LiuYH

回覆 20# Ttnod , ]" G9 T( T% t! S8 x) i
3 |8 T+ J) c; s

+ Q% k( y. b( E! l' a那句論述是：
+ x) z  a& v. j若 " P 可以導得 Q" ，
- R. N; c, V3 w# o* ~; c2 n則 "非Q 可以導得 非P"。
( P) u7 `4 ~; O3 O6 K- e* n* T9 y$ L1 L
並不是界定行為、結論，
2 y  E5 B2 W8 j- }9 I( v' E就可以自動成立的。
6 H/ E& J' Y0 S  K0 r8 j. T所以，
  ?( D, q; f& U5 `  s2 ?8 q! b你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

" t: M  q  P$ K
, q6 p; V2 r5 N回覆 21# LiuYH 4 C5 m: X8 z* H& T" ~

8 z1 `7 r. q2 u# d4 K   早安~~
# ]% B4 @. B: U. e1 r8 M3 p+ j     DORA不是這個意思!!$ E9 Z" g& G6 w- ~4 v/ p8 ]

2 }7 s' J9 ^7 x+ o& ?! Q0 E若p則q  ， 若非q則非p     7 ~; o% z+ r' V( N0 A
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
( `/ Q1 c# h+ q0 S2 J* R& q! P* J( V$ X
& `7 c# [% j9 n* {: p, A: L' c3 n/ G* f, R/ A* |, K, N5 c
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」: x0 C9 @4 b# y4 y

% o/ k8 V9 Z4 x* U而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」( p* a1 S# C, }; n7 ?( A
# {, t# r$ i) q
「毀屍滅跡和殺人」# _5 q7 N) R+ y% ~3 A) R

' c- d0 c5 v8 z- i% y$ K但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。  J  a3 ~9 ], G& P8 K3 z# a
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 p7 s/ R/ w1 Y* d8 q, O6 f- i: h' Y  q5 b2 X* C
5 J; W4 n! @/ T8 w) I/ E
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
. k* Z$ c! K. ]4 Z1 _0 E2 b6 J) r假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
7 Z, U( I4 Q3 T3 V
, n5 X) {4 W1 b! D
5 R5 b4 L3 u8 v# T不能當成已確立結果
+ h+ f$ \3 d( Z8 D6 U) T9 S  A/ S
ps. 有點OVER認真了@@"
8 \: V: l. ^% g0 B' ~7 u林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
' C$ K0 H3 e" d  b( }& |/ h& ^6 J0 `; x+ Y5 K9 q( c. k2 ~& C. [8 U3 Q
, I! S1 a: y; W% w
如果要從邏輯來談
* Q+ [: b$ S, j那麼就從邏輯入手吧; v# q: A3 M% i  R0 K) G* j3 t

2 n" S$ K/ n. d5 a9 |5 V+ ~. m0 w首先，7 N% z6 u8 H8 F/ b, D
你搞錯兩件事：
/ i) }) T7 V7 E) `) D' F. k1.' E! C9 ]# G7 ~/ B, C0 L* |
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，: F! X* l4 s+ O) r  F5 k, G  p
並不是 PQ 與 QP 的關連，" M$ o) I: @4 u" T3 {( K; ^/ X
而是類比的關係。
2 B3 _' @$ m) m5 j3 g! n$ ~: g2.
" B7 W4 F  ^* p) c# v* k, v& H沒有證據 “證明” 一件事，% _1 L# K) p6 X0 k+ D' b0 ]2 `. X
並不表示那件事不存在，
# S4 \/ }7 R, i  p: \2 g  I否則將會導出非常荒謬的結論。
" C: e& Z  `9 T( \2 s- W例如：0 H1 ~- G/ Q! E* y
我可以證明你昨天沒吃晚餐，4 w: l3 m& `& P3 P3 M* g
因為你無法 “證明” 你有吃。5 v7 C( p8 V; {3 b" }
同樣的，! K3 [# @+ k/ N0 d8 M
我可以證明你去年都沒吃飯，& q* ~! N3 j6 e
因為你無法 “證明” 你有吃。* o7 s: p1 e/ P0 d9 q. W& ~
所以，
+ J0 Q9 M: @6 i1 P我得到 “你不用吃飯” 的結論。+ m0 e& {9 n& ~& t- z0 Q; R

