LiuYH

回覆 20# Ttnod / g2 l2 `: P6 p2 Y; Y0 W# I: b
+ m% _! U' s* U. o, h! a
' x: J: h- `2 l# {8 b
那句論述是：
2 k' r7 j+ _3 R7 [若 " P 可以導得 Q" ，1 [0 b# H, k; l% h# k1 d
則 "非Q 可以導得 非P"。" z; I/ H! B/ D1 E
. [) _: o6 p( E
並不是界定行為、結論，# S" q, _7 d. y
就可以自動成立的。
' l# t7 J$ R+ M所以，
9 J8 k7 ~5 V4 D8 s. U% N9 G2 r你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

# z. p# h/ F7 G" k

! X3 }8 r* c! Z) y) j+ p/ \7 i回覆 21# LiuYH
* I% m  N0 N9 V& x  {# t. _- p* q" {, _. g! @- u  ^: X9 w
   早安~~
0 S1 O4 F) Z# j) U& K     DORA不是這個意思!!
( P' f1 R) |4 x; V* h
6 J, h1 O3 ?" `若p則q  ， 若非q則非p     
* W% H+ o1 B; U1 T0 G' c0 o( N( t6 ^這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
9 w" e5 ?# J9 R9 U1 q& X! M( \. v. [$ g# \  b- @

+ x/ b. R8 C2 m. @6 g5 l而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( G& L4 q* U" Y2 n4 V

4 M& f3 Y2 T1 g  ]+ x; c而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
; L2 R$ B( p# D' w' `$ t. I5 D+ Z2 q
% y8 C/ ^1 J4 S; ]「毀屍滅跡和殺人」
$ n6 i7 G1 W) k+ ?
1 A1 @6 x; o+ r8 ?3 Y6 L但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。$ x9 z$ W5 h  J4 D3 B* b- y7 j; Y& j
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
2 U; z3 q# T2 h8 B; ~- r" {, S9 u/ U4 D/ Q( g7 E2 F- q% R

8 L' r& q8 X+ m" Y, o" ^所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~; Y2 W! j5 ]. p8 [9 w% b. m
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈8 m4 m  L& s# I; H+ [5 D* I

* e% P  o% Q3 f1 n* r6 [( ]/ K2 _& H/ b, w
不能當成已確立結果
, j/ O/ b& q; w$ [
2 |. O6 ]! Q( Y: c8 c, [ps. 有點OVER認真了@@"( t8 f6 b5 u& s% V) `4 U9 I
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod ' j; W* b2 d5 c) a6 K
: v' `$ N' q. I
! {/ D: X) D3 S' \0 q
如果要從邏輯來談
; v6 ^6 ]) w' t& b# L' V那麼就從邏輯入手吧# ~1 E& J6 H1 c! m6 v% J

