LiuYH

回覆 20# Ttnod
; e# V4 ]5 h* i/ K# R9 S) r* Y. F/ b
( E: {( Z- J1 R
那句論述是：
' k' U. W4 g" u, v若 " P 可以導得 Q" ，
) s% W5 A/ ]" \% n0 A1 [則 "非Q 可以導得 非P"。
0 t; G! J. ]; c" o% Z8 p6 l( o& K$ m# D, n' I
並不是界定行為、結論，( Z: @% h3 Y4 t7 e) V
就可以自動成立的。1 \. A  Y) [3 t: ]% {9 n9 L5 T5 u
所以，
& o' i0 M1 I4 F, Z( e你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

1 b$ k* o1 B5 M: K3 A  C) |
% F3 r/ x. h7 c# Z* B4 F  w
回覆 21# LiuYH
! U- I8 Z6 v" p# \( i; {% \' x4 O' R% L( Q% h5 P! J
   早安~~3 G( t! E5 ?' ~6 M$ X7 s
     DORA不是這個意思!!1 p- [4 B; Q1 L' d4 x+ l' w& ?% S
8 P( Z+ q2 t( G! ], r
若p則q  ， 若非q則非p     
8 @8 b& |& [3 ]4 l  R這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
, D- I, \+ q6 d) W* Y% o$ W- k6 R5 t! e5 V" |8 U& r: ]9 x

5 r' O, U: ?+ T# {8 ~! F0 s, ]而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」" O8 A7 Z. z; o) C' @3 V
$ C6 c0 A+ M7 j* K8 S
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
' @/ C& }7 l( A. a1 K, e# z/ ]* S
「毀屍滅跡和殺人」
5 h6 ]3 j4 G  z6 R$ f3 @1 e. `$ I& k/ v0 n" O9 l6 O
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。( v; N/ B) t+ a; I: h
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
5 F+ W. f+ Z; [  g3 U! G1 K* p. K* |4 U8 C0 ?  N. V( z
3 m, `! ?# z3 N9 H. K& G/ j0 f
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~" q2 B: o9 e4 j+ P. u7 l
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
' _! }; i# K, b6 _: |1 n1 i$ r# U# \! w

; k9 i. C! ~' \8 f. ~  l. j: E不能當成已確立結果9 {! D0 O6 i; |) t5 {

9 I6 J  j* l9 W' ?" Nps. 有點OVER認真了@@"
% u4 Q8 W# [, ?7 U# n; Q) ]林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod & z3 e) ]4 z' f( O

# P) ]$ @& B1 g$ q8 ^% @( F8 X# z! |/ p: V6 }
如果要從邏輯來談- l" J, T7 _2 ~( U- e
那麼就從邏輯入手吧& Y. s3 @9 ~5 L# T9 i

; n1 B- o: M( X5 c2 i; X首先，) @) B3 ?  X- r1 ~6 w
你搞錯兩件事：
: k) P8 t  N7 h. ?# |1.
7 b  }' G3 v% c$ v0 f& b7 _% Z0 D “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
) d# }' V6 J8 W' [並不是 PQ 與 QP 的關連，
% G3 ?# ~$ W3 p+ V而是類比的關係。& z  z5 k3 `4 a4 r8 l# ]
2.9 j9 g( R" w* v$ g+ H3 R
沒有證據 “證明” 一件事，
8 r6 C$ j2 _, l2 o並不表示那件事不存在，
: k0 N  G; ^) o  i, e5 F否則將會導出非常荒謬的結論。# f$ d8 C" o2 Z5 T
例如：. u9 W; J+ J* \" |, Z
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
* T& K  u1 ?0 o, ^7 e( p% P因為你無法 “證明” 你有吃。4 |  E) y1 T( X' i  M8 t8 e0 A
同樣的，
0 y; M8 T9 z2 t' f我可以證明你去年都沒吃飯，' _4 z/ C5 Y) z" X
因為你無法 “證明” 你有吃。" U" e$ h& C; c( \' a9 r9 n" S
所以，, ~; w2 S2 x9 b# `9 ^' U
我得到 “你不用吃飯” 的結論。- W; s3 L! u. e& |2 K; v

. C9 o: ]$ B: v3 k2 M, y9 M! ~如果不存在證據，9 G: y* `+ Z1 x/ x& e
就表示事實不存在，7 k# w/ p* v! @  z: \. X
那麼我要證明，+ ~5 {' d  x) j& b* A$ u
一個行為的不道德不在行為本身，* x+ y) }( M, y6 K9 q5 o3 e
而在於行為 “被發現” 的事實。8 i7 Z& B9 B: ]6 u/ z2 h# W
4 X# X- ^0 \5 s0 G5 V' D- T. f' ?
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，: i) P5 g0 A) r# V( N/ a+ ]
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
5 I6 G( k, g( r/ Z6 X8 ^A 絕對是殺人吧？
$ [6 W. g5 _+ x1 e" g+ t但如果今天 A 是在私下射殺 B，
# L, r% X0 e& X% L! |0 g一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
( r- X; u. V/ i# F8 n但是沒人發現。
0 X# S' n  L+ \3 b6 P4 G照你的邏輯，. J' |* g" R  l  i' Q  @$ V
A 就不算殺人了吧。
% x8 j2 L/ H, @& R, @' l! D（因為沒有證據）( ?! V6 S; [% A+ Q# |

