LiuYH

回覆 20# Ttnod + u! ?  p0 e$ o# G3 O5 W1 d
  |( H, ~2 `+ U( \
# g$ f: m$ {# X+ w2 v0 z& P
那句論述是：
- C  Q# I) |  x6 J! T/ g若 " P 可以導得 Q" ，
8 G4 s# ]9 c" ~% w則 "非Q 可以導得 非P"。( ?& `+ r6 `: e, f& c; k! T  I' @

$ ?. F9 l# {. A/ l: Y- N& p6 Z並不是界定行為、結論，
. l8 P* j  c) h6 h9 z$ r就可以自動成立的。
, I0 ^) ^. P. R% Q所以，
& a0 T2 _- i+ `4 f- J1 D你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

) }" n( g9 o' A/ g% D& X+ x8 J) T
+ L9 q0 o( X6 G' v, [" b回覆 21# LiuYH - C/ w) ], h$ \* S  d0 p; _8 q6 O
% E6 q9 F) G" Q2 u/ P, A
   早安~~1 J* g/ }" v7 q- Y0 i
     DORA不是這個意思!!
( S, i- T1 `! X1 D
3 M1 t: p  V/ F$ |若p則q  ， 若非q則非p     
) e, o) j. U9 F# Q這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
7 a5 x. |. Q. S* V; d
& q. w0 E4 e; D; o" m5 R: S
5 v7 x% Z$ z+ h/ d( e而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
! L& f; V7 P, P- A( P5 u% u; F& S% }( w. T9 f8 V
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」: s- d$ G: l6 ~2 t4 Z* ^

6 d. `8 L2 B% ^* z3 m) n5 }  m+ W「毀屍滅跡和殺人」" o2 z: ?, Y% J& _* |. [! w
- j6 E" q7 z, f  S
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。( m' H7 ]' A; ^0 U) ~( L! s
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。8 Q, \- V% ?4 v% ^

* X5 G# L3 {! G( Y; p: A  b( C, \# r9 K& y- E: _2 p7 ]
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~8 `; U+ i& }' K+ m- M9 R
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
7 B. B+ A( ]6 g' ^) \; K# G; x. k+ n* z7 n* r/ Z# }9 l$ K& _& N
, b0 Z& `! ^& M* d! f) h
不能當成已確立結果
; s" L( ]# v$ D. [' l  u, Q. w
- [0 X$ E- j+ r( {. }+ wps. 有點OVER認真了@@"
3 I1 }: B2 C4 s1 ^' H/ k林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
' G9 }0 F: ~4 U
1 q  b! W! H7 L6 a  V4 b# W0 s# i. @6 ~6 s
如果要從邏輯來談
0 y7 n$ b% P; \/ U. V; L* o9 ?那麼就從邏輯入手吧; n6 A4 Q# e* v" j7 C. g1 q' j' Y
! I3 b# X4 \: u
首先，) j5 J1 l( X5 H& N" H7 H- e
你搞錯兩件事：/ F8 x5 L0 b" T, [! ?5 F# Q4 x, K
1.
- c/ F& ]1 K2 j/ s1 B6 V “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，8 E% J4 a  T2 n
並不是 PQ 與 QP 的關連，
. b1 v7 ~+ D/ f0 d. B而是類比的關係。( D  b! ~  {8 P; j8 a1 W& G+ y
2.
" B; y3 _3 z( M5 Y2 C" y* A- a  q" W沒有證據 “證明” 一件事，
3 Q6 X4 C5 ]4 s7 C( k並不表示那件事不存在，) M6 _& ~" k' m- [/ H; ~# `
否則將會導出非常荒謬的結論。( U  C8 F5 p' d# s, N; |
例如：
/ b  J/ z* v! R+ n我可以證明你昨天沒吃晚餐，
5 t9 \6 T6 n; V, w7 }因為你無法 “證明” 你有吃。
, W" f/ g3 f, O: Z& u% P8 f, P同樣的，
6 t. x3 |3 Y5 d2 p8 ?我可以證明你去年都沒吃飯，7 P& M8 G2 V/ \, w" S
因為你無法 “證明” 你有吃。
0 H. V+ _; V+ x( w5 x& r& B5 Z所以，! o% H& n) j+ T9 Y" s
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
3 C( h- N6 Q6 Y/ P2 o8 X+ e' Y2 y- Z
如果不存在證據，
- Y1 Y& H9 r/ r$ l+ I- E. l就表示事實不存在，
( B( n2 ~/ a* K, Q4 A$ ^3 G8 O那麼我要證明，
5 ?: h& {" [! Y9 R6 Q2 N/ V% p一個行為的不道德不在行為本身，( B- b  |& t8 l% K5 ~3 U: [$ }9 }2 }
而在於行為 “被發現” 的事實。
' R+ v# Y# \' {) w1 l+ |8 p8 b* k0 O6 }
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，* k2 c$ H, i5 w5 K' U. ?. l
拿屍體烹調、骨頭煮湯，8 X  M9 E! C" w# o# c5 k! F
A 絕對是殺人吧？
* e+ [& [6 q! u$ [  K8 k但如果今天 A 是在私下射殺 B，
; {  ?* y  A9 m1 t( k$ H7 ]一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，# U( ?( W" f/ m4 z6 l
但是沒人發現。
& L+ o3 D" g7 }9 @照你的邏輯，
; y, p' x0 s9 k5 ]) t0 y9 rA 就不算殺人了吧。: C+ g3 [6 j; T9 A6 M
（因為沒有證據）
; u2 w% V" N: w0 ^& E4 X0 d9 P: {) x0 z
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，& ?' c& B- @" b. n+ \
而在於 “有沒有被發現”。9 Y* P. {% V1 J5 C) Z+ l5 t" m( y
換言之，
8 X: R" z4 y  I# {3 ]& n; ]  f法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
+ _9 W+ x1 \5 B4 S5 N同樣的推廣可以得到，
( t- U  w) h/ F1 N2 Y無論任何行為，2 z1 E' R0 u3 w. x6 d- y' M+ P
只要沒有被發現就沒有錯。
0 S% h" S  Z% o5 u. z# R於是我們得到結論：! k9 U' i; y5 B" W3 g: B4 ?* b4 e
不道德 = 被發現。
) ]2 ~% d+ @/ T6 l6 E6 `( a7 D8 |, a% o" K* x( m9 Q" M' O
這結論的一個結果是：5 T7 R8 n. a( b7 V0 S% I; K
如果一個男人硬上了一個女人，- e  v# w3 U$ P8 j, F! T/ }
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
5 d) [5 C0 R7 Z  }* _/ J9 W3 {: M讓女人敢去報警，  _: d  z- L2 c8 p) ^
這件事就不算強暴了。& y( d( T- o, L
3 l0 M% x* T5 ~7 |: r
這種事情怎麼想都不合理吧？
+ ?9 o! f' Z. j6 L. `! C所以利用反證法，
7 ]) Q$ {* t8 W"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，$ f) u! J/ K+ N. ?
而這個結論給出一個與常識相反的結果，" z( d( @3 l. T* A6 ?
所以常識告訴我們結論是錯的。
7 g( q. q6 O0 j% V9 e因為“若 P 則 Q” 成立，
7 D2 I* P- y7 ]+ e* {  n（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）+ a0 Y7 o% g7 T- \" m
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，( K/ p* U% g9 e5 K) I2 G3 `5 J& c
因此 "非 P" 成立。# `/ |. |4 m% Z* i' g
也就是說，, W4 }: l0 K$ O2 }
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
0 A& |8 h$ c2 B+ u' [' n; {4 @9 l7 \2 Q. ^1 e
所以我們證明了 “錯就是錯”
) U1 S1 J9 K7 Z1 N/ H: O! g1 D0 s- Q$ q" o不會因為 “有沒有被發現” 而改變。5 R+ x4 A4 g8 o; S. G5 {
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
$ i& Z+ L6 [# W% y表示闖紅燈本身就是錯。; w' w9 r& f" J) P# H4 k5 f
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
- _" X3 Y! |+ x+ c; c) F表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ; p5 c/ \3 _2 b1 H0 V; A
4 \; B3 t4 E9 a

