LiuYH

回覆 20# Ttnod $ f6 N& I% g+ R* B' c

! C; C4 y( M. Z! i' B9 ^$ e7 |0 e! P; ?, [( K6 J' i3 ]
那句論述是：
: B7 k8 T1 W7 K. u% c若 " P 可以導得 Q" ，
  q1 i* F2 R% E則 "非Q 可以導得 非P"。
+ j# J, `& V2 g3 k, H* ~" l. J0 p! d1 r+ F
並不是界定行為、結論，' h- n# s. v; w' H* o8 W
就可以自動成立的。% [3 f: [. P5 V- P3 i$ z) a6 v
所以，
/ F) n% l( r* X2 Y2 \7 J你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

' t+ M- }- x. x; c8 ~; T5 X
( w2 d+ E. Z( R9 ?
回覆 21# LiuYH
) t/ h. z( ~/ D% x
) n/ u/ T# M) O+ f2 {   早安~~
3 m; g0 b% Q/ v  _& @     DORA不是這個意思!!
, O1 T- o8 o6 O1 ]: s3 ?4 v+ F
, y' j# N% X3 T; e( d若p則q  ， 若非q則非p     5 D: J) i9 D% c0 X% l
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
  b# n& v# O& O2 Q! M( q& c
# ^1 g* z' X! n( G
$ a9 i' s/ o) Y  z而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」; P; j4 M9 j- Y4 d1 B

8 |; o5 E/ \8 {. a# m而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
/ _9 C& W0 `8 O& B# V
3 S- w; S6 u6 T. S+ K% x3 }: s「毀屍滅跡和殺人」
: _+ Q3 |( ~: j5 Y2 s% ~# d7 M
5 f/ B' Y3 q. \6 r, ?但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。1 {% K: o2 O% @" h' [5 W( t( p% C
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
3 y3 \, {7 R* o" A7 l6 s6 v2 _, J
/ j% \8 E8 r) p" c7 ^7 j' l2 g$ Z# A& @, q6 u3 K' K
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
* x' J. I% d7 }+ E- b3 f8 V4 U假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
2 W, P' V/ [2 v; r3 S, N
: r- L  ~6 B5 P! \6 n% B/ Y( J0 E5 s, @
不能當成已確立結果
2 `/ k' C6 X$ l' x/ S# s: C# o
0 u- Q, a1 p. \ps. 有點OVER認真了@@"
; h1 ~# {  L0 p4 {, o. K林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
% j- y9 u8 x$ G- f1 x
' S3 ^( P" ~- z  `
" ~' v+ H! h! S, l/ M- x如果要從邏輯來談
& e# {6 g; b; J( m8 {那麼就從邏輯入手吧
- B3 R8 f+ U2 n: G' l. r3 R0 N
1 [8 o# y6 H+ U( O4 c首先，
0 Z' a6 i% V  X你搞錯兩件事：2 a; U  s+ h' e  K. G3 w3 F
1.3 a) e: j. \  Y$ x/ ?" P
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
& l; A+ ]+ n/ Z: [3 e  m& Q並不是 PQ 與 QP 的關連，+ F8 g9 x2 o" I( y( e  G- N. p
而是類比的關係。
; H9 H& t* A' Q1 K1 f2.
1 J1 N* N/ J( P1 v4 U3 g  h沒有證據 “證明” 一件事，9 C8 a( Q# o( n- F# `0 X
並不表示那件事不存在，
% f% b' w; o1 n6 d- G否則將會導出非常荒謬的結論。' P3 V$ ], c4 i" f8 K
例如：
9 \" W- N$ y4 M$ p9 G$ B我可以證明你昨天沒吃晚餐，
2 k# v3 |$ b" E7 h9 U2 ^& Y因為你無法 “證明” 你有吃。
! h' o3 L1 `) E( Y+ y同樣的，
6 h! Z+ u' R& p0 E我可以證明你去年都沒吃飯，
8 i& C! L) J; n8 g' }1 U' s( Z因為你無法 “證明” 你有吃。. }. z0 A" \# e1 S, G: x
所以，
8 V) k# I% q6 N1 `我得到 “你不用吃飯” 的結論。/ h% r/ u+ o6 s) Z! E
  V( n* u! U/ @- U- z
如果不存在證據，; G7 k( j2 y; {. [
就表示事實不存在，
. w: c6 ?5 E+ j) h' J" Q9 ~那麼我要證明，' ~/ z+ m7 \9 ~* m, T# }9 H7 N
一個行為的不道德不在行為本身，& c6 ?3 f' p5 w1 c
而在於行為 “被發現” 的事實。
  Q- `& [6 h$ m' t
$ H/ w0 p' Y: n1 U6 gA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
: J0 G. m/ ~4 A  D拿屍體烹調、骨頭煮湯，+ h" r+ H- D4 w6 f6 B, M
A 絕對是殺人吧？; o$ `- ?1 r. V* m. x; x
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
1 P/ Y' B- Q% D- }& a5 y一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
# E  m" N5 n! J/ c% C+ K) e/ [但是沒人發現。( I$ g+ U0 w% v+ V
照你的邏輯，
/ T$ P1 L* k/ j' DA 就不算殺人了吧。0 @+ j: Q7 ?) C2 J* l
（因為沒有證據）$ p, k# O5 P6 n
  @8 E& i8 F: p3 W: J7 N9 s5 G
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
0 O  Z3 w. K5 C2 t" ?0 j而在於 “有沒有被發現”。
! m9 U1 v4 f8 ~5 I  D2 j8 ~換言之，
- H2 [* q, _2 W2 n3 p% a) u) Q法律是用來處罰 “被發現” 的人的。" J6 X9 s$ d! g& Q% k8 I* _
同樣的推廣可以得到，! n" ?0 a- V3 b* [
無論任何行為，
8 {: S6 p5 ~+ y! q/ [% W9 p5 e只要沒有被發現就沒有錯。
# @( j# ~8 r* B$ A! i: w1 l於是我們得到結論：
1 @, G# o7 q9 j4 S& m) ~不道德 = 被發現。
7 W0 h. `- w. ?6 `, n( P+ C2 B" y1 e& {' Y
這結論的一個結果是：
$ H1 e! y6 ?0 i  y  g7 ]如果一個男人硬上了一個女人，
: s; [0 ?8 s% z" n5 i- q. Y; ?只要用拍裸照、恐嚇等手段，. e' F% Q) K) a2 x' g$ d" {# R+ ^
讓女人敢去報警，
3 k  }  t3 F% t+ z這件事就不算強暴了。% C2 B% b8 v1 Y+ N" ^8 f

