LiuYH

回覆 20# Ttnod
! B  x4 m2 e: r' \+ p/ G
" t0 c! m! Q; y  U5 X1 _& X& r+ k
那句論述是：& d7 E6 r# L2 }3 o3 M
若 " P 可以導得 Q" ，
1 {: p. I% S( m: H6 l" X則 "非Q 可以導得 非P"。
( q' m& g0 G# g' U# c5 ~5 G+ N5 R0 y. u5 v/ n. ^% l; D1 ?
並不是界定行為、結論，: G" q! ~- I5 F. f( e% U
就可以自動成立的。# ]9 W( [) z( P" c& p+ K- V
所以，, g, j) u% x+ B
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

" C  u' x. u2 c( W: ]4 |

3 s+ r4 e2 @3 I6 e6 o4 V3 x回覆 21# LiuYH
9 |3 I, A0 m- e9 ]/ k# Y' c- l: A! j( ^/ v* `  R: `. ]
   早安~~
: v( K5 Z* U5 [( U2 e& P& W     DORA不是這個意思!!) |, v$ C3 G+ ^

- A7 |% t& n" d2 @9 \, q8 j$ K* t若p則q  ， 若非q則非p     4 p. ]3 V. N/ Q2 E% L3 k5 y- K
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」5 h( _& l$ o$ G
) {& `2 Y; {9 ^
0 }& D* t, S! \# R2 G9 W) l
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」* n, C5 S( Z! T+ ]5 x2 @

* I8 a- q! x% ]2 x0 a* m, g而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
' ^. M1 L& u3 `! I* d% N% B' H* ~: w
「毀屍滅跡和殺人」+ P/ c6 K: G/ o( |, R

1 }6 L" {6 r  y) g: D+ a( Q但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
/ ]4 T7 {: y$ [7 S9 N可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。' [! _$ C+ j' B7 \: a8 a
& ?' F& ^! G4 \5 T8 S/ T

8 A' A/ l$ P$ N% R# t6 G! J& w所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~# ^  r5 v& e/ B" P7 l" [
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈" k8 G! C. O6 ]

, q; X: A; V, |, b: |, p' e, @# g. r3 {
不能當成已確立結果
! L% [2 O; x" N' c2 I3 p+ {5 y: ^
ps. 有點OVER認真了@@"
+ a3 A; P- O  |. H/ a* V/ k- Z林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 0 H! P4 _" g5 {
$ a  Z! c* V8 n
% G- {( \% Q/ D( N0 P6 q
如果要從邏輯來談
1 Y7 V" g( `% T& ?4 ^0 R) X那麼就從邏輯入手吧
8 x5 f1 }3 B& H" [# X3 D2 d' n8 h0 T" O0 [9 {
首先，7 e8 N: Q$ Q7 I7 x
你搞錯兩件事：! b- ]# Q6 h% m% z! e6 z
1.2 t( E& Z% ^+ w/ G. ^
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
3 q# H: r. ]' G7 r$ L; s並不是 PQ 與 QP 的關連，$ D- n0 x9 t8 `, D  t: ~0 Y
而是類比的關係。% e$ D+ L8 |: N0 ?  P6 ?
2.
$ D" A3 F# X- [4 l9 v0 R  B沒有證據 “證明” 一件事，* n5 Z# N* m* c& Y( R$ M
並不表示那件事不存在，
) _! O1 |( u% _否則將會導出非常荒謬的結論。# u: y- P! {  j
例如：9 U. x. F/ c! L7 R: R3 R
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
; {; `) ?1 S2 H' T因為你無法 “證明” 你有吃。6 P- Z9 t* _; ^/ Y2 w/ |
同樣的，
7 M9 u0 P6 V" E  f我可以證明你去年都沒吃飯，
/ P) D$ Y$ D" P2 j2 I) }因為你無法 “證明” 你有吃。1 q- Y) Q# }* W
所以，
" K0 H/ {8 T  j* M8 V; b( u我得到 “你不用吃飯” 的結論。+ [; Q, X& l) W$ D# M% t" a" S

% A' G% l2 f! C5 D如果不存在證據，
( i) V, A: S2 v, h就表示事實不存在，
+ W  G/ i* o- A" M那麼我要證明，6 Z8 W  \% D  ~$ Z
一個行為的不道德不在行為本身，9 N* k# _* i2 M+ @
而在於行為 “被發現” 的事實。( w) E" O' I8 ~/ M9 M5 c& K8 q

  p$ X- N) ?7 b) `A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
+ F3 v1 U* `# |) o& y! {拿屍體烹調、骨頭煮湯，
5 a8 }4 ]9 e" h4 g) HA 絕對是殺人吧？
+ U/ _7 J6 j; `! F- O2 I$ L但如果今天 A 是在私下射殺 B，6 j! F$ Y" l$ B- U" ^3 P8 P: o: G- y
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，  r& E' v4 U* j9 S+ ~. W
但是沒人發現。
5 P5 m2 r8 g) R6 @: k/ h照你的邏輯，
; o' D) E9 ]  s) l" a5 v% o2 TA 就不算殺人了吧。8 R" c+ \2 z' s  T  X/ E2 l: y5 k' f
（因為沒有證據）9 k; r; r8 u# Y! o0 T5 W9 {

