LiuYH

回覆 20# Ttnod ( d1 P' W0 D" o# ?+ X7 _* ^
. R& t  D' a. ~6 K1 h

) |: G" R; n: |2 ^3 h5 G4 ]9 |那句論述是：. ?% v! O; K9 x# u3 r5 p
若 " P 可以導得 Q" ，
5 X3 m2 O9 ^" ]則 "非Q 可以導得 非P"。
$ I. ~6 B' C" Q+ ~1 I6 R4 P8 c
/ E- r. h0 o! ^; x; z並不是界定行為、結論，
5 K5 H1 F1 O4 L/ g就可以自動成立的。
  [* s, b: U; J( @5 n所以，2 |  h* ^3 C/ r. u1 y1 e2 p
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

- E9 p0 e& `* ?9 Q' }

9 W4 u0 A9 a! v- |回覆 21# LiuYH - _. T6 [/ j+ o! ]' C
9 N: ~8 r, |& H$ B2 p
   早安~~
9 {) L8 b3 ^9 u, ~     DORA不是這個意思!!9 |; T2 D5 p+ o6 m* K9 C

) Y* R/ |2 a* o  \; J5 ^若p則q  ， 若非q則非p     4 V" Y! G3 }: q. r. s
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
. B+ r' c& Y5 k" e3 {
8 o+ e2 y* j2 p
/ \) F. o% G. s# M- @* ^6 q  A: l而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」4 [) s8 T' O. ?5 |
+ f% V9 J3 h3 w; W9 g8 ^4 Z. \+ d6 x
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」: Y! K9 d# Z$ T8 t, y

. k, z- m; o0 Q) S) E4 u「毀屍滅跡和殺人」
" X; m' s' J4 s2 s" E
/ m3 N" p" d7 x! o但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。: K4 T7 A1 [; e1 Q" q+ l
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 g! t6 j4 t. S9 Q- L
- P1 t9 m" e4 Y; X! m' i) {0 h) s0 v9 [( a9 z8 a1 J" x
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
5 R! H+ P( c8 M- ~. W3 L5 T0 F假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
* [% O/ I1 I( \: ]
! J$ l3 E& m* h# G  Z2 d& g- J
) @/ j- K& i! u( G不能當成已確立結果
0 h2 q6 Y; Y. Q9 U. q8 D, F6 M
5 M. V8 m4 l# w: kps. 有點OVER認真了@@"
  i; e$ [& i1 n; _林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
# ^  c! r" J0 S; w. H0 U) }2 z, i7 Z' L- x& {3 r! h- j# B
( e7 ~6 b  i0 q$ |1 U  G$ \
如果要從邏輯來談% j# y* n! _  o
那麼就從邏輯入手吧
& ~5 e. N& l2 t$ m7 O3 `' T9 m3 V( F
首先，
! Y: }; q- n5 T& T3 u你搞錯兩件事：
5 O4 V, _6 F5 e1.
/ X1 D7 K) e4 k “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，+ [- o8 v" ^2 H, d. J* M  c
並不是 PQ 與 QP 的關連，$ _( x0 E, b0 n4 H
而是類比的關係。
* Y! f9 }1 h! ?/ }1 G2.
! `$ T3 F. Q( _7 W沒有證據 “證明” 一件事，) {( ?/ \+ j1 G1 a5 A; G5 Y
並不表示那件事不存在，
  e  @  Z2 U: V8 u) J否則將會導出非常荒謬的結論。1 j) ^0 L. e1 C2 T2 U2 E; h2 v9 s5 y* R
例如：, z2 u: U8 m+ v! v. @1 e. z, A
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
: y. J' R" V$ `3 L6 `; x7 k: J因為你無法 “證明” 你有吃。" `5 T- X! d4 U, H( B
同樣的，
: H/ O; a. j$ S' e3 Y9 ^7 x: c我可以證明你去年都沒吃飯，& |$ H. ]' W/ l; M% T0 z
因為你無法 “證明” 你有吃。
2 E: M2 }' k+ S  Z, a6 Z& ^2 M6 b所以，
6 v% p. e/ E3 o% A我得到 “你不用吃飯” 的結論。# m- _5 X+ W( T
, y3 a+ `+ F: e" x
如果不存在證據，
0 Q- P6 |4 f4 V- g7 K- X/ H# f0 F9 ]就表示事實不存在，
/ D9 Z# _& u$ i+ k8 m8 i$ b  {那麼我要證明，1 o1 _2 R8 S. v% E4 {5 X! j
一個行為的不道德不在行為本身，7 H, e8 Q# ?9 f5 v1 v/ B/ I
而在於行為 “被發現” 的事實。
6 k( o: z; l5 F+ g0 w
+ b7 n% G* Y5 V# {1 R9 e3 tA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，% r8 J' p. v& E+ ?# Y& X( v; u
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
. z+ b# T9 s) q. B! I. UA 絕對是殺人吧？
0 g5 Q2 U- G0 m  q1 m但如果今天 A 是在私下射殺 B，
: z7 k0 [4 v% g2 A/ z' u一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
9 Z6 p  {7 [# p1 n8 j# u3 m# G' e$ l但是沒人發現。* Z9 y, A$ ~- X& G5 T9 [
照你的邏輯，
/ ~2 T. E. ]1 R# K- dA 就不算殺人了吧。
* S; l1 J7 ]- _0 m1 `/ ]（因為沒有證據）
) a: n. \4 c' Z& H3 f; b7 v1 b! }3 F0 s
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，: r; a' v- `& A3 V
而在於 “有沒有被發現”。
" [) `; J# W2 g換言之，1 E1 F* l4 g" P9 k5 h
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
7 D/ i7 r3 k7 o, ~同樣的推廣可以得到，# O* j+ I& P+ B
無論任何行為，. ?& v# ^0 n4 y# y! Z, Z" J" B
只要沒有被發現就沒有錯。
6 K+ j  m& H* Q1 M$ X於是我們得到結論：
9 o7 D# ^0 O, X( Y+ Z* b不道德 = 被發現。* ]* J2 a8 `' m- R# K4 D

