. X0 @則 "非Q 可以導得 非P"。, S( Q- n; I' P2 Z* c. P7 Y. }
( S& C& b4 f2 ?! {( Y# C" b( u
並不是界定行為、結論，& ]$ s; v/ b' j
就可以自動成立的。
# k9 O7 r* {! q$ l3 b- e. g; E所以，
# n4 {$ E1 F+ q  t& \你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

; @- ~' x5 ]$ d* A5 i* O

) E+ Y, F6 B  j9 @$ a回覆 21# LiuYH
. ]" P' @  o# R% i5 j* y6 M
' P; h0 V3 g8 }( d; M" i; n3 u   早安~~6 d2 c" G$ t% d
     DORA不是這個意思!!
8 u5 d" Y* S: e0 `- S; m, V* a- \% m2 G) b* u( ^
若p則q  ， 若非q則非p     
, j# P% ~2 U, T這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
; F, Q$ Y% V# Z
  V  g% M$ P' N, f3 U( b+ W$ `' U* h7 ^( t& Z* S5 ~2 T% |% o
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
# i" ]( r) X6 C% }1 b
; K9 ?( s0 x/ P而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
9 ?& T, o! w* Y( f/ M: u" g& [) y+ G, {* m# H
「毀屍滅跡和殺人」
; S# |2 P+ L0 A! p$ H4 {/ j: r* M" t: d1 o3 n5 f: Y
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
) o5 W  J( i) f可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。! M1 Y$ l' H0 \2 a& [; A2 c
! N" D) i- ^" Z0 n: B
: l/ n$ N" b1 t1 [# X* O& {7 w- e
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~8 v- @8 [8 g/ i) M' d2 p
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
. h& X- j0 L7 a. I1 Q4 b& x* a" ^, d/ A! B& Y

! L/ k  i' Q- D不能當成已確立結果2 f, k0 T1 v  [

. {, T& ~2 u5 o. q8 ]9 zps. 有點OVER認真了@@"
6 b9 j% S% l: p- A5 G! n* I, l# ]林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
% V* l2 ?4 M. @8 T# q: C, B& p3 v! i. z) @

7 e2 d8 u, S0 C" ~如果要從邏輯來談  i4 z' \% s2 V" o
那麼就從邏輯入手吧. m  V9 ~5 v& N$ v( O  ]3 q
  W/ R3 ^( Z! s. W4 @
首先，/ _0 J9 H3 G" A- u4 m7 [3 D
你搞錯兩件事：. ^, s; w: p/ q1 f2 ^3 P0 R
1.
5 e1 W: m- B  s# q “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，2 l1 h( G, _, g8 Z0 A8 A3 m4 r) _
並不是 PQ 與 QP 的關連，
* y9 Q% ?+ y; f7 c9 p, p8 Z: X而是類比的關係。
( q1 |& v9 v1 W7 A: K9 n2.9 f' @% U5 A  d
沒有證據 “證明” 一件事，
, A2 d# H. R( [( r* ~並不表示那件事不存在，, C7 t7 k4 v, C1 e8 y
否則將會導出非常荒謬的結論。
" D( x3 W; v: h: D7 A1 b例如：' T# O6 H9 ]) Q' W' w
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
) l/ h3 ]# S! U' j( F. |1 A$ ^( N  V9 P因為你無法 “證明” 你有吃。
# a) w, R( c0 y0 z/ {8 k同樣的，
, Q* ?  |- g! [& D0 f我可以證明你去年都沒吃飯，) N6 F. L! X$ H" k
因為你無法 “證明” 你有吃。
3 _- E& z$ y# W4 Y* v, s- a. B所以，! t) D, D2 E( E
我得到 “你不用吃飯” 的結論。& A( b# j6 t! h* Y  k

