LiuYH

回覆 20# Ttnod * O) E0 o! r+ j7 W, g/ T8 @+ b% n, E

; ?% Q, `& a' g/ l7 _2 @' J; {
( y" @# Z- i; @那句論述是：# H! v1 q, j- }/ ~1 W9 f7 I( a
若 " P 可以導得 Q" ，) r! i9 k4 {. F0 [
則 "非Q 可以導得 非P"。
% t' |( Y. Q4 @0 L0 P* s" N
' r+ e7 e0 s, Z% B; Z. C並不是界定行為、結論，  }# I) T' A0 I9 O
就可以自動成立的。
  n7 a- l4 x% e+ b所以，
! w! f! }- Q4 b; j5 D. z你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

% x5 ]2 L- H2 W* ^/ A  y9 Y2 m
+ o7 T2 @2 E; k. p
回覆 21# LiuYH 7 Y4 M, j5 b( H- T% @6 ^- I6 [
! ~3 s; ~  x) X& w
   早安~~+ @7 N9 N# k1 r1 q' |- E. _7 {& j! ~
     DORA不是這個意思!!
1 G# o: Y2 ?2 D6 ~/ p: O2 u. D( d' e
+ n, z0 j4 B! X若p則q  ， 若非q則非p     - n3 R! i- R$ W: A* z
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
, E8 _0 {$ Z3 e$ I. @2 K+ c4 K4 M% @2 `

( e( V# a. V5 |而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
# P! K, ?$ G4 v* P1 h# w: M& P' t0 L4 w& L, [
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」4 |$ E- W6 F2 x) z6 m

2 B  l9 {0 ]: O  d" b- f「毀屍滅跡和殺人」6 A! S4 u. u3 J' R/ L

  U7 c4 a3 k7 r1 R% T, x, h' _3 ~但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
5 d% d0 o3 v; C) D- `4 L可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
/ I5 I$ d5 e$ m* Z* e9 a
* E  j) g$ `% A# I! f2 w8 b1 M) o* }2 }% x% C* {+ u. Z6 N4 ~% [
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
) O5 N9 e; _2 \( Q9 E1 m假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
6 B  I/ |+ F  j5 o7 M; P& ^7 G0 d8 d5 r* d* O( c& A

5 |- M& v7 }/ X1 |6 m$ s  C1 q不能當成已確立結果
+ S' B4 l+ A- {6 T) z2 ]5 D! d4 s! w
6 Q7 J( e# U+ d5 O2 P" Mps. 有點OVER認真了@@"
! \2 V5 d0 J1 a* I0 ?  S林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod ! s" T4 X1 f' F" ^

: q7 v3 Q) [/ I7 t; O1 t/ _4 S  r# t
如果要從邏輯來談
3 W1 q- M+ r2 f& ?1 R4 ?9 c那麼就從邏輯入手吧" {# S7 m9 j6 _* o2 ^+ [5 S% V4 Z2 l

$ g; I* `: _9 r% H, C5 _首先，
0 z3 k8 L# `* |* |# Y你搞錯兩件事：
2 O* a% a; L7 e. ?, |. I1.0 s& T3 A' M; r# m1 B
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
) c5 Q9 ]9 i) R% B9 I, `+ g( K3 S並不是 PQ 與 QP 的關連，
5 Q. I! b( P# H  Q而是類比的關係。6 q' i8 _, C6 r& |
2.
7 p: z5 u' }' J4 Z沒有證據 “證明” 一件事，1 {' G$ d. B/ E5 B" `5 h
並不表示那件事不存在，! t: b- @: T. h5 \  X; P
否則將會導出非常荒謬的結論。
9 q% d( X! d- V4 V例如：
1 l5 d9 G+ v# e  C& J8 y0 F我可以證明你昨天沒吃晚餐，
5 J3 S1 x/ ^, ~" k4 v4 u因為你無法 “證明” 你有吃。5 E4 D4 l' n/ _' d
同樣的，" G8 V0 m6 P: r+ A
我可以證明你去年都沒吃飯，, r0 S: ?6 U$ Y  d) m
因為你無法 “證明” 你有吃。
& p! u0 d5 W" d3 t0 V! X! E" Z所以，
( ^( _% j' W% w" q" a9 |+ g( ]9 @# g我得到 “你不用吃飯” 的結論。
+ L" t0 D  W& D2 Y2 \, j/ b/ l. ]" u. b
% i) [+ |: w- p/ q如果不存在證據，5 N. m  @5 B6 w9 y; J8 n& k
就表示事實不存在，* D+ Y: _4 s8 L5 P" L/ m
那麼我要證明，3 ]) s7 W7 N7 b3 q: x
一個行為的不道德不在行為本身，- w0 c, c0 g+ b" T
而在於行為 “被發現” 的事實。
/ H' _, X! B- E  ~
4 R) p+ J* k' Y/ b+ o1 vA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
( g# p7 x6 W) K/ r& L5 U, o拿屍體烹調、骨頭煮湯，% }' [7 q9 s' F7 |) ]1 c
A 絕對是殺人吧？
' P4 Z& Z4 ^; h: W# ^但如果今天 A 是在私下射殺 B，) t( m( @! T( W' B2 C
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
5 W. c* n$ k' Q' q: o+ f但是沒人發現。
0 E, V: k$ H& e& L4 `照你的邏輯，0 s; E  v9 o; F
A 就不算殺人了吧。
+ q1 ^% b9 W$ b) o: u（因為沒有證據）
! _& b  I( b9 U+ b& M+ l  u) s& o! Y5 N7 Q* z+ N
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
4 G4 f: v- w% t3 E* i  Q" C4 S而在於 “有沒有被發現”。
. Q4 `4 n- u% \+ A換言之，
9 C5 [' Q& V! p法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
4 N/ v+ y6 a8 w* Q  ^, U1 U2 I同樣的推廣可以得到，
2 r$ r* {9 N( k! Q: h無論任何行為，
. G0 D9 u  t# F( c' M0 a只要沒有被發現就沒有錯。! r0 v8 x; l; i( H# m
於是我們得到結論：
( |, X" \# B' N5 }, G- b不道德 = 被發現。9 t: n. h/ G! |% B  M- J

