LiuYH

回覆 20# Ttnod " B$ v# g+ b" E+ B3 v  |1 p- _

. Q: X- e5 l& H
# a8 W6 e0 [' `. d* z那句論述是：/ I  R6 N! \9 ^9 G+ l
若 " P 可以導得 Q" ，* R" Y% y+ g8 U6 d! f4 h3 [
則 "非Q 可以導得 非P"。$ |9 T6 S5 O* D6 H9 y9 ~

& i: q( U; i" ^並不是界定行為、結論，
. M  ^' @" o; [& R就可以自動成立的。
; g: j$ L1 c% O+ t/ ?所以，! h5 A" G. h9 j' n7 Y
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

2 s8 p3 i, K& A; e' C; a

9 s& ^6 K( p* P1 d6 [- d$ w) \回覆 21# LiuYH 5 [+ L6 o# v- W# I( {& L) f

# d$ H# k1 i( s9 q3 w. K. S; ~   早安~~% \( p# ]# N$ D  O
     DORA不是這個意思!!5 I* d; G; N3 ]3 N2 l8 D, m9 v/ ~

- q( K' B/ E8 \# p若p則q  ， 若非q則非p     + h, o6 q" `5 I7 L% e
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
: z$ e/ j6 J8 i0 F0 B
# l9 t8 x+ G' K, k1 S7 D7 @3 X/ G- a. X2 ]- P2 V5 w! h' _
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
% h/ }0 v, q+ w! z& ?; z% X& H" q9 S1 D, \1 x: h
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」* c2 @+ m, A; L; S# k* R* ^

, S9 z) I  ~" j- ]/ T! p% a「毀屍滅跡和殺人」9 H' L( g4 C$ ?8 I  f$ w

) G; i" M& u' s& S, {但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。$ L* c7 T* }8 N/ G, `/ u
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
5 G9 f3 @8 T) ~! }3 E- C4 [" U$ f4 _# m$ j0 F: s. o
! t6 l9 V! f8 [
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
' n# U$ r# I: q假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
6 P2 R& M+ _0 y2 D0 q1 X6 n1 A
. d! g' f  _+ t! v4 p& g1 M' j3 Q" V$ O  u$ ^) o$ B  I
不能當成已確立結果
+ m0 K/ p# x4 u  L9 c: p* X. I0 a# Z6 e3 D6 C& c6 h! g. M- c
ps. 有點OVER認真了@@"8 C& W/ O% a' Q2 q& d
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
; R- |0 n4 e' `4 e( ]
" {6 z+ r( v6 I( m% S, V: U8 o0 \6 D
; l5 H, @. y& V1 Z8 {9 t: Y如果要從邏輯來談0 N$ y5 D2 h1 U* l+ J9 c
那麼就從邏輯入手吧5 f9 H" Q1 `8 d7 p. L
$ U/ k9 W5 T0 N
首先，
9 E- ^  C8 R( ?0 u/ a你搞錯兩件事：- j9 ?9 J1 m* c: X4 Q9 Z
1.& c3 ^( ~% f7 p3 b3 l' o5 o
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，' D: }7 H- v& q# W) v/ E
並不是 PQ 與 QP 的關連，
" K2 p9 N1 J0 B0 y而是類比的關係。
  Y. h3 {: a4 o) h! O2.
4 d) c6 s6 d( O# j' E沒有證據 “證明” 一件事，
2 |6 z. ?. V4 X3 R! Z$ w! d並不表示那件事不存在，1 N$ D6 I9 p1 d) `1 T8 q5 p
否則將會導出非常荒謬的結論。
8 N% L$ X$ K# a7 F; N例如：% c; j' x7 S7 \( Z# u
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
! _* G; h  Y2 {! l" C+ q3 p) N9 t因為你無法 “證明” 你有吃。9 K4 x5 K8 v" W4 l
同樣的，4 m. G2 n4 L, T$ E  \
我可以證明你去年都沒吃飯，$ \: Y/ Z% c) Z, p, V7 v
因為你無法 “證明” 你有吃。
7 L3 E% j  g8 |5 E9 M7 h, }8 s+ X1 v# X所以，
) N. J: p3 t6 |! |/ w我得到 “你不用吃飯” 的結論。/ V1 d7 B1 h. \8 }' g* |
1 `: w- q) ^$ u$ u
如果不存在證據，
. s/ M7 G6 c' y- r, |2 `( d就表示事實不存在，
9 j5 L- O! h+ h# Z那麼我要證明，: a! @* N8 n0 u/ @+ k+ e
一個行為的不道德不在行為本身，
& M2 O* L- E- g而在於行為 “被發現” 的事實。
: U% b* V' v4 \! Q8 x1 _6 [1 y! \- N! ?& n, H1 _0 Z
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，3 ?# T7 Z1 i6 Q9 j- q2 U  s% G
拿屍體烹調、骨頭煮湯，$ d8 U& r% w/ ]) y5 {
A 絕對是殺人吧？
3 Q% `& v, z) x% w5 c( V3 g但如果今天 A 是在私下射殺 B，! @, v& ~! o2 F) S7 h
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，) B# Q* M# U, _8 O: ]7 a
但是沒人發現。8 u: y$ [8 [  M. S  v2 w6 x
照你的邏輯，& L8 H# w9 p# m. z8 {& [6 R6 }: E
A 就不算殺人了吧。2 r, z4 F$ }2 p4 O
（因為沒有證據）
0 X: r5 Y0 N- O5 d; z$ h/ u
1 {" V( ~; y5 Z這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
" }' ?, E, [5 E+ K$ c! p而在於 “有沒有被發現”。
1 u+ T' S0 D! t8 d換言之，( o9 c: A1 W& W" I% V& L; d  n* r
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
" j, U) T: k! J+ O+ B/ v同樣的推廣可以得到，
; f1 E; ?$ b1 U2 {( T/ s, Y2 A: I無論任何行為，
$ Z) N5 n" e6 @* p9 {4 q1 Y# i只要沒有被發現就沒有錯。
: a# [4 ~  x1 z* X& ]) j於是我們得到結論：
  P8 F: E0 T5 D- r不道德 = 被發現。. s4 y% K2 ]; v$ L2 h0 T! E
. x2 a6 I4 S& a
這結論的一個結果是：' n2 n; L: x: W4 d$ x! ?
如果一個男人硬上了一個女人，* \) }$ }4 Q& o
只要用拍裸照、恐嚇等手段，: o; l# \) i9 x; E$ J
讓女人敢去報警，
' i  _2 S+ f- M這件事就不算強暴了。
7 A5 d6 X8 |' _$ z7 z  d: W* W
7 m: x8 `, q3 s2 U# j9 D  O* f% j這種事情怎麼想都不合理吧？% o( W; Z7 u% o
所以利用反證法，
! `) |- N. A  _' r) q$ Z: |2 p"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，- U3 K5 @$ {9 o
而這個結論給出一個與常識相反的結果，" ~* r& l8 H- z
所以常識告訴我們結論是錯的。
; j% A3 i2 d  J; s+ E* y' @/ W5 R因為“若 P 則 Q” 成立，, G2 f* L% I; ^5 q7 g4 k
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
* s3 h$ V" ^2 S: G6 X但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
& O6 ^7 f& p  w% y7 [0 c4 t因此 "非 P" 成立。# g' m& @1 \' [3 P
也就是說，
: E9 o# o: b! y0 C$ G4 Q- d; O"被發現才是錯" 這個說法是錯的。# @3 G# M* h/ J7 Z- C, r
* z# V: o; j  a% r7 P
所以我們證明了 “錯就是錯”
( _0 F) [) r/ I. a7 B  c4 I$ D不會因為 “有沒有被發現” 而改變。5 g% L; c9 ]9 Y
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
" W- X- k1 ?! K4 y3 V2 _0 |( u. ^表示闖紅燈本身就是錯。8 V/ f; [6 m* T' p- L) g
如果來找密友被女朋友發現就是錯，3 ^( w9 c: C3 N# W) ]
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 & j; C4 d5 g+ g0 K" _& B! |8 H) A