( G) w3 d6 n4 y! V, M" O- ~& y, l如果不存在證據，! V+ c/ }) m( ?( F+ U
就表示事實不存在，
( k7 f( j7 R$ M, X" C( G% L( T: C那麼我要證明，
$ ]* w' Q) Y% w+ u1 L# ~一個行為的不道德不在行為本身，
1 f. _7 E. D- z& `% d# ^/ @7 ^" e而在於行為 “被發現” 的事實。
( f7 Z$ H( i; b/ Y% B6 N/ I$ C
) `9 t, N7 j" d9 e5 T: U+ RA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，# r: L1 o9 P! M( T" x: m
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
3 _% t1 c) C# v) \% i1 [. l# {) bA 絕對是殺人吧？& w& N( N/ h/ s, f, `3 _! Q; K
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
- M% t2 P8 p' c一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，" r" R! a% Q! Q0 R  P6 @. y8 H" |
但是沒人發現。0 w5 A0 B% Z, }6 i. T# {
照你的邏輯，, |$ m7 W! @  e+ S" w
A 就不算殺人了吧。7 b/ z/ p- l* p
（因為沒有證據）( t: w5 _/ z# v$ O
( R. O4 a' g' ?
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，* _. Q0 ?% ]3 f% C4 y' z2 Y
而在於 “有沒有被發現”。
7 p! D! Q9 z" j# `1 s; L: z7 e換言之，# I. Z1 h: o8 d7 C
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
/ K2 ]" N: [, G  s+ B% Q+ H1 c同樣的推廣可以得到，- J# o1 ]* r+ r$ R: X6 {" l
無論任何行為，
/ g) o+ W! b3 }: d. P只要沒有被發現就沒有錯。) x5 ?% o3 [: G' e2 ^! ^
於是我們得到結論：
9 r1 }0 m! w' G; y不道德 = 被發現。
6 I5 N6 j; a6 m  y+ S
! m# b1 N. T& v& X這結論的一個結果是：
! G# M8 o. }4 ?- H) t2 }' _& m如果一個男人硬上了一個女人，
7 ^3 e- t8 H  M8 Q只要用拍裸照、恐嚇等手段，
; X4 M3 A3 h% q: ?讓女人敢去報警，) ?% E! i* U7 Q0 |; e" j# {5 \$ L) ~
這件事就不算強暴了。
; P) q6 s0 w5 Q3 [
3 l' d2 x) k, `; I9 a6 {/ B這種事情怎麼想都不合理吧？
3 [8 y7 a, Q9 e. b所以利用反證法，
, B8 _% A& H6 l"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( a. e3 a' m9 C# c6 z- j6 D+ Y
而這個結論給出一個與常識相反的結果，9 F, v( `. f2 `8 i" p( p& d, T+ N7 M
所以常識告訴我們結論是錯的。, K9 d. ^- ]$ V! @
因為“若 P 則 Q” 成立，
0 @4 R" k8 o. X; s（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
4 \7 N7 f' V8 t$ t9 ~' c但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
! d$ ?( [, O; \: V+ q8 i因此 "非 P" 成立。
1 L7 Z) L! T0 e: i6 c也就是說，
) ]+ b4 \, [5 |* v3 g/ c4 ["被發現才是錯" 這個說法是錯的。
2 y% I; Q6 T( U- ~( d) `
7 F) ?. S# d5 Y9 ^4 D  Z7 m- M所以我們證明了 “錯就是錯”
* V' a9 M9 Q. t& a2 n0 j. M不會因為 “有沒有被發現” 而改變。3 r, d, i# R) r
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
+ ^/ D+ w4 n8 G$ ?表示闖紅燈本身就是錯。3 a3 ]; }' t3 L: T
如果來找密友被女朋友發現就是錯，. U8 m% r4 X& o4 r/ [& N
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ! y/ i2 n. g5 X' S! F/ {$ x" F$ g

+ ~/ x* g4 i. M2 A- Q3 ?- _4 o7 z4 @, V; _4 `
我並不想評斷任何人的價值判斷。
1 e& I$ z! k- o. C  F* B就如你所說，
- L5 ?% ?( G4 q+ p這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，$ S$ f' E6 H3 E3 P
各式各樣的層面。
% r" h9 w: H- I7 B; A6 L. N7 n但無論是怎麼樣的價值判斷，
6 R( ?+ ~8 I, K; B9 |" }- K都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。5 T1 t2 m* r: X: l3 M

6 |: f# c1 B  o* Y: u+ {這裡要證明的是，
6 x- H7 H2 l8 c. A/ S若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，; e3 ^3 I! I- Z; P
就不算是違反道德，3 i. S1 @, V0 c% M" T- ~
那麼會得到的結論就是：
6 {# z/ v9 c* v/ f) Y( d違反道德是因為 “被發現” 。  _, [) E1 Q" @5 g! ]
若是認同此為道德的前提，& p' X! }  `, j) @! |. P+ C
那麼等於是認同大屠殺，3 `" s6 o8 h2 j$ D1 u8 R% Q
因為把所有人都殺光，
! l( \$ s2 }, V* j- {& Y" O5 S當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。3 F$ d" n/ s$ D; t" x$ P' p1 i+ g
' n' H$ D, q4 q! |, |2 t/ _: O5 X4 f
因此，$ k0 Q+ C" |. M+ l- g4 N
無論怎麼樣的道德觀念，/ v+ y" J5 z- U/ ~
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
3 U, d5 O5 ~$ N就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。% P3 B( Z6 F- M9 W5 b. `  {
換言之，. \# R+ \1 g, m2 e' c. T/ U# l7 i
在一個道德觀念下，0 C7 X% K7 B$ O  e" P
如果一個行為被發現之後，
1 ]# e. `9 }3 R6 d: o% T! B就會被判斷是 “錯的”，
2 B' t# P' ~! v; c  @3 \8 |那麼表示在這個道德觀念中，. q1 d) K( F# _
該行為本身就是 “錯的”。( o0 {( N7 J! s% ]# N/ x9 l4 b
因為一個行為的對錯，
7 Q" y+ C  l1 C: T+ s+ E9 E並不因 “是否被發現” 而改變。- u, o+ o* ?  W5 A3 c7 x

$ c& o8 g& y5 S8 B' Q. D利用這個結論，
( e% {: W' o" f- k( u7 b' Q如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，1 g& g( w( b/ p5 c8 i0 V- z+ a* f
“交密友” 的行為被發現的話，, d! \1 O8 W+ I* a
就會被認定是 “錯的”，5 }; J4 A+ V% R# {. Z, S! I
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
; ?+ O2 {4 |5 w: `; @6 J而不是只有 “被發現” 之後才是。% w- [' a2 C* C4 V
, w# |* ~# ]' m/ T9 ?! `* Y& R$ S: @% t
同樣的，
) s: B0 V! {4 n% Q7 [' [, Y" {如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
  p0 p) M( x/ o% i, U彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
& {6 k4 _+ W1 x' s& m  z% |' r那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
3 j1 Y6 h7 p6 {2 D! z+ L9 r當然某 B 來此交密友，3 Q- Q( @: ~: s- F: f; \. j/ l
也就沒有道德上的問題存在。