+ ~  B, B# p; a/ \  y, n9 C/ M這種事情怎麼想都不合理吧？
& g) |+ [* K0 x所以利用反證法，' [' E  a" m' w9 a
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，$ \1 `& z3 u, G/ Q. j+ R
而這個結論給出一個與常識相反的結果，$ i: G& I9 ~" W# o; T: u
所以常識告訴我們結論是錯的。3 a5 ~* O; m0 h3 P
因為“若 P 則 Q” 成立，/ a6 t. h- D6 z" _  Z2 y2 f2 ?
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）0 S' c6 K" c6 b! `5 n
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，& t6 Z7 d3 k7 K7 p9 g* ~) f4 R
因此 "非 P" 成立。$ }" R1 R9 S$ G
也就是說，  D3 C* y- m) H. `6 ^3 ^
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。7 r0 E4 d  P2 ~1 ~8 p- {

( h2 h# ]" \% w2 G) X# R" N1 u所以我們證明了 “錯就是錯”
  f' F$ i; W3 X+ o0 I! a/ J不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
2 h0 {- g  L7 I; X: |' u因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
2 P+ [' j- S: t# t* y表示闖紅燈本身就是錯。
! ^2 Z7 I$ G1 a2 n( ?6 J如果來找密友被女朋友發現就是錯，
) `- ]6 f6 t5 |" C: V表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
/ H# b+ I4 Y; h- W# B3 S3 N) L) \; T2 l* e4 o
' k7 p3 A$ i4 T
我並不想評斷任何人的價值判斷。
, q& t$ @5 I# t9 ^6 d& l# _就如你所說，
( X" m4 R* f- M6 N這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
9 s- d- |& M. D2 m$ t8 x各式各樣的層面。* e& W8 h! m, f2 i2 w; s. x
但無論是怎麼樣的價值判斷，
% l' o/ R5 {7 f3 p8 U$ Z0 H3 S& o8 _" l+ o都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
$ z* D3 m6 ?1 E8 u$ h
# d4 Z. I* h3 H# {, X1 t, y/ a/ X這裡要證明的是，
+ @+ ?; o3 G3 E/ ]# o. O* E& I若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，) N' r" {( c0 Z  \
就不算是違反道德，) z4 J1 u% _& }, f
那麼會得到的結論就是：: l& i" q/ j7 E. C$ m; _
違反道德是因為 “被發現” 。9 y3 d3 z( B. C8 u5 p
若是認同此為道德的前提，9 _9 _) r/ ]3 z: S2 Y
那麼等於是認同大屠殺，2 I# Y0 d4 N) C, O" z! e5 ^9 ]
因為把所有人都殺光，
. I- _9 [8 j9 B' M  N當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。' k* O0 ^, W9 m; C
* ]* ?; R$ N7 x! s
因此，
8 f5 I, L& c7 o無論怎麼樣的道德觀念，' w0 G6 e5 c6 N4 o* t  w+ O
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
- q& @1 q# }( o- g- F就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。" c: M/ p# E. M+ Y9 i7 i0 d) n; {
換言之，
* b1 u- O3 C- K4 j+ x  I, \/ y* \/ P在一個道德觀念下，! v) f0 X/ `) [% i
如果一個行為被發現之後，
1 t9 k( Q7 _. b9 q6 j- w3 U- C3 `+ C! k$ z就會被判斷是 “錯的”，1 O/ w$ g4 V# n1 n8 l" T) T, ?2 N
那麼表示在這個道德觀念中，* [) S) d* V  ]. F, f! G' [' ?2 h
該行為本身就是 “錯的”。8 g7 s0 s! {" X( C/ ]
因為一個行為的對錯，
. \0 {& p! s3 \) z# r" Q並不因 “是否被發現” 而改變。
% H$ G0 V) p6 h! m& [
5 A, H1 {  K# n& R4 i3 I利用這個結論，
1 l  n" W$ I& S8 e& X' j9 g4 _* d如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，0 M2 w) c' A  o* g7 d  \- P
“交密友” 的行為被發現的話，9 ~/ F  ?2 W3 d# l; b
就會被認定是 “錯的”，% g$ `2 {, q! N6 W' j$ I
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，$ y& H, O8 J3 i) ~7 x
而不是只有 “被發現” 之後才是。. b% F8 k: ^. [4 B

2 }# o! T& @, s2 P' q- _1 H5 H; P同樣的，
2 f; C5 I$ {0 G9 a  P, Q/ h$ F# \如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
3 b* x1 c' R1 W; S) R0 T+ m彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，! E$ i+ w' F8 b" v5 m
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
" N" M& k4 M$ F4 i* V- V當然某 B 來此交密友，
" h' x9 ~; V- E5 t6 x$ ?0 F4 A也就沒有道德上的問題存在。