2 s. G3 [+ s* h: }9 e+ y" ~% {$ x- |  O5 C7 g
我並不想評斷任何人的價值判斷。
2 \- l" b* T' V/ }- c就如你所說，
* G! p3 u1 ]) Q9 v- }! M7 L這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
( z- v2 \; b8 H1 O7 S) o7 i0 a各式各樣的層面。
0 Y; {, r8 x% @4 [但無論是怎麼樣的價值判斷，) d! M. O4 o+ T2 p& b
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; {4 l2 n' D4 e6 K; N7 ?
3 m9 ?8 H& j$ m$ y4 e, G8 [2 n4 d
這裡要證明的是，
1 E0 ?! g) _3 F. P若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，; J3 }1 e8 ~# K% c7 k& d1 h6 R
就不算是違反道德，( x: w# X4 L$ c, j) R( f4 r
那麼會得到的結論就是：
( R8 u6 Z( }+ j" Q違反道德是因為 “被發現” 。7 J4 ~% r. Y' s
若是認同此為道德的前提，! a7 W* t6 [! o0 n% I
那麼等於是認同大屠殺，; A/ V; @. R2 k. k' E
因為把所有人都殺光，
# w1 i! A( ~: T# {9 ]0 z; O當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
( Z' X- Y3 p& `5 h: l# s4 u. E0 _1 o* B, G8 @5 T5 k
因此，
$ t$ }) R# t* B: t. U& \) G" u7 a無論怎麼樣的道德觀念，
1 w) M  e  f( n. A0 r# Q9 K那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，, G7 j# K' d+ b0 Q4 O
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。& g/ H. Q" a  }/ O6 g  R
換言之，1 p7 J' e2 e! s2 O) I, E% Q3 n! U
在一個道德觀念下，
9 a5 ?) A2 R# J# e2 v# @. Z! l1 U如果一個行為被發現之後，
' F4 s6 Z6 u1 n! {; c2 N, d3 O% o就會被判斷是 “錯的”，$ _) }( J+ O# w' S# M8 Z$ a
那麼表示在這個道德觀念中，
/ ?" C' t7 y/ R# E0 G  C3 l. u" L該行為本身就是 “錯的”。
3 x3 ~9 f6 L/ e3 U: k" {( Y- d因為一個行為的對錯，
5 w8 A% O" e- b2 r  o; J並不因 “是否被發現” 而改變。
) C7 E: d( r# m' S7 Q& ?3 p4 R9 n  Q; r
0 k+ n# M2 H# z利用這個結論，
1 E  _1 \1 X. s' t- ~如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
+ \  `) r8 a3 V“交密友” 的行為被發現的話，
. K8 U% J. f. E5 R/ S, `$ ^就會被認定是 “錯的”，
5 B1 `9 X. v4 f( m5 k這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
  G; [- e1 K* @# E而不是只有 “被發現” 之後才是。3 r% O" T& u3 F. q5 Q  O

( J  ~8 r* @9 ?4 F* P. u% e: S同樣的，- E' O, f# Z% U( R
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，+ B( a* ?) j; E
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
; T6 b  Z- y" J& F' b+ k& `; i那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，  j  Y# ~, @' J! Y8 Y' _4 U
當然某 B 來此交密友，
9 I2 a# ^1 X& o3 p% s8 J也就沒有道德上的問題存在。