+ {9 d8 Q4 p: |這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，7 V; r0 z0 `$ [4 q" p1 I1 B4 [& d! m8 f
而在於 “有沒有被發現”。
0 _$ f) e( t, g! c% G% n換言之，7 J. |. v. N2 a
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 v+ _+ }  {  p- D& a
同樣的推廣可以得到，0 l& q; s3 P/ j* u
無論任何行為，
2 y1 }1 M7 p' d7 r9 Q6 M只要沒有被發現就沒有錯。
6 l6 I' T! s/ I8 l' `; ~* J於是我們得到結論：
6 a" Y  Q( j$ n% \  N$ _不道德 = 被發現。  ]1 M1 p8 a5 S, i6 a

3 m3 t, U. `8 D這結論的一個結果是：
$ G' i3 }1 ?/ _1 H2 K+ G# O( x, i如果一個男人硬上了一個女人，
0 W7 ]! u- U' _8 w4 c8 q0 N只要用拍裸照、恐嚇等手段，
" B, I/ x% x% a8 A讓女人敢去報警，, ~8 g0 ~% f/ v5 u  Q
這件事就不算強暴了。3 s" j' [& I) S

& k" e& a" V( |5 W# G2 A- M; S這種事情怎麼想都不合理吧？
; n5 V, Z- x$ d" e* S% l所以利用反證法，
2 W5 B3 d5 o. D0 N: F"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
% q$ U& t) y. r而這個結論給出一個與常識相反的結果，
1 ~" M7 U; Z8 l# ~5 X% Z1 g所以常識告訴我們結論是錯的。
* o# E) f: n4 f因為“若 P 則 Q” 成立，' t2 N  @- E7 @( z' X
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
0 P1 ~4 o* D+ N; @% @但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
% m- c6 {  C6 u8 ]因此 "非 P" 成立。
' J& p; \+ F/ J  G也就是說，
2 s8 }  z0 H; S& @5 e"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
! ^" o6 w$ M. O: r0 o( f0 U  F7 S- Q
所以我們證明了 “錯就是錯”1 \' H, }- m: _  b# x
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。. m, H6 m6 n5 j. j. N, l, t
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，7 ?% m3 {! B, c( b) B" J
表示闖紅燈本身就是錯。
  u* B- k6 ^) l  }! o如果來找密友被女朋友發現就是錯，. W+ B5 n1 K; Z. ]* h- h
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 3 j9 I- J# S2 v1 r2 G7 A/ {
' y- R; W* l# A# a

7 U/ z( k, L) h" p我並不想評斷任何人的價值判斷。: z' n7 |& l" `* C
就如你所說，5 }7 Q7 E0 P0 h) I* d
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，2 Q8 d1 t$ l4 j/ _; X
各式各樣的層面。/ a6 i0 n# h& F5 k1 g3 p  Q
但無論是怎麼樣的價值判斷，
: N/ M, e7 z% I' @' y  b都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。0 ]( _9 V3 z+ Z9 V' x

( A/ _3 q! R# S這裡要證明的是，
% W& A% r' f+ F: e' ~& c5 l若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
4 e0 O2 r4 N$ t  M: h4 ?就不算是違反道德，
' N4 k) J! x: `  ?5 Q3 G那麼會得到的結論就是：) [& I) [( Q) H
違反道德是因為 “被發現” 。- b# q9 N+ g# E$ V& _3 f/ M
若是認同此為道德的前提，
9 t: O% ^3 u1 r. u) l' S那麼等於是認同大屠殺，
/ |% b0 N& ?6 L* @- C+ G8 P因為把所有人都殺光，6 D1 J2 T/ l  `+ R# o7 K  o
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
  {( S$ c/ Q( d8 y5 c' k9 h1 x: r1 e/ T
因此，) W5 d" P4 ?( A; c$ J0 ?4 p
無論怎麼樣的道德觀念，: q3 Y5 @2 ~% r! u
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，/ b- Z5 n0 y7 y- G/ {
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
( A! m/ C5 L  e# {- e* D. X換言之，
; ^/ Z0 o- c. N  z, u在一個道德觀念下，- Z+ b( c/ s5 m# T
如果一個行為被發現之後，
  j( @( g9 ^4 Q; M就會被判斷是 “錯的”，
5 ^! l7 w3 c7 g# |那麼表示在這個道德觀念中，* }  P. @3 H" m. n( M$ J
該行為本身就是 “錯的”。
" A. f& F5 ^# p+ X: K因為一個行為的對錯，
: X- W& f2 b* G. v( w" o並不因 “是否被發現” 而改變。
8 P/ L; ~4 g9 ]) R; J4 b
% F7 y2 R& b- E1 T' R利用這個結論，. S6 r- h' {. |: b6 _- q0 [6 p
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，4 u" v1 d# g8 {4 m& P/ h4 W& a
“交密友” 的行為被發現的話，
* Q0 V# X. @' s) Q& g1 r1 e: b( l/ F就會被認定是 “錯的”，
! h9 n) y& b8 i- c這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，7 |8 P, u' D) a% ?6 i% o
而不是只有 “被發現” 之後才是。
, C; |% \( X/ P( z4 p% o0 R. L1 u$ B' C' h: i) @! O
同樣的，
8 R) |: S7 D: [: v如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，/ ~9 l. J0 l0 ~: W% O
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，8 B! N1 F7 X/ Z, H% g3 B
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
" l% E- Y: g4 {2 U4 W3 t當然某 B 來此交密友，
% o: H; J) m& ~& O8 ^' ~$ u也就沒有道德上的問題存在。