LiuYH

回覆 20# Ttnod
. C# y) M0 [. Y( P  W4 f6 n1 V8 A

# G9 o, R7 H: z那句論述是：
( M6 _" s, a. v2 _若 " P 可以導得 Q" ，% W. O& r; Y% `! F" W# G
則 "非Q 可以導得 非P"。
; M) @( m6 f: f1 n7 j3 X
( l* j( [: p: |# L並不是界定行為、結論，, P+ ]  u! B% G( E- G1 G
就可以自動成立的。" q0 m5 K$ `  X9 S- Y2 P1 p% k
所以，
8 C! v% j+ u3 a2 P0 `: f6 f你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

9 m8 @1 d3 y# m
: X- P$ [! o. |回覆 21# LiuYH
  B3 Y9 N0 g: m5 ]8 d9 r( J+ c; A" U
   早安~~' p# g; b- F9 Z8 I
     DORA不是這個意思!!
0 s. s: W# m4 m6 x* e) z6 ]& `1 `9 G- g: c9 L9 u! ]- o! O3 [8 z
若p則q  ， 若非q則非p     # Z  r( H5 b3 _" G* ^
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」# {$ {: D. d7 r) I
! Z, x8 n# e% O! ]8 f% ~

! n7 K% i  b$ G' s( `2 r而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
1 Y0 k; T- \+ P! p6 V8 d/ Z9 L- o/ w1 n* H( y5 E
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
! F3 v3 o6 U. X' \5 Z5 c: q. }+ ~7 F, h6 }: V& q! S
「毀屍滅跡和殺人」9 O8 e& f+ c3 ]0 N6 X

: K  z7 B! K+ _4 Z  }" G' U/ J5 ~" f' N1 h但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。" x5 c/ S2 G0 z- h$ N) V
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
9 F4 B/ F0 h' Z4 b& |5 ~1 `9 |' d8 s. o+ V% i
3 r  R8 u* ~# o. G& y! I( H
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
/ a4 s$ Z+ d- d% l- m. K/ N假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
! C2 ]( }4 N  @5 O' y1 B
: F8 B! F1 D, m
) x$ e) Y6 ^; L! B不能當成已確立結果" T& L9 U* A% i% z. {; p& N, ?* {
0 m  a2 ]5 ^4 P3 G: w2 ?; w- k
ps. 有點OVER認真了@@"/ s- A' q' I! D0 I* t: L
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
) D2 B$ x% Q6 ^$ ^+ a" E, A2 v6 j1 S

0 Z, ^& P# d: ]! q9 X6 p如果要從邏輯來談
# w* V" {+ w) ?( ?6 g8 C那麼就從邏輯入手吧
: V. X! U! L- w- x: i. m  W, q. o' R: @1 }& ?9 p. a7 A
首先，
. V1 H1 m; U; c0 {. O你搞錯兩件事：; N7 z7 p0 P5 L1 G
1.& F* F1 {2 L( @9 B8 t" D
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，- P) h5 |' t) f$ M: m$ L; r
並不是 PQ 與 QP 的關連，( |, K$ @+ y9 v3 m0 p% x. i, @% H
而是類比的關係。
5 d; }* q1 j: q- l8 I. K2.
6 y2 ?8 h; G" }% c; o沒有證據 “證明” 一件事，
# I+ y! t' h* i, @( B3 L& D並不表示那件事不存在，
( c& u* R3 y# `. t5 `) t2 S否則將會導出非常荒謬的結論。1 `9 N0 R; w/ ~( M
例如：; R  p" q* }9 K1 y1 g! F# c- Y- v
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
% d4 z! j' |; B因為你無法 “證明” 你有吃。
( p. q  W/ [1 I( U9 y8 _! @同樣的，6 N; C% i) l' Q2 P
我可以證明你去年都沒吃飯，
0 k6 m+ i% v6 N7 g因為你無法 “證明” 你有吃。9 \4 H2 C" l: M; m4 T
所以，! p; ^/ I% `# N- g) g( ]6 ^5 A
我得到 “你不用吃飯” 的結論。5 X+ `& ~2 u4 w! ^' P2 K

0 z/ ~( w1 c' g+ _) j6 j' j如果不存在證據，
8 f/ S, O& H. y# a: q9 {就表示事實不存在，2 h; x$ x; M  u. o% L& g0 _
那麼我要證明，
% s, B- T& z+ @0 @  W一個行為的不道德不在行為本身，# [$ f/ h$ c2 \" i/ t3 K! T4 x# E" U
而在於行為 “被發現” 的事實。* t0 Y0 d6 p- J. e. Z0 _6 B- K  k

) Q* w! }+ x4 `6 oA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，1 M- |0 p6 d% V1 P/ B2 i0 T7 _1 l
拿屍體烹調、骨頭煮湯，) ]" l4 D1 e0 v8 \" @8 U% K6 o3 U
A 絕對是殺人吧？6 r; f2 P7 H* L3 L3 [0 A7 s
但如果今天 A 是在私下射殺 B，! U- ]  a- e% [# r7 _
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
, A7 ~6 r" ]8 c9 Z% P: l& e9 E但是沒人發現。) B$ _- [& K9 d5 b3 S( c* |9 H+ z
照你的邏輯，
) o! i4 Q' a( A7 k! \. v& WA 就不算殺人了吧。; H4 p' C( W; E1 Z$ O" }
（因為沒有證據）
* q7 ]( G+ r9 M  G. c2 _, |- m+ t: b' W2 H
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，- p3 H( t& h0 T- q6 W- T* d2 O# m
而在於 “有沒有被發現”。$ z! R* r" u. q( P$ _& p5 C8 A
換言之，
" Q& u. v; P4 }( `1 y  R3 P; N法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
9 @! r* y* j0 }. a) v同樣的推廣可以得到，
! y( t, Y1 u; R, j3 e# k無論任何行為，
8 u/ h. X, ]8 [- h: ~) j# A( d只要沒有被發現就沒有錯。
7 ^, o% {' u/ R* X, e- v於是我們得到結論：
$ \& ?$ \7 A! F& k不道德 = 被發現。
) @1 w9 i! g) Q+ G: V& ^
0 J. Q" _' v* z* S. c這結論的一個結果是：; L" C0 D4 O" s% Y' e3 M
如果一個男人硬上了一個女人，
+ l$ M6 i5 Z. w/ ]% H, A只要用拍裸照、恐嚇等手段，% k! w6 ^( u$ T; ^  |/ E4 \& f/ N
讓女人敢去報警，
, E, a% r/ }6 K$ P+ h0 [8 a! z這件事就不算強暴了。
, ~3 B4 q6 X& x5 L8 |* `. g
. u+ }' L& i, X這種事情怎麼想都不合理吧？9 H6 T, E  H! x/ n( T  N
所以利用反證法，
3 y3 \" A; c1 ^2 Z"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( ^+ {# D/ F" n$ L* R8 o3 w
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
/ e) ]' a  ^- K+ o% s8 d所以常識告訴我們結論是錯的。
" _1 U9 w/ V3 e8 F因為“若 P 則 Q” 成立，
3 S9 P) E2 m* j( @  M（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
5 a9 l. v7 F6 ^: d但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
1 V) Z7 C) |0 h' h  p因此 "非 P" 成立。
7 C) ~  r2 v6 |) m6 C6 P  W也就是說，
$ @6 ?0 s) d, ?"被發現才是錯" 這個說法是錯的。# P: Z  D; w, R+ j" D3 F3 e8 D

0 o& w) l7 y0 [, `: R! W  E7 l2 ?所以我們證明了 “錯就是錯”
! }& G' R0 m5 K4 F5 @不會因為 “有沒有被發現” 而改變。/ R2 H, _: Z1 `* K5 i  d
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
6 y# l  M( f2 a  k* }. y: ^# X& z表示闖紅燈本身就是錯。
$ K7 Z6 p) {3 Q8 ^# k如果來找密友被女朋友發現就是錯，$ ^) i% q- Q7 w9 m
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 . J6 P4 e1 w$ \3 I# [# N+ `* R) `- w" f

8 _2 j6 f# _- X0 P# F5 i2 K  z. T
我並不想評斷任何人的價值判斷。
* S$ _0 \' d4 j# T+ q- }就如你所說，: O) o6 }9 A, @$ X& M
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
8 g9 l: K. U# v2 O各式各樣的層面。% I; w  W0 w" F4 u! Q: I3 J2 l0 U+ T
但無論是怎麼樣的價值判斷，) y; Q  \- F3 |  ?
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。" k0 G, I! E* Y9 k1 P1 {9 o

" W+ V; v3 s" M# Y, s4 B1 a這裡要證明的是，
: R; }9 p# V+ n若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
) `; k- _, l: U+ T就不算是違反道德，
. Q+ y# S3 s9 ~. V% T/ l0 O" G那麼會得到的結論就是：) x; [, |2 @  \3 `' ~$ k
違反道德是因為 “被發現” 。
! h; }6 q: k# U/ t  U若是認同此為道德的前提，7 b+ b) ~6 L) B2 S% f* T. d
那麼等於是認同大屠殺，
; j9 N1 |" q! A" `2 P0 _. C" Y5 W因為把所有人都殺光，
* L/ ~: \  H6 D. A7 L7 ^( f6 w當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
" w  i% `, H( p4 e6 c8 P, R" o* D# t0 v4 M
因此，
2 i# L2 D" D) g5 G/ h, M& p* N+ i0 s4 ~無論怎麼樣的道德觀念，2 f& O  a5 u0 L4 R: F
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，% X2 O8 \, R# R4 f$ X4 h5 J
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
& `+ {) y9 {: w換言之，
* d5 i* o( m  h在一個道德觀念下，. D, F, Q4 T# ]$ Z6 V
如果一個行為被發現之後，
% Y" c/ d+ ^: P就會被判斷是 “錯的”，0 C9 B* `7 c7 G; o0 Q4 C  P
那麼表示在這個道德觀念中，
3 }  c: q1 p! @* |7 x該行為本身就是 “錯的”。
" e, @; Q; j% r8 S因為一個行為的對錯，, d% m0 s8 B2 ?$ P/ ?
並不因 “是否被發現” 而改變。
6 B9 O3 p9 b4 Y, _
, N$ v  X" s% _7 M" o  x利用這個結論，# B9 {' ?+ Y, {! p$ ~
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，, X: ^8 ]* e# r5 v$ Y4 I
“交密友” 的行為被發現的話，
  `2 D1 ^7 U9 I8 `0 S8 E# X就會被認定是 “錯的”，
/ u2 z0 ]) g$ U! K, Q/ J) B這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
0 w* i1 |: s. u; e/ u而不是只有 “被發現” 之後才是。
/ G- Z+ O5 \- W% S6 R7 y/ a% x' I; i9 S7 B% G8 h8 G, n* V, ^- @  y$ _
同樣的，
0 Z* A! y2 q& {+ {! |- s如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，: y. L$ S  R; V( i, u3 l0 r
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，9 b% x# i! i3 j" X5 y! x- Y" D, Y6 e4 _
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，- _- |8 N) N8 n% F) t' f' T0 q3 n3 b
當然某 B 來此交密友，
: c) X4 d# D. g: O$ h! q7 d5 O也就沒有道德上的問題存在。