/ s- K: b1 {1 ~; ^3 C( s如果不存在證據，
; V# v$ Y: z$ s1 C9 t( |就表示事實不存在，7 z. T2 Q& T6 C& k7 n
那麼我要證明，
; N5 I& n& c1 k' H/ u一個行為的不道德不在行為本身，
+ i7 R  Z* S( Z; @. `而在於行為 “被發現” 的事實。
' Y4 Q6 F* x4 @
2 \/ F: o. x5 B+ ?; VA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，& z3 K% |/ m) B& q
拿屍體烹調、骨頭煮湯，+ A. _( d* t& e/ k$ {
A 絕對是殺人吧？
2 e! I5 }  [) L2 @但如果今天 A 是在私下射殺 B，" L9 F% R, x+ q4 N! R0 [
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
" v, X( W4 K: e8 @! O. @但是沒人發現。
& F: Q; D! z# q+ c4 B照你的邏輯，& v% x& a6 x  n9 Y4 q, J/ W
A 就不算殺人了吧。
; s7 B# }  k( T. G2 w（因為沒有證據）
: V7 T5 g$ }& N2 i; w5 a  d
. h# J! B9 e& p& x( u* X, T這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
* _5 {# W8 c/ i1 s! T而在於 “有沒有被發現”。
4 O" p: P" g) [3 x/ h( w換言之，. z8 h' S7 }3 x' y4 T6 g
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。9 Q+ p+ S% s' f
同樣的推廣可以得到，: u  V' z9 u; ~, Z/ V3 R
無論任何行為，2 }: [2 E2 U/ {5 L; Y
只要沒有被發現就沒有錯。
7 i+ v3 H  ~/ ~  Y於是我們得到結論：
, j* F% N$ c6 p# b* m. Y不道德 = 被發現。
& E2 O$ `* `  o1 }, i
/ v6 q! j7 h+ S3 r8 h" o- `+ [( H這結論的一個結果是：& h4 K& M+ I5 f. _, M0 f4 n5 h9 [& p
如果一個男人硬上了一個女人，
5 r7 L. X8 e$ Q; k- w1 U只要用拍裸照、恐嚇等手段，
% b. Y* W* q% r1 D2 h讓女人敢去報警，( P* J2 P+ K" O4 ?; e8 h% U
這件事就不算強暴了。
' b5 z- ]  i/ D* i2 Q
  V& q  q6 Z$ g, Q: V- |這種事情怎麼想都不合理吧？8 c2 b) A8 ~$ w8 _" d  H5 K  O
所以利用反證法，
7 b* Q) g4 x, ]7 j" ^$ y6 T1 w4 `"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
, x0 j! Z6 E: _5 J9 f- x) Q0 J而這個結論給出一個與常識相反的結果，8 \' R) M! V4 a/ ], A& K. q: c1 k
所以常識告訴我們結論是錯的。
2 g( Y5 ^: ]6 A) m因為“若 P 則 Q” 成立，' h$ F. C4 i. Q" f% L% ]0 k
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）: l$ e( \) i; t# [' z5 v2 Y
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，& y7 W* i" B* d7 g2 N1 F# S* R
因此 "非 P" 成立。
- [* n/ b0 Q2 V! ~也就是說，# P, @1 g" @. k$ Z* y6 p
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
# o2 }. p5 B% N. d1 e3 e2 l; k; {3 x5 l. w
所以我們證明了 “錯就是錯”9 S% ?% G/ ?% J& k. h
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
8 Y1 d2 u' z7 r3 G因此闖紅燈 “被發現” 是錯，: ?9 u' |: F" n; `
表示闖紅燈本身就是錯。
  r. W* I4 `! v) e如果來找密友被女朋友發現就是錯，! Z/ R6 f: |' E7 L
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
5 E& \0 v( a& d. R4 D, k/ P8 L8 n- |

  Y! K; B8 a4 K我並不想評斷任何人的價值判斷。
5 q* `' n! y& s就如你所說，
6 j- R8 h8 r4 S這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，* \- U* i" @" `
各式各樣的層面。
1 P* p! I. J3 x但無論是怎麼樣的價值判斷，! W. Q1 P$ ^' h$ D6 j
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。2 M' G  ]8 }: t0 x6 s

6 M  r" C- k% _& b這裡要證明的是，
% Y9 w) _0 z5 m, m2 g若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
6 F9 a0 _8 p9 q0 j; v8 L就不算是違反道德，* X* a5 F+ a! E  [
那麼會得到的結論就是：
9 m* O2 j* s3 j9 V, s+ s9 W/ @違反道德是因為 “被發現” 。
! L0 T1 l9 V( |0 @若是認同此為道德的前提，) x. n6 N6 t  |; g
那麼等於是認同大屠殺，8 v$ l' z1 A4 A, w& }0 z$ D
因為把所有人都殺光，' B+ j- t1 l! P; a2 ?# r* \
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
) v+ g# U- C8 k! ]0 r( j3 c, Z# T; S) }, T9 Q6 L# M# j
因此，
% [; w1 B, f$ D" w+ B無論怎麼樣的道德觀念，
5 C! h4 F* {2 B那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
" W: E% ], _/ x4 P) B0 |- ?8 f9 H) f就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。1 s1 L/ Q* `" z8 S
換言之，* s' d0 s+ p. ?' U+ f" L8 u! U: ^
在一個道德觀念下，
/ q3 l# }. J8 h7 s如果一個行為被發現之後，
( v( \3 o8 }/ f  G9 K6 l( z2 O& l就會被判斷是 “錯的”，
6 f  j1 D+ u% r" t: Z那麼表示在這個道德觀念中，2 L3 t2 e- Y* I+ j+ j9 w) |  Z
該行為本身就是 “錯的”。6 s8 b* g& M6 k1 \5 e
因為一個行為的對錯，
) F3 e  x4 H. u) n! x" Y, T( B並不因 “是否被發現” 而改變。
( _7 p5 ^& F: V0 V$ u. p6 Z7 Z' o  K* W+ z! `* o. w
利用這個結論，
. r; G/ O: H* X. |1 m如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
3 Z+ G& g; B/ N4 U1 K# M8 d“交密友” 的行為被發現的話，
1 T5 l2 b$ s! H就會被認定是 “錯的”，
4 I4 l3 E9 E* R這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，  F4 M3 ~1 H8 z% Z& ]+ \. n- D
而不是只有 “被發現” 之後才是。* E. f' [, M8 S( D( D$ W

, G2 Z4 H0 ?& N同樣的，
2 B  }. a- y/ v如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
# o6 |8 P+ p' L$ P彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，8 j. P5 U' e3 U. S
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，$ `8 F; _, G! M$ t2 h
當然某 B 來此交密友，
! ^7 T% h, H9 s' J8 H6 J$ d# N也就沒有道德上的問題存在。