LiuYH

回覆 20# Ttnod 6 T+ l4 q$ l' u: \5 E/ F
6 E# h1 n& S0 q# M; x, @

! H4 O; I5 x; P) |. U那句論述是：
; r* K" A8 z/ k, f若 " P 可以導得 Q" ，8 |* t, V, H$ V+ `' F4 `
則 "非Q 可以導得 非P"。+ A5 W2 o- f+ t2 h8 j9 I

  ]6 ?% p* t3 e* }0 y3 N* a% ^4 \0 y並不是界定行為、結論，
! t+ |( y2 T6 U2 k# g% a就可以自動成立的。
/ k3 n8 J3 x# P( D6 e# h所以，* L8 r6 Z$ ~( J9 N$ i3 O
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

2 U5 y8 P$ D+ \3 f( }* L1 T/ U5 n
" n& U& O7 h4 N& y
回覆 21# LiuYH 1 Z+ v; \0 Z  f" t! r2 b. I! W6 V

6 a& n0 U4 n1 b$ k* X, I( c! A; g  `   早安~~% l" K: C8 K* @
     DORA不是這個意思!!! a' X; f9 i& j5 X( B
6 ], P, t  _) L/ L
若p則q  ， 若非q則非p     ) U8 z- M+ P, y4 j: M
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
6 Q1 r) |9 S/ ^  E/ B8 {6 O
% F" T! S' l2 f/ O+ b& L! u3 I- {4 z5 j- A( C
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」8 [( ^% D3 s, i+ ^* [5 Z

8 o( g2 s( A& O& q6 ~+ ]3 a而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
1 v9 l8 K4 m. O# t0 E5 k
; t6 Z0 l* z3 o! K; F* f「毀屍滅跡和殺人」/ u5 I# k: G1 e/ H# }  E2 _+ J. S
. n* O% @; [$ v+ ^6 l
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
$ n* a4 V( T3 l* {) a8 N5 ]可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
5 {" M7 C) A  q. P0 B' d- J. t) Z
* g2 L* d: P+ [) L9 f6 u7 h8 v3 a: i+ d3 p, R' Y/ Q
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~9 _! S$ }) B- q9 I/ f7 }; v
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
3 a$ M4 u/ ?: y& k& l( A
+ D1 k0 t: ^) T0 S# x& `+ A3 f. P# G* _4 T! C) T' B
不能當成已確立結果
( Z, _8 H: C) ?, K. W4 _+ j3 V0 U- L4 F; r5 ^1 M% p3 g) R" t
ps. 有點OVER認真了@@"
, k7 }2 c( W4 r3 T- ^% C9 c) t' H林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 9 r8 H, h, P( w( o5 h

9 j& a- I# o# J" J# x/ w
3 N, y/ j$ `% d! B# G如果要從邏輯來談3 u- v' p" t5 @) V5 @% w' n
那麼就從邏輯入手吧
5 a  C* u; z% _& o* f/ g8 b9 `+ s1 [# [8 H# h- R* T3 F: e* D
首先，
% @- L* n# U$ V$ a5 Y你搞錯兩件事：
* S# ?4 N7 d  b4 v; d/ P1.
# L# l9 \. q# m5 @# Z$ r0 X “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，; r' y6 M2 C" t( b8 ^* {7 j
並不是 PQ 與 QP 的關連，
: e  {- n' m, h/ J: p而是類比的關係。
+ h( `( V- C$ H2.! j' A+ v0 L" A( Z# {7 [! d& q6 U
沒有證據 “證明” 一件事，
: i2 b5 }% k6 Q, y並不表示那件事不存在，
+ f: i# d$ H5 j5 ~9 }& u; Y) o否則將會導出非常荒謬的結論。, q, K  w7 m! M9 [9 @
例如：7 Z+ [4 I! l9 Z' X/ f# Z  x1 ?
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
/ y2 v/ a  }3 c因為你無法 “證明” 你有吃。
/ D8 l: n4 i5 x1 C( _同樣的，6 l7 B" O. v( ^/ a
我可以證明你去年都沒吃飯，
  j7 [4 R$ a0 a* k* u因為你無法 “證明” 你有吃。
0 W# L9 I* _, @# @( C5 l  p所以，
0 O3 w: o# `" I) d2 O我得到 “你不用吃飯” 的結論。
  @6 q" r* M2 X5 K0 B% Y6 [( ^9 Y) \% q
, U6 I* I' Y* E  D  i) q如果不存在證據，$ e3 ?/ ?+ A; r5 F, Q4 s
就表示事實不存在，
, s* v4 P0 W5 A* V5 ~那麼我要證明，/ K( u% ^+ [. r/ d6 b2 E7 O
一個行為的不道德不在行為本身，, w3 l" R" H- o' P* r
而在於行為 “被發現” 的事實。  H/ G# F9 ]* c+ }