2 R& `, |/ W1 x& s$ h首先，
* T2 G9 k' w( ]你搞錯兩件事：7 Q& }; [, r: F; I
1.  k; D7 G1 ]+ S8 K4 D
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，$ q. |+ A& G% r9 {1 Q2 v2 d! _: s
並不是 PQ 與 QP 的關連，4 v8 @- \2 }  T0 K1 v
而是類比的關係。
) d& v, R; M( `3 u( k+ X2.
  q2 [/ G+ c  z8 }5 p4 c6 W0 D" M% ^沒有證據 “證明” 一件事，
6 c4 T) X* w/ M- q, Q, q0 R並不表示那件事不存在，8 k" x& m# F' }+ ?: l8 H% e
否則將會導出非常荒謬的結論。* d( m# @. i6 X2 ]) d
例如：' w5 [; `; l4 k/ h0 ^
我可以證明你昨天沒吃晚餐，: S$ T; I3 q- \+ S# v# @1 T
因為你無法 “證明” 你有吃。8 z1 @6 y1 c- y# n- V
同樣的，3 p1 n0 ]! `& l4 C! y
我可以證明你去年都沒吃飯，, [, r  K! S; _7 i% d/ K
因為你無法 “證明” 你有吃。0 b6 ?1 K6 k  P" U9 P2 k5 v
所以，
8 o# M) C+ r4 I  @- a! g我得到 “你不用吃飯” 的結論。
( J9 w0 e4 |9 {+ C2 P4 a4 j  B% y( T5 T8 v, p5 [3 k2 m: p2 x
如果不存在證據，5 ^8 Z, F5 Q2 l
就表示事實不存在，! N; ~: V$ O: K' A1 d
那麼我要證明，2 R) P' e; Y. r$ K
一個行為的不道德不在行為本身，4 x" d6 g& R. m
而在於行為 “被發現” 的事實。
- w. e* f& L5 a% H9 `, H4 }, ^- i; ~, D$ p2 }
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，) P) I  [" t/ y. b
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
* g+ J8 b) L  `; |5 p5 }9 w( ^A 絕對是殺人吧？
( ?1 S) m7 [1 B& \但如果今天 A 是在私下射殺 B，, T+ K8 b/ b' x. u. I1 J5 j
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，% o4 H! U+ X7 j. e% P
但是沒人發現。
( Q4 H) j% _: n: g: P  V3 w照你的邏輯，
$ M# ~& L6 ~+ TA 就不算殺人了吧。% f. X9 V; p7 b# w
（因為沒有證據）
$ h5 m5 T& m5 F5 \; O  {# x; \" n
* Y5 Z/ o6 \6 x, z0 m$ c/ ^6 u) v這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
6 Y2 L: k4 |* V$ N6 e# k而在於 “有沒有被發現”。; Y/ ^& @" S8 U% W2 J) c& ?3 |1 d
換言之，! X  q. Y) d" n% `8 I
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
7 S. Z  c$ B/ l同樣的推廣可以得到，
" ~4 j  {. N6 l, x+ Y0 U無論任何行為，
& o& j9 U' A1 S' F9 @只要沒有被發現就沒有錯。
9 z; v& R' e+ P2 E. ?6 x於是我們得到結論：
3 E# \# D3 \9 O, ?不道德 = 被發現。- z2 f; u) E* u( r4 K
' Z/ m: r; J, b
這結論的一個結果是：1 f2 i- ]" F& d
如果一個男人硬上了一個女人，
' B9 I4 D7 X9 w2 |5 f+ q& Z只要用拍裸照、恐嚇等手段，
$ L0 u4 ?! V) W( S: ^# F3 y讓女人敢去報警，  E" N, t  u; b3 u
這件事就不算強暴了。
  |+ V6 y8 B2 h6 a1 p0 B  B5 g) c' i2 E  F
這種事情怎麼想都不合理吧？
0 m% F/ m4 y$ U7 [2 D所以利用反證法，
  n2 M/ I) q) P6 P# S+ c) y"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
6 L6 T- j# d" X, m- X9 I5 B+ t而這個結論給出一個與常識相反的結果，+ n3 R0 K1 n$ R5 b
所以常識告訴我們結論是錯的。' k1 Z2 m, j5 G7 n4 U7 n
因為“若 P 則 Q” 成立，
4 e) j5 P! W% v0 a（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
4 F8 g9 e$ _1 s2 O; e% h. m但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
) [& G, v- z9 g. L因此 "非 P" 成立。9 |7 W* }+ v6 a, V0 g
也就是說，
$ S$ H- }$ D. L& o. R7 Z5 I"被發現才是錯" 這個說法是錯的。% B2 a! }0 t  F2 J0 m
; K  ?+ I6 P9 B& `
所以我們證明了 “錯就是錯”  }$ `8 d7 ^  i5 O! q4 t* o2 |
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。+ D( ?! O$ M9 ?4 G
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，( G1 R( x' t# F1 w; o& c
表示闖紅燈本身就是錯。0 c* ^$ j! U. {4 n* H3 m/ ^/ l( M, @
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
( T) M- p' `+ R表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
$ k0 E* l/ g5 ~' o
0 A* ^0 _7 C8 X: q6 t
7 g1 Z' |9 b/ K" R' m" K  H& ~我並不想評斷任何人的價值判斷。" e' R  f  e/ K; g" _) ^9 B. U
就如你所說，
  _* n- P8 c8 s1 Y. ?# J$ [這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，& w. e4 a& k- Y
各式各樣的層面。8 v6 P+ P0 P6 @" W1 h+ g* u
但無論是怎麼樣的價值判斷，9 P$ h5 O  t$ v( k" X2 s+ `
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
) Z+ H: W# r6 H3 d' r
7 V2 }0 R! {% a7 [$ u: h這裡要證明的是，4 G6 O: n$ _5 G* h
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
; h" n* g9 D2 \3 z; d. V就不算是違反道德，
$ P( q/ K: X# t8 {9 H那麼會得到的結論就是：
1 t- V: ]' G! u$ \0 \6 o- y違反道德是因為 “被發現” 。6 t! c: X5 I3 N, y) c- V
若是認同此為道德的前提，
8 N1 D' ~* u* h5 }! q0 r( U. s那麼等於是認同大屠殺，, o% o' D: k8 H- z/ Z# u$ n7 B
因為把所有人都殺光，
/ X6 W- A, L% p3 [$ v- D* f+ n0 f當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
$ ]6 o5 G: o: m0 k5 E9 p: N5 k% y8 ]. `1 y( B1 Y# w
因此，
7 I( U: W0 v% p無論怎麼樣的道德觀念，5 f6 z( Y0 p5 ?/ _5 T5 }
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，. \1 _. [9 A& h' @" k
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
$ L  M5 @7 ~) M* {8 @換言之，
% S/ e9 l0 E1 ]) _+ C在一個道德觀念下，0 j: S# u  u0 c! a
如果一個行為被發現之後，' z; H. y* h3 p3 [- k
就會被判斷是 “錯的”，
, l+ j7 s# r( X2 e  `5 q# D那麼表示在這個道德觀念中，
' U: u# H- r0 d$ |該行為本身就是 “錯的”。6 w- b, g. Q0 N/ K( y
因為一個行為的對錯，# ]: }( l6 f( J/ i/ c
並不因 “是否被發現” 而改變。
* S# }, Y( ^  y! G; D5 g. s, b& _
# R& X  l' ?9 M& w5 {4 K2 T利用這個結論，' a9 \3 z: V  ?* l5 M; v5 q
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
9 r( z: v  ?' y; S  r* m' k2 m% x“交密友” 的行為被發現的話，. u4 V1 ~, E0 `3 C0 B+ K
就會被認定是 “錯的”，: ?# B) l, ?( x' R, w
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
: l8 e- Y7 l8 F8 b0 X而不是只有 “被發現” 之後才是。4 _( H8 a6 |2 ^* V- p: D$ i. W

# l& R8 R; ?- d& u& k* X$ j同樣的，
+ o. a5 k3 e- ^  p如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
5 B/ l2 r. V  `" z彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，0 P7 s3 l( n! s9 g5 o' G& q6 Q2 H
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，) l  \) [, t- `% ^" Y3 z" q
當然某 B 來此交密友，) }" c% M$ M) j
也就沒有道德上的問題存在。