LiuYH

回覆 20# Ttnod
) ^& k% D% s( G( }7 v/ i" D# b6 i& Q4 [

' }* w! W4 q. N/ y6 q; u那句論述是：
9 `- l0 E* Z! m若 " P 可以導得 Q" ，
$ S* W# s7 _) x) k, h! ]: x: Y- U則 "非Q 可以導得 非P"。5 C. V6 I5 }# z" l" d
/ n' S9 Y1 R3 `3 X2 ~2 n# f
並不是界定行為、結論，
8 A1 X# y! ^$ A* }就可以自動成立的。! U& U6 E( N6 j* p% E: m) I
所以，
8 y3 Z7 U( H! [0 ]8 J7 J- Z, r你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

9 P5 c- o. F! m# v7 X2 `2 A2 B1 B
, v6 g! P: G3 m: p0 T' G
回覆 21# LiuYH
. c1 m5 X5 i) w" H! E$ ?* e, u/ N! r! n' P8 X" j. {* x; y/ W
   早安~~
4 K  {$ p: C/ S! h     DORA不是這個意思!!
' L- Z" V8 |0 S: p4 I# k3 o$ u7 M* |1 i; a! q& f' N0 h( u& _
若p則q  ， 若非q則非p     
& M7 _  y$ V: ?. G7 N2 X這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」0 C$ y" m3 {4 m$ L% H

' M5 d- [% P* g, a0 a5 ^, h+ y4 D7 f. X, o: {/ u7 t) ?; [
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) [+ o: `( ~$ |" I5 I. j& n3 F
: @) y; \+ z% \
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
# h2 \0 f  J7 s: e, ]' z: W/ H9 m8 L) l9 _" J. o
「毀屍滅跡和殺人」) J3 Q4 [) H9 Z) Y  B
9 y8 w% m) r/ V0 X  p9 B8 d$ A
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
; v# I. ~$ ^+ ^0 R; C0 e4 v9 z可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。, v( q( E3 T2 }! [! [- p

% p# g1 Y5 i* K; ^
+ u9 e0 w' e1 C所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~: N$ q; d, d; ], @+ r
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
, U; c* C4 A7 A: ^; t$ O3 t  F: J+ O: F0 [# n

# D* f  C8 O6 X1 ~8 O1 [不能當成已確立結果
- B* _; q! W! W' J+ z
2 G* q) |1 N5 C$ F- @/ p: ^ps. 有點OVER認真了@@"
$ s2 c) x4 O  v, w3 x: k: ~, L# y0 x林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 1 u0 I4 {+ ]- v  B! Z" }8 h
5 j) Y8 N. S' S: p
5 A) }  ^8 ~* j$ z1 E9 L
如果要從邏輯來談
" T; Y) }; k/ M' b* ?那麼就從邏輯入手吧
. Q; V  `8 `/ A' z
  a0 F  U' d0 g( `3 Y+ U首先，: i  P2 ~! u2 \3 _
你搞錯兩件事：
- Z. m7 e' A- H9 ~% q: }- ?1.
; L! C' l& k6 A# e3 Y1 C “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
  j" B0 v6 b1 ~$ m& {並不是 PQ 與 QP 的關連，
% W9 `; z+ a1 `" i4 z) L; Y% G7 m而是類比的關係。
8 H6 P: V- W3 D; C0 A) i8 H$ @2 t# v2.
% R' o7 a, j5 s6 _& b9 H8 ~; [沒有證據 “證明” 一件事，
) O: C) o7 v5 M並不表示那件事不存在，8 i5 G* x, q4 C" U' n
否則將會導出非常荒謬的結論。
* U, m$ r) Y4 ?6 \7 z9 D0 c/ k' j例如：
, l, ^/ Z% U, H* J) w* n我可以證明你昨天沒吃晚餐，
9 u, H$ t+ D  R. C) n因為你無法 “證明” 你有吃。
2 z8 \- ~9 g$ Q! E0 c. e9 Z6 y同樣的，' x( J2 _+ q) m7 Y' K/ T
我可以證明你去年都沒吃飯，
, b- @& q  l) s' e2 S因為你無法 “證明” 你有吃。
  L; _- W; \: h: ^1 O9 ?5 F所以，
8 k. @3 m& S9 I# H# _* x0 H5 n我得到 “你不用吃飯” 的結論。* v: y5 h/ i+ Q$ u* B
8 c/ U* i6 \6 C" B$ B
如果不存在證據，5 }5 k' s& F- w) f/ V9 h1 \' T
就表示事實不存在，) ]8 w5 `3 |3 ]- u1 ?; b
那麼我要證明，
# @* [% f4 A7 Y4 T( u一個行為的不道德不在行為本身，- m- D4 z( X# ^( Q3 I6 F) E$ l9 j& Y( H
而在於行為 “被發現” 的事實。6 p! s1 g( `: i$ H1 A" r' N
* i7 y$ [. d- M! `6 M1 S: w- i
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，, Q6 G% W9 J$ f1 }; a6 D
拿屍體烹調、骨頭煮湯，6 Z) }3 Q7 F! y: |$ ?7 Z, p$ s8 P
A 絕對是殺人吧？
  ?* I, z8 ?9 f' E但如果今天 A 是在私下射殺 B，/ ^% f0 {, m, v2 L' f) w
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，) `( i+ f" M/ r$ b, t% M5 h# T8 }5 t. j
但是沒人發現。
/ T! A1 j+ b5 D, C5 y; r照你的邏輯，9 {( X7 j5 A# E
A 就不算殺人了吧。
( {( T( G9 i  f2 V$ t0 ]  j! v（因為沒有證據）$ {) z" d# b# \6 c$ e9 J! ?
* Y5 h* ]( ]0 v% J; b  k
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，  ?6 L8 L$ S6 `. ]9 E+ t/ t# ]
而在於 “有沒有被發現”。( e5 ^3 i" }8 V
換言之，* S- ?1 Y2 h: P  f% s) @  M6 ~! D
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
2 }5 D4 [( }, ~% r$ [; ?同樣的推廣可以得到，
, ^5 R$ s4 `+ |6 a, t無論任何行為，
# G9 i  \& l0 k; M1 o/ ^只要沒有被發現就沒有錯。. M/ W9 w) {2 h8 u2 P
於是我們得到結論：; z' ^& ?/ A/ }5 D/ J
不道德 = 被發現。" c7 s8 j+ `% I0 b( F
) P9 C0 B1 b$ \0 |5 @; O) M  e
這結論的一個結果是：5 C6 S9 V* f/ g& V
如果一個男人硬上了一個女人，
3 f- b( s0 z5 i3 K% {# U  |只要用拍裸照、恐嚇等手段，1 b: X! K# z! c
讓女人敢去報警，
2 C; k- K8 B+ C& X  q* ]5 m這件事就不算強暴了。) R3 g9 E* A; ?; t7 {% C' q5 a: D1 h

