LiuYH

回覆 20# Ttnod 7 {" b' V3 b2 g' ]+ n

9 U5 Y: q, L9 {# t
8 e8 o, h& P. ]0 g* l; P+ B那句論述是：, D- M0 R: u8 d3 N: k4 L* V
若 " P 可以導得 Q" ，
  [- k- W: R9 P$ g7 R8 u4 u5 ]則 "非Q 可以導得 非P"。7 J% v8 T  o( R9 k

! H6 W9 S( [  i# q% y並不是界定行為、結論，
/ x1 R0 |3 p* W. e. j& t就可以自動成立的。  N  }. l: E* C5 i: v: t( D
所以，2 X" b( f9 g1 r6 ]
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

- p5 L& z1 K% t+ f

3 _1 d/ w5 U+ M1 y9 J回覆 21# LiuYH
9 p; Q. N% f0 Q) h' K; c
2 y% ~0 M+ J% B   早安~~
1 Y: J" D" T( Q  y     DORA不是這個意思!!2 l5 W" r' x' k. d* j
: t5 @/ J2 w3 d; z9 L  h$ }
若p則q  ， 若非q則非p     
2 P. w$ s7 e& j7 Z4 \1 ~這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
5 v0 _: q3 u" j+ N! t$ P, n, Y) d: R, c3 H1 v
% K2 y9 @' i5 W* F: J# o6 U- h3 |
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( R2 f9 \' \6 t

# k( a8 U1 E# `: O而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」: R' a+ B9 n- S) i% X# ^

2 x- E$ Y7 x- }3 g2 K4 i「毀屍滅跡和殺人」
2 z2 K4 p0 C. b9 q% S  n
& |8 k, s1 Q1 y9 m$ _: e1 f但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。9 `1 ~3 i) k- j( ?+ Z
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。' ^( S) X) q" h/ \
. V; Q# ~. \/ S5 r- R1 o7 Z) s

% Z1 p1 N# L' W, N& H! A所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
4 p4 \8 R7 r  E2 G; a; w7 ?假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈5 P- J: _8 `! }/ \* ^$ l2 o
/ u9 V3 Z9 Z; P

! _: Z: ~! s7 o9 K( i! F不能當成已確立結果
# D% n7 _! M4 ^$ H" w+ T! g8 ^# o. |4 T" D" s9 F8 n8 ^
ps. 有點OVER認真了@@"
+ r2 e5 F  r+ q4 Q+ V' d6 i林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
% P8 V1 d& s8 v* l) S/ n6 J4 O$ s
% {* ?& G4 r' K+ c! o) {* E& @/ v: o) }; y. w3 Q
如果要從邏輯來談$ o8 e- n3 E7 i. v9 n
那麼就從邏輯入手吧" W3 `1 Y0 d) ?1 ~! f. S
0 w* W) V; r- P$ \' l
首先，0 L( d1 A/ \& I
你搞錯兩件事：7 P! H4 g, ?4 e) b! I& x
1.
- o& }1 L1 Z1 w0 k: z( a/ \3 g6 ` “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，5 c/ d9 Q0 @' c
並不是 PQ 與 QP 的關連，
  c" i4 n. R3 `, t/ \/ U而是類比的關係。
8 R$ o3 @$ Y3 d: z" z2.3 r/ d) c- c% V6 u6 `6 U
沒有證據 “證明” 一件事，# `  w0 B" p- p' Q) ~
並不表示那件事不存在，6 A5 j1 X+ O$ O! n& ^! F
否則將會導出非常荒謬的結論。
; ]" |. c9 H3 s- I, v/ J1 A例如：; }) I' }: H9 ]0 u
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
: X( F: K) }) t) E5 O. \因為你無法 “證明” 你有吃。
4 e, O  h# L1 Z, l# ]同樣的，6 G3 _3 I  C) C& U8 _. F0 v# @
我可以證明你去年都沒吃飯，. }% {$ j+ @  l/ `; @7 s) m
因為你無法 “證明” 你有吃。3 E8 k7 ^- Q) z/ v/ v$ Y8 O
所以，! T0 @2 N  l$ F# V& _' i
我得到 “你不用吃飯” 的結論。7 |7 Q' J$ S3 x$ q: ~1 _* a- _

8 s! P% O0 `' }; M3 h如果不存在證據，
5 o3 [) u$ R/ K就表示事實不存在，
+ f# F; u. b7 }- K# t那麼我要證明，( o* t' U2 Q5 }0 G/ }
一個行為的不道德不在行為本身，; f& P, Q& |# w
而在於行為 “被發現” 的事實。, O/ o! C$ S( C. H
6 i. Y$ M9 m; Y) S# s$ R
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，; v7 f2 ~' r: @
拿屍體烹調、骨頭煮湯，' d; R$ r0 b5 g. q* h' Y
A 絕對是殺人吧？! J7 Q8 f4 B* T1 O* Q
但如果今天 A 是在私下射殺 B，/ p3 A. ~) k( Q: ^! m
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
& l# e6 w: J- v/ ^但是沒人發現。
) H7 V* s9 v+ L% ?3 V& R5 ~8 W' X, G; }照你的邏輯，' Y3 O* _6 b5 X% ]
A 就不算殺人了吧。
* j7 A4 }) b) p, e+ }) j（因為沒有證據）# @# s% d8 q7 o. _( R, `, W6 l