% {, w* q% A& [9 f- }A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，! y. P) S; P: Z8 y% f
拿屍體烹調、骨頭煮湯，, X4 S3 _1 I+ f0 w5 }
A 絕對是殺人吧？
) s+ K* ^4 ?8 I3 J6 ~8 ?! w& W: L但如果今天 A 是在私下射殺 B，0 y. K4 D& x7 p& w7 A
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
! A" q7 _1 f6 |9 E& h$ j但是沒人發現。+ g. m. I% j3 y, r
照你的邏輯，
- ?) `  N2 k' E0 {0 O8 h" mA 就不算殺人了吧。
! ~6 \0 H7 r$ }/ K) V& Q; k! S（因為沒有證據）2 w2 f) x3 [( D/ |
* E0 X. {2 s& c2 E
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，$ |" z0 G4 F2 ~$ c4 [, b
而在於 “有沒有被發現”。; O8 Q% u/ I8 [' ^7 q
換言之，. F3 T( D0 ?, O) z
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
7 ]; b( K: [+ f! s' A( U同樣的推廣可以得到，
, u' K7 L/ h4 s, A$ i無論任何行為，
/ R  `% m( Z: B: k& |. d只要沒有被發現就沒有錯。
5 u0 z( `" j+ t( v於是我們得到結論：
* p# D$ |0 s: w0 ]" R不道德 = 被發現。
6 ~$ q- A; q* ^$ v+ y* G; J
3 H( K2 n3 t9 j, `) a這結論的一個結果是：5 V& O7 x5 ]# s/ ]( k3 l+ s
如果一個男人硬上了一個女人，7 Z, F0 `# v7 x% K/ K+ ]
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
) |7 t9 j: |2 ?, c! z讓女人敢去報警，
- ^/ h$ |$ G1 Z, T7 `這件事就不算強暴了。
8 e: i4 H# R2 P. P: ]: |) @, w2 j1 j) b
這種事情怎麼想都不合理吧？% _8 P6 S- F2 B1 c4 {
所以利用反證法，8 v- R& w/ @1 p5 j
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，( d( m) b, \% P0 W" K- B9 o
而這個結論給出一個與常識相反的結果，! X6 ~# g3 \6 q' q0 ?: l9 b
所以常識告訴我們結論是錯的。
- c& K9 X$ z' {/ o$ V因為“若 P 則 Q” 成立，+ D3 T0 B1 T1 S# E& L) y: c  F- S
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）* [# H/ V; _7 Q: I7 A
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
( J# n9 K- g9 q( i# S" ?8 d' Z6 _因此 "非 P" 成立。
4 n9 |% Q. e" W* _也就是說，4 `* X. L. y& C; g1 d) A
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
- B/ @' L' l: {! x# j
! N0 n3 `* U% f/ R* ]; r- D所以我們證明了 “錯就是錯”3 h% J0 t+ {9 r. i# z
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
4 e5 e7 O6 x4 k4 \: o因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
  _, H/ Q' x4 m" S表示闖紅燈本身就是錯。5 A8 I+ Q2 e- m" O) e
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
) l, U+ O  g% @# V  s/ q( [/ E表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 * R  ^. W: ]8 I  M

9 H4 m9 S  @4 a4 k
+ D, Y" Y+ q7 h; a0 U$ \我並不想評斷任何人的價值判斷。
& J2 S- ^; {- r& [7 V& \2 ~就如你所說，/ `* ?3 v, D2 z+ p+ o5 R* y4 |6 t
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
/ f  _$ b5 i* V1 |* I各式各樣的層面。
/ p' s' x$ P% _0 H; J0 b但無論是怎麼樣的價值判斷，" o9 F. z2 L9 w% I
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
* y7 {5 l6 O$ c( s! K1 a/ X! ]6 x- ~/ d, l3 B
這裡要證明的是，3 o0 x8 l3 R6 M4 E
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
, r6 d! a* t* q1 M. g$ Y就不算是違反道德，
' |2 n' U) z5 X" f那麼會得到的結論就是：
4 C! U& I8 O+ B; n+ N$ _8 ?9 ]違反道德是因為 “被發現” 。
$ v. E/ ~% C7 [/ G: h8 G若是認同此為道德的前提，- K. i/ N: K" p/ o* z# ^
那麼等於是認同大屠殺，
* v( U' b( Y( b$ P7 ^因為把所有人都殺光，
9 \& g0 T$ G3 u4 H' d( S3 I' n當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
* g* b' U/ e5 o8 t
3 q2 l+ U& M. |, p因此，
: P9 Q# T6 r' ^; G- W$ Q無論怎麼樣的道德觀念，  L1 I/ L6 ^8 l1 U/ o7 e, d
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，5 c7 D  |# ~0 q6 O: t- ]
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。7 z1 b9 G) ^9 q/ @1 f6 B* j
換言之，% h6 c9 h% V+ [. H7 A
在一個道德觀念下，( x2 x% s  \2 x
如果一個行為被發現之後，, I/ n% T+ B4 {% ~- F
就會被判斷是 “錯的”，
+ M; B9 U7 o6 ~2 r4 R7 ^" x4 X那麼表示在這個道德觀念中，
0 P# \: F( t/ t該行為本身就是 “錯的”。1 w$ W) r8 _* b4 Y$ [7 y
因為一個行為的對錯，
8 r7 V1 b: [& z) P並不因 “是否被發現” 而改變。! `8 ]7 k# U6 P' I

+ r3 M3 ^9 @  A* F. d利用這個結論，4 m4 X" w" P: C+ |& m& ]
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，! _% C" o# [; G! w; G
“交密友” 的行為被發現的話，3 N5 C  @# J( O
就會被認定是 “錯的”，8 S. E( A) X( t2 N
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，- O& j+ X) n& O* d
而不是只有 “被發現” 之後才是。: O( |1 v. J% ^

' L- M# F3 w4 V2 U同樣的，
0 G+ y$ q- W3 g. R% K- e如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，7 p! Z6 r/ N0 q# G
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，, a( n# W! W% p- }
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
5 l" ?: S+ w+ B7 y- l當然某 B 來此交密友，
- I; t7 `, b  {也就沒有道德上的問題存在。