. i: g+ a. N9 \# K0 R/ x這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，7 {, O8 M8 W% `' D* Z/ E  b. i
而在於 “有沒有被發現”。
4 X; |% G' P; m8 L8 e) F% L# S/ p換言之，, q4 n$ x+ S" F5 {" c& e
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。& B6 z/ M+ I7 O
同樣的推廣可以得到，& S% q9 A6 e8 x
無論任何行為，
: [# t( H$ N, b3 o4 t9 S只要沒有被發現就沒有錯。
3 k7 E, \$ I1 z% U. N於是我們得到結論：, t* R2 G; B5 L) S. l, A$ V
不道德 = 被發現。
, A/ y4 ?; z1 z, G$ K5 I' t- n, W$ T
這結論的一個結果是：, a# I9 D# Q0 S7 |+ d( H; H$ l$ G
如果一個男人硬上了一個女人，
8 y* m: }* s. |: E只要用拍裸照、恐嚇等手段，, A6 O3 f. [. ^* M
讓女人敢去報警，
5 ^# P( `$ V2 W  ~5 E$ L這件事就不算強暴了。
9 j  }5 G6 D+ p0 [% F9 r# i
9 w5 k1 m5 o( S% p. T- u* c這種事情怎麼想都不合理吧？) ?' p0 X: w: G; H
所以利用反證法，, r5 R, N: b3 F! g1 R
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
9 _0 G) L' S8 s. ~& C而這個結論給出一個與常識相反的結果，
% Y2 r5 D4 l) X$ e所以常識告訴我們結論是錯的。  S, Y. f3 c% q& ]% V/ q5 D
因為“若 P 則 Q” 成立，
7 M3 w' d! J& @/ b. [& [（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
" g1 S; k% t8 Y7 ^/ Q+ O7 d但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
- ^! V' D/ v( [( t因此 "非 P" 成立。0 u3 N. L( L% _, B
也就是說，. i4 }% q2 g( s3 o
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。1 m4 \& Z# e4 z, e8 ]( j3 l

6 ?9 _, y+ E6 {3 ~: k. P& |/ m+ z所以我們證明了 “錯就是錯”7 B! `# Z( S/ F, [
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
# y6 m: j2 {& Y9 e1 `因此闖紅燈 “被發現” 是錯，7 e, V9 w* n! ?! N4 r
表示闖紅燈本身就是錯。5 k2 L: p7 A$ m7 h* ^1 y: ]
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
% T5 H) t; l. d. ^- {+ l表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
7 @: p5 N( N7 `. y8 p" U9 S. f1 H% {% W$ }
3 ~$ U7 k2 \  I/ b
我並不想評斷任何人的價值判斷。
& M! @2 }# A( X9 X& w* d6 m就如你所說，
; z# u) x" O7 a% L) O這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，/ ]1 N! B; {4 C! n7 L) K0 }9 y& D
各式各樣的層面。
9 \8 y( o8 t3 K, [! w# I但無論是怎麼樣的價值判斷，
3 l( O& E0 S0 ?都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。* L- @& Q& B4 l  M) K/ C7 T
* s$ K  u5 y4 u; `) x) l5 t
這裡要證明的是，( G3 A2 {# S. Y1 K3 z4 @8 M
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，* y1 y( T+ q7 J9 t* W& j* f
就不算是違反道德，
: w9 r2 @. C( f8 ~! a* D那麼會得到的結論就是：5 J! Q3 r: \1 Y9 D4 D' p4 g
違反道德是因為 “被發現” 。
# }: G  S6 A' J5 h若是認同此為道德的前提，
! }. f- l8 `; r2 d; s那麼等於是認同大屠殺，
& L/ Q& S5 T/ c) [因為把所有人都殺光，" N/ i0 d0 K; l6 k
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。& o5 `! F8 C+ I$ K

+ X+ X+ d+ }1 s5 T8 e2 \因此，, j/ \3 ], V' I! {
無論怎麼樣的道德觀念，
* R1 H% @  R& V: l- [那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，6 N! a( D# M. q( z9 t" ~
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
# f) _7 \; p: b換言之，
( V# ~9 D  D+ f% M& r在一個道德觀念下，* L) r) W) L7 E( \
如果一個行為被發現之後，
. I6 ?" }+ q) e; J就會被判斷是 “錯的”，- p0 `4 e0 b, U# q
那麼表示在這個道德觀念中，
' Z- z6 l0 ?( @9 R$ V/ h該行為本身就是 “錯的”。) Y9 S. A2 _$ ~1 m( T- k
因為一個行為的對錯，
. I' f& k+ G* @7 r) C% Y並不因 “是否被發現” 而改變。
9 j+ p! a; N2 K! N& ^
2 W) x/ _9 ~! h: f& T7 n; @, W- q4 ?利用這個結論，
8 j2 |  _( N" H如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
  }# a: k, F& I. C7 N“交密友” 的行為被發現的話，$ s9 {* G" Z$ ]" B2 ?( t+ f1 }
就會被認定是 “錯的”，
& A7 I3 H9 s1 o這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
# H% D  H, r% `9 N; g3 b/ c4 }7 K( {而不是只有 “被發現” 之後才是。
2 i; _  R3 a* w0 H/ E( b, w5 V$ k- {& P- O! P# s
同樣的，7 {: \1 \0 I* [6 z3 q. i" X
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
: l* r, M: e3 x& @2 Y彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
. D- a/ `# f; v# z0 z, u那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，9 X" T9 ~6 z; e7 u; M& ]) x& K
當然某 B 來此交密友，
, d' B0 w0 a  S3 N也就沒有道德上的問題存在。