  `* R* K0 w9 s* t7 D4 U" r我並不想評斷任何人的價值判斷。+ t6 ^. n9 Z  c* A# e' o6 S5 b
就如你所說，. a$ G7 {, }/ x! k4 f9 A2 u/ P. {
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，6 q6 k: V; d1 [' E6 T, ?& M: e
各式各樣的層面。
! k3 p$ Q4 w) V: A2 w8 P- L8 ]$ I但無論是怎麼樣的價值判斷，3 v) m  y, \0 V$ D' ]3 Z" X
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
7 {9 b0 q+ `% q8 M/ r( c$ o6 T2 K: Y& O4 r% R, C
這裡要證明的是，
" }/ P% f+ T  d& }+ o  M若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
' e/ Q' M# x' s1 _就不算是違反道德，% P0 j5 D% Q- H9 G2 i6 {9 p" S
那麼會得到的結論就是：$ K; J! {# d5 m
違反道德是因為 “被發現” 。3 _2 u. ~4 S+ C% k
若是認同此為道德的前提，
# L' @5 f. B$ s& W) H: Y那麼等於是認同大屠殺，+ w& D: z8 @/ p9 n* V8 Q  h
因為把所有人都殺光，
6 M& ^7 W( ^' I# _2 v, j7 y* E. I8 [( y當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。2 i; S! Z) L  w0 n9 W! v, Z2 N" `! J

4 c8 |& Z5 M# s9 o) _, Z8 |因此，1 D% H' s, o1 ?- Y% b4 f
無論怎麼樣的道德觀念，; J4 o- s! I* T& V3 ^
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
; m7 y3 s- w7 S4 u& w就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
! o0 e# G2 `& M2 u. S換言之，  `3 k7 Y7 q% L: t9 w, r
在一個道德觀念下，- x" H  \$ k6 Y' c
如果一個行為被發現之後，
8 K1 w+ U; K6 o- }就會被判斷是 “錯的”，
2 W, L0 R) G' e; o9 k2 |那麼表示在這個道德觀念中，
8 I; N, f4 n/ X7 L$ z9 d& B該行為本身就是 “錯的”。+ L3 I6 ?; b/ i
因為一個行為的對錯，* d( O4 D5 G% g* ~' ]6 A
並不因 “是否被發現” 而改變。
2 ^* o8 a7 D5 _5 }9 N& z) J7 f( v' e! K. R& [. _/ s
利用這個結論，
7 D, _5 a# Q9 f. Q1 Z! L& I如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
% x% o% i' @) E; G) p“交密友” 的行為被發現的話，0 x* K' _4 q& y  h% Z: T
就會被認定是 “錯的”，5 C9 }/ [8 P% V' a; _
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，6 g- U+ U5 |) d* F& R; M
而不是只有 “被發現” 之後才是。
7 f" B8 p1 K" \! y# r2 y5 x6 @
9 |1 e; A6 ~* L同樣的，
' h( y, ^) t' K# u* m如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
9 {6 p" y" m! p' _. d$ H彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，- h/ g; M! W! `+ o$ d: t( x
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
% O  H8 h0 n8 R, p+ L2 C4 y當然某 B 來此交密友，
  S1 |6 I* E5 U2 `: a8 y# w# o也就沒有道德上的問題存在。