) P( Q4 O( f' Q- i這結論的一個結果是：
+ k8 s- [- o" |0 U& G( S如果一個男人硬上了一個女人，( E+ M7 u1 e, k: Y$ v
只要用拍裸照、恐嚇等手段，' A4 e. F1 v6 s' Y7 v9 Z
讓女人敢去報警，2 ]  l; m. l; J- f. h- a- e
這件事就不算強暴了。) l) _4 Q" S4 S/ @1 K& ]( I
+ a! c0 R! a% m: c4 B% @
這種事情怎麼想都不合理吧？, Y5 s9 u4 C# }1 ?" j
所以利用反證法，
7 g- k: T2 X! G  R. w7 v; h0 Z"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，1 i" O7 O2 n- ]5 R+ j
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
. d, {3 i6 Y- U  U5 A/ s" j所以常識告訴我們結論是錯的。
0 L2 G" i8 S8 I4 J( k- w5 t6 ~因為“若 P 則 Q” 成立，% g; H) n" f+ h$ ?- ^6 W8 ]
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
$ N- P' I8 q" C9 c% ~但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
/ Q/ r9 H4 G, @. y8 H& u6 A因此 "非 P" 成立。% t# |! ^! b) j; t# R, T( N8 n3 W1 V
也就是說，( i2 i3 D, r$ H: ^
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。+ ]5 s. `+ ^2 b6 {

$ v; H& F8 r8 F9 r7 I+ y  [所以我們證明了 “錯就是錯”
% S' V2 ?/ K, }不會因為 “有沒有被發現” 而改變。8 Q4 W) d( g% A3 y
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
# z! y6 f. r) v& r' \" R表示闖紅燈本身就是錯。; _+ S! f6 H! }% e7 W
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
" Y! c# M: f% P4 `: s表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 1 u7 T. R/ `0 a& \
' l9 p& w7 ]( n2 `( b
- I% p. A4 a) |& [6 C
我並不想評斷任何人的價值判斷。7 Y  \) j3 c% q$ K9 c2 c
就如你所說，
% s: b/ L% j. \這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，! }% {5 x3 N& k& V
各式各樣的層面。: h8 p4 M' A  W9 c7 ]) m( Y+ J
但無論是怎麼樣的價值判斷，" A1 y  m% F2 Y: N0 i3 Y, ^# A
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; [  J9 d$ _  B& e
$ f% J2 z0 \/ U3 s  e
這裡要證明的是，
3 w; w0 D, |8 M9 a, H  F3 ^! D若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
4 r9 \, [) g: j1 ~就不算是違反道德，
6 n' o; B- W# [; M2 l, E8 ^7 A  P那麼會得到的結論就是：
3 Z) Q. C* C2 f: E/ [$ C: U% u違反道德是因為 “被發現” 。
+ q, z& c. S7 ^* _% |" X若是認同此為道德的前提，3 _4 t& P8 b$ A( F5 k4 j. w+ f
那麼等於是認同大屠殺，! `) y9 i, [$ _8 k. F
因為把所有人都殺光，
/ M- R* |7 g0 f' A當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。* v& |. J9 a1 m; J, x

/ t4 ^( M: K" n1 d# @7 ?7 Y因此，( f7 d5 c. A, w0 j  k
無論怎麼樣的道德觀念，# j$ E# g5 ~4 E" e
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，8 [6 Z4 I9 J, p- B# @% S( F& d
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。! i% a" \3 n6 `
換言之，
8 m5 u. _/ A1 F" e$ u% b8 B在一個道德觀念下，
1 v  d6 }0 k5 a' d- C" j如果一個行為被發現之後，% c5 Y* P' U0 L7 A2 k$ I/ v4 S3 u2 k
就會被判斷是 “錯的”，2 o# z# E2 x& y+ u1 X, D8 K1 ]: i
那麼表示在這個道德觀念中，$ K( ^, y; q% Z7 r. B: B' X
該行為本身就是 “錯的”。3 y. u( V9 g1 t( i! v3 w9 Q
因為一個行為的對錯，; ]( R+ Z' \/ ~, |
並不因 “是否被發現” 而改變。' w3 b+ Q* U2 t

) u9 I* B: E# y5 u- S利用這個結論，  }" b% g4 }, K
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，; {6 v, G7 b( y8 U" Z5 `% o
“交密友” 的行為被發現的話，
# ?6 N& e% e4 E4 e; z! s% j6 W7 l就會被認定是 “錯的”，( O& `( f: F6 V# d0 A# U. k1 h
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
+ h, v3 l0 S2 H. m' I; J而不是只有 “被發現” 之後才是。
( g0 |& @& L. R/ G2 Z% p* ]5 v( a; L. U4 |: K! ]; h
同樣的，+ b/ s2 I% e* z; A1 G  j
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，. v: Y" G" T+ _7 ]1 l# W
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
  f3 R  b. ^. j) m; K0 g" C4 ~5 I3 j那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
0 S: l( m+ z8 k' Y* a當然某 B 來此交密友，: o. f, M" u7 o6 N0 \5 X4 }% R
也就沒有道德上的問題存在。