LiuYH

回覆 20# Ttnod
( U5 D7 e- }( s7 d) @6 T# K) q, v$ o2 Y# E) @

* M- E4 i) n8 e# ~! I$ t( @" j那句論述是：8 Z: U5 ^+ e$ N/ E6 O; V
若 " P 可以導得 Q" ，9 Q7 a) c, T1 `2 X+ c2 j8 z
則 "非Q 可以導得 非P"。
1 ]! \4 e* l& |9 d1 W  u/ M4 X- \/ g# a# `
並不是界定行為、結論，0 Y% ^: x% S, p, f8 e6 W7 D
就可以自動成立的。1 `8 I6 v" U( O% r# }3 M2 g
所以，
& I. W6 w% t( [/ K) e' _你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

6 X$ L# R5 C, M6 @

1 ?/ I, s* A' _% |. k* d+ `6 ~回覆 21# LiuYH
7 L, p3 W* e) k- c3 Q7 A! `+ i4 I. }( j0 K, D1 x4 L% K, ~. P
   早安~~1 N- K+ _  D0 ^* r( M" E
     DORA不是這個意思!!% W% [/ A8 a0 A* P5 Y

* M4 S2 O* h: a- b若p則q  ， 若非q則非p     
9 G9 o2 _$ p' }% S$ z! u6 W* q0 T" `這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」( }/ k4 O: w+ c8 Q' k

& @/ C6 j5 k" d4 t
5 }" R" K3 |, Y( W9 s3 ~. B而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」/ K) Y0 \4 ~+ m- @

/ h5 i5 c: e1 E" k8 M* B/ k4 ~而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
6 H* @% V. h1 B$ S" L  W' \3 Z% K# }) l! d# O
「毀屍滅跡和殺人」5 \3 f3 G7 e/ q! Z) n& h
( r' R9 m7 L7 O- N
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。& e! ]4 X/ Q0 I& _
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
" K+ z. F4 s# c* ?% R6 C( \
. [' X# {: H( d0 |1 K7 @4 n% q
: R0 q: ]) P* a$ @% r所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~+ i: l$ J' c" N- ]# E' n! F
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈- n6 r2 d1 ], z3 [+ J1 I' x8 X0 f8 @9 A

  O/ T6 R8 y4 w2 m7 M- d) R3 `
8 `' U6 H# Y$ i8 N4 m- o, r不能當成已確立結果
: u, ^" X8 L# v4 t* x' v* O7 y' d8 K$ I' O! |4 s  f
ps. 有點OVER認真了@@"
9 s3 o5 ^$ x2 L; ^& T& q林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
! R# B& [0 v; D. e3 g9 H
/ |! I+ p# o2 x, u5 e& `0 v2 S' j9 G- n) i" F& {' O
如果要從邏輯來談
. J/ _; b+ B5 I那麼就從邏輯入手吧4 K" P7 U, h" k) ^( ~: b

! Y: x7 R9 s& \3 e5 o3 C首先，
& @" |+ S) Q$ C! ?, c7 D: L7 `你搞錯兩件事：, A7 C$ i: v; q( A( _" B. J  v4 q7 c
1.
2 W7 {5 q- a2 H, w2 i7 n# ? “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
) A( Q; @& t% k/ H0 H並不是 PQ 與 QP 的關連，
  T) Z1 ]: z, T# [( S而是類比的關係。
* g- g: T$ x9 i4 e4 x  \2.; r8 ~0 R9 a, v7 {' r# P( a) U+ Q
沒有證據 “證明” 一件事，
  m/ [4 k, @3 B) W$ b2 e並不表示那件事不存在，- K) {4 n# Z, q# t! t$ b
否則將會導出非常荒謬的結論。: u+ W- {+ D+ M9 a& e( W  A6 W
例如：- c  K, B1 x3 D) M
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
1 L7 `' p5 r) p; O/ E* v; m4 S0 A! ]因為你無法 “證明” 你有吃。
2 A- d* o2 a  r( M+ V  ^$ e( q同樣的，' a2 D0 O4 B- k$ i
我可以證明你去年都沒吃飯，8 N7 d+ w* z1 |4 o) S& x8 s% ^$ `4 o
因為你無法 “證明” 你有吃。
4 S1 v0 ~' G2 r. T1 K所以，4 N4 R% a$ p& g/ i5 g
我得到 “你不用吃飯” 的結論。. \0 L- ]: x( j6 A7 ]
% `7 |3 l7 r0 J( S4 b
如果不存在證據，
' ~5 J' ~" L6 j7 _8 K. n就表示事實不存在，  v* R' @1 [( p$ j- Z
那麼我要證明，0 K+ d( Z( h1 ^* V
一個行為的不道德不在行為本身，
& X1 a' q6 k( x6 c而在於行為 “被發現” 的事實。+ z3 G& Z0 }" U2 m4 @: C/ K$ w
1 Z9 W* [% r. c. l& @' \( B
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
0 {5 j* E6 A$ m0 ~0 u+ `拿屍體烹調、骨頭煮湯，  k) q& r# n, X- x
A 絕對是殺人吧？
. I; N7 R6 A3 i1 s7 x; G4 e但如果今天 A 是在私下射殺 B，
/ B  z2 D7 Y$ N& n3 a' C8 u6 _8 F一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
' u# w& D6 M6 |( m但是沒人發現。
  K) n( B4 @. W  H, r照你的邏輯，6 h9 `7 j2 z* T0 k# v
A 就不算殺人了吧。- E3 t! L+ S) P# v) G/ L# u
（因為沒有證據）
$ J0 v$ u* W6 _$ x, |
6 h1 I- x& P8 z7 E這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
, f. @5 I. n: L, b+ q( J8 j而在於 “有沒有被發現”。
1 ?" e3 D1 E' v換言之，
' Z( @. Q+ D% H! W# K法律是用來處罰 “被發現” 的人的。/ ^4 J+ N" s' Z; U& J  |
同樣的推廣可以得到，
& r, \9 s* e( |2 T無論任何行為，
- k. H% D) M' T. a只要沒有被發現就沒有錯。
% u' S' N1 C! U! _3 l: l  u於是我們得到結論：
6 I3 q  F' |$ |+ @不道德 = 被發現。/ R6 ~4 U. n# P) F0 K

$ ]# i8 X3 I! F( i這結論的一個結果是：
8 v3 e; B) q3 Q( V9 C5 T4 F  M如果一個男人硬上了一個女人，
8 ?$ S; e3 X4 x  e9 E只要用拍裸照、恐嚇等手段，; l3 @# `& h& T: J. W, y1 n
讓女人敢去報警，9 n) Z) A3 D9 l; ]' n5 f" ^
這件事就不算強暴了。9 L, b5 ^3 Q  X0 q' \- |3 t) i0 k* q; w

1 }2 f/ K5 C8 t5 H/ R這種事情怎麼想都不合理吧？
, [+ d+ b" r' I! {! k所以利用反證法，# ?0 p6 u4 U, _1 a
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
, j2 }; [2 ^; L" q, L0 K而這個結論給出一個與常識相反的結果，! n, y* E9 t4 F$ k. ]. J) m% C
所以常識告訴我們結論是錯的。
. O+ m2 ~. M( {3 @& r因為“若 P 則 Q” 成立，
# L3 e; Q+ z* R# n8 c' ~（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