8 G7 P# F( x& R0 F' F7 F% K4 u4 C這種事情怎麼想都不合理吧？4 n9 b, v; Y! E. R( l/ u: b+ u6 ^& O
所以利用反證法，( t- B4 ~% H# I! n" r7 g2 }& y. i  `
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，9 r2 s+ t7 E' O0 ~4 l
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
7 D$ x  t' K- ~7 i1 ~所以常識告訴我們結論是錯的。% H3 m( ?9 v& y# q6 S
因為“若 P 則 Q” 成立，0 a0 E( x: O' C, m8 {' l
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）5 I/ O6 q8 @" v$ ^
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
4 B% U! V0 t5 L! J因此 "非 P" 成立。
4 e2 @* V6 B5 T% R! v2 R也就是說，
! X" F7 F- A# ?# p"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
1 b; t- S0 J0 {" b3 E
. [! T6 U5 p1 m5 n# j, y4 Y所以我們證明了 “錯就是錯”
& [9 b3 ^/ B) Q* j/ a- P不會因為 “有沒有被發現” 而改變。' u+ i% g+ _' M
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
# H1 X3 E2 j6 d7 C6 T, L9 @* `+ E表示闖紅燈本身就是錯。8 M3 O9 X& K1 j$ @$ B( t$ j
如果來找密友被女朋友發現就是錯，0 K' R% ?$ w& c+ p' }3 S1 \
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 6 _/ l. f4 s9 `! u0 F

% W; \; _/ N" [$ o2 ?7 B) O
# e' q& Y* o# [" k! `我並不想評斷任何人的價值判斷。9 D1 c+ t8 H4 @! z9 u
就如你所說，
  U. S/ f; q" ~7 x* D這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
0 g/ P$ r5 B, k! j各式各樣的層面。! B7 K( z6 C- g1 x6 u, G: k1 L
但無論是怎麼樣的價值判斷，. T7 [& p! Z1 e; C
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。# _/ j1 q4 c/ g7 D, f8 u& k

) f( ?) h: t1 F# m/ w, o這裡要證明的是，( N4 @6 N+ G' X
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
% L; {. P- b% a3 q9 g- h- Z就不算是違反道德，" V  Y! B  Z+ I! C: Z- U* q
那麼會得到的結論就是：
) K. X. H2 @7 [! a違反道德是因為 “被發現” 。# M4 c% H) {: c) e$ R  Y( N# q
若是認同此為道德的前提，4 e- z2 _" x6 ]+ w' R! y
那麼等於是認同大屠殺，
1 |- E& X- F. K2 \因為把所有人都殺光，8 h5 S, B/ h8 e; p9 `4 J
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。0 U6 w0 Z# v" ~& W' d" @. ~

  f) b; I1 q/ n) X. Q; V% R5 H因此，; h5 y7 q! y3 s1 |  W) u
無論怎麼樣的道德觀念，
% [9 M% V- L4 Z那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
  g$ @+ t% j- ~就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
8 T) ~0 ^2 a/ u8 X( J換言之，; z5 ^8 d, ?( s( E
在一個道德觀念下，
4 I) v- [/ g+ e& Q+ s1 e如果一個行為被發現之後，
  w2 l% w7 M) i就會被判斷是 “錯的”，
# n6 a" ?: Z' q0 D  Z那麼表示在這個道德觀念中，" z2 B: q+ h) X  W1 D# ^/ g3 s
該行為本身就是 “錯的”。& E+ @# u( b$ ~3 L4 G7 A" P& n8 K
因為一個行為的對錯，
: [" O; B$ H/ |% c8 z3 Q, L並不因 “是否被發現” 而改變。/ d" O4 t/ u) }# i& z

* _7 M) ?) T" P$ D3 N! O, i7 k利用這個結論，
/ q% L% G7 ~' I5 c1 a4 @2 p如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，# N3 G4 U' s9 g' l, t* e1 T
“交密友” 的行為被發現的話，
# e$ Q2 I3 h0 J8 H: {就會被認定是 “錯的”，- b5 N0 S) n7 K" Z9 q
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，% X( s, ~5 r; E/ ?) e
而不是只有 “被發現” 之後才是。- f( q" S) e! r8 W" @: h
2 Q+ M0 m  o) o1 N
同樣的，
9 R  L* A; u$ G0 R, r如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，5 R! R# O3 D. ^9 T" s  t* D1 s5 i7 U
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
4 h  w- H  r2 I8 R那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
9 G" J9 z- U5 V當然某 B 來此交密友，
4 |5 T- T6 k! Y& ?  |也就沒有道德上的問題存在。