% A. H3 s, j; u這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
- U7 g7 F. N  M1 p而在於 “有沒有被發現”。
7 ^. S. \# l" Q$ n1 R3 k換言之，' |7 \- |. Z; Q
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
/ a/ x6 @- `7 ^  ?4 V同樣的推廣可以得到，
* E: S$ a5 ]$ c0 n, i無論任何行為，
# Q5 S3 E& j8 `6 {只要沒有被發現就沒有錯。
1 q$ J; w; l# E' ^" e4 h1 P! i6 [) I於是我們得到結論：. P8 w. z3 n2 c8 q6 i8 T
不道德 = 被發現。
) M3 W% Q; V; w5 }5 ]8 ~9 S9 u
0 {$ |4 q( s* {9 l, R這結論的一個結果是：
/ i3 v0 X+ C4 n2 s, o如果一個男人硬上了一個女人，- h9 V# T; ]1 d$ a' X8 O3 |
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
1 B: x! ?3 Q3 K! m. q, |& y讓女人敢去報警，
, K5 m! g$ i5 G' j這件事就不算強暴了。
: o: j# ~( f5 l4 ?, _- X# Y1 h2 `
  B7 S1 ]8 Y" S: E5 M4 ^+ U這種事情怎麼想都不合理吧？
% j0 `! S* ~. i所以利用反證法，: ^8 O9 k( A# D! U: J
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
7 A, o# J7 {4 Y6 `5 Z. y而這個結論給出一個與常識相反的結果，
" ?! ?! u% p0 @8 Q所以常識告訴我們結論是錯的。( N0 V: i' l2 \: u- P5 P
因為“若 P 則 Q” 成立，  n" D+ U9 z; E& J3 {& H
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
$ U" ?$ d/ E! N; ~/ p- Y但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，2 w8 j0 z3 T3 X- A7 r0 L) I1 `" z
因此 "非 P" 成立。8 \& K1 K( `8 T/ ^
也就是說，
9 o+ P( s2 B! @  u  \"被發現才是錯" 這個說法是錯的。( R; w# m7 p" \: [) C0 A! F

: `( D0 T7 Y7 M! E; W' {5 V* R所以我們證明了 “錯就是錯”
' ~5 i5 |1 M$ @; L' e$ w' h不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
; Y9 }8 f8 B) R1 M* c) R因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
9 @! t4 Y+ v: a9 D表示闖紅燈本身就是錯。( m! a% `3 X" Y
如果來找密友被女朋友發現就是錯，% }) l, |  `9 y' N6 \
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
- G8 H% ~. ~) V7 W8 g
4 W  R: Q8 _  [6 F) q# z8 e; s6 R3 s# |$ G8 ^
我並不想評斷任何人的價值判斷。
, W; J) x/ Y& K  l- G7 z就如你所說，
- b$ Q# W; L) x這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
- w& A( T+ D/ Z& K& P各式各樣的層面。
3 e$ d8 u! N# a+ Q* n但無論是怎麼樣的價值判斷，
: H1 Q3 Y6 K+ t! @, W都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
9 E9 e4 k/ ~5 z- i: G
5 x- {4 `5 V) }; ^9 w0 l" Q這裡要證明的是，" N. i# w. F4 ]5 i$ A" Q2 Y) t
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，' j- c% \/ e% H/ _2 c( Q1 }  q
就不算是違反道德，
1 d4 B+ `; b4 c' [  h. O那麼會得到的結論就是：: U/ N0 h* D- V  e: q, v
違反道德是因為 “被發現” 。1 R/ J( M6 \8 ^7 G- L5 L' `
若是認同此為道德的前提，- B/ S- Y4 e2 u
那麼等於是認同大屠殺，
! b- b' f9 J6 ^) v因為把所有人都殺光，  K. M6 p! C/ L) [7 D2 T7 Q% L
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。9 _. x" e1 j8 [
) z: w* D( {: A# m& u1 O, W
因此，. I' v7 _1 a; H
無論怎麼樣的道德觀念，
4 C0 r% r9 @$ T% z& a那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
8 M$ R5 d) @# Y) B8 x& |就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
7 \' ?' U4 U3 O) c換言之，
6 P# R# n* |! _在一個道德觀念下，; v3 o4 N! m5 ^: u+ N5 s" B) M( @7 \! `
如果一個行為被發現之後，7 y- ]  L; M# ^# \% F1 e% y# x
就會被判斷是 “錯的”，
- ~0 ?6 e7 H) c' k那麼表示在這個道德觀念中，) V5 N; E6 x& W$ E  T: N
該行為本身就是 “錯的”。4 s" S- K7 ~: c1 K/ w" _# ?) e
因為一個行為的對錯，
0 ^' R! _& Z5 }並不因 “是否被發現” 而改變。
' _, f# }: f5 q$ U% r' l$ z' W& ?$ I
利用這個結論，
# F6 i$ M4 P6 k  w如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
# ]2 h6 w& L  q8 c“交密友” 的行為被發現的話，
  V/ u  x; e  B! b, O, D1 n( K就會被認定是 “錯的”，
% }( q/ `+ m- {$ G9 W3 e這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
; |$ S6 ^: X+ k3 Y: _' V% @0 `/ v而不是只有 “被發現” 之後才是。" O. t# i2 {; S4 I# P. h
- G& h( K1 W7 X( {  G
同樣的，; {7 r8 F9 C5 b4 ?( ~9 }
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，, x% o8 q" z9 W9 ~7 q
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，. D2 f* C2 s5 m) S3 q+ K- ~
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
- N, Z( I" k1 Q: Y. Q當然某 B 來此交密友，
/ v" E2 L% z/ ^% e8 @$ {, _也就沒有道德上的問題存在。