2 }) |' J% @7 L7 A這結論的一個結果是：
+ B7 i% S% T: G. M9 e如果一個男人硬上了一個女人，
% D) g: L4 E1 _- o$ H只要用拍裸照、恐嚇等手段，1 A  W3 A  u; s. |
讓女人敢去報警，
- k" H: y/ z) Q% O- N這件事就不算強暴了。  r0 ?" W% j) r7 Q$ p  o1 f
1 C7 h5 v' k7 p. o" X! J$ _' Y
這種事情怎麼想都不合理吧？
7 f% u5 M( {  Y! d6 I* C2 l所以利用反證法，
. u  d/ l( }  o; v  ~' l# o0 `+ D"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，2 U: b& a/ I& p2 [7 C: f
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
2 i5 k- `* @: C, B, L, F% t, q, V% a3 q所以常識告訴我們結論是錯的。
* w4 H! D9 K5 z因為“若 P 則 Q” 成立，
8 A, y  P9 E! R  h% I" u（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
$ Z" q) k' {4 u- q9 @但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
6 y. u# H, b$ K- w7 J8 r2 B因此 "非 P" 成立。
- D& x1 Q/ b4 ?也就是說，
, \6 V2 S4 ]' X; h- C( u1 }"被發現才是錯" 這個說法是錯的。) C' [' L/ s8 H7 z( g* J
8 ^1 a5 {1 i: U. \+ M! M1 w
所以我們證明了 “錯就是錯”1 L3 ]7 I# E* A7 j. ?/ N% W
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
: h8 ~# {! t1 P! l9 y# U$ X因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
) ^& {6 X( A7 |. y/ D- Z表示闖紅燈本身就是錯。
8 _4 k5 Y' |4 t; \6 p. A; i- l9 B如果來找密友被女朋友發現就是錯，! [% g$ l. ]3 }) F+ ]2 F
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
: d5 `& m1 J- C# `2 m; r9 H5 D8 r/ G5 J0 l  U6 p

7 i0 d+ k; A* s我並不想評斷任何人的價值判斷。& _% i$ m/ c1 `9 ~
就如你所說，+ q4 q& w- z& U$ d
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，( @6 k+ S' x1 B% D! U
各式各樣的層面。
/ M7 F, D" B' n% n但無論是怎麼樣的價值判斷，2 w/ z; M3 T( a; j" e1 N" H
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
" H7 j, x0 p6 Q7 D% [: }; F5 Q' P1 I' c. Q5 x# ?
這裡要證明的是，! X  d7 {' |" H6 l: Q6 P6 u% f+ k
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，$ h" w( f0 C' f: {$ }9 {) ]) ?
就不算是違反道德，
% O; f$ {) H- H7 |5 x2 o* \那麼會得到的結論就是：
1 v, A( K6 l6 n2 _: _3 |違反道德是因為 “被發現” 。
( x0 ^3 ]8 c7 ?$ N% q: z2 w. L. h若是認同此為道德的前提，
& T4 S* Y1 u5 p, z+ e0 A那麼等於是認同大屠殺，. f# y" q) d( t* Q6 b6 O& N
因為把所有人都殺光，
/ ~1 L: x2 [9 Z( O  x8 {* Y/ O當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
- ^" |  Q( v' m) ]- n% I: |2 j' s7 t+ g: J0 C! m
因此，
# P# H: Q1 S( l無論怎麼樣的道德觀念，
% J5 i' d3 V0 m+ \7 X) T那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
3 s5 U1 {) y4 y" y就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
7 x+ J  a" N; r. \換言之，
' X  O: [1 X# m+ A5 T, [4 f1 f在一個道德觀念下，4 q, I$ X# E! A# a& B
如果一個行為被發現之後，4 Z" a/ o' t# T: O, S9 r
就會被判斷是 “錯的”，2 {% Z; \& _) d
那麼表示在這個道德觀念中，
& _( C/ V0 P' w1 E' v7 k& A該行為本身就是 “錯的”。
% i  J/ u$ _6 W3 H因為一個行為的對錯，3 T1 V  o$ R5 _
並不因 “是否被發現” 而改變。/ ]% ]4 |) ^6 ~1 ]4 a
1 C5 I- ~, _3 E& a& B  v8 [
利用這個結論，
! g+ d) C/ @, M7 h如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，( d& i1 O! }0 J6 C& X) z4 n  w% U$ u
“交密友” 的行為被發現的話，. Y6 R! l- v0 k; D1 o: K
就會被認定是 “錯的”，
' f9 ^  g0 S7 r4 @7 R3 L  ~這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，1 N" C- N' h7 ]% |7 w6 f- p
而不是只有 “被發現” 之後才是。6 p5 z! H4 V6 a+ r* D

4 z4 U! |4 A9 Q" c同樣的，
2 R  m/ k  h  I0 |) H如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，2 l5 x3 \$ Q9 @, Z/ ?& r1 P
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，6 O( @! x3 i) J  m
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，$ F* `# P9 ^1 C
當然某 B 來此交密友，
$ N9 J0 \, o, [. @+ e也就沒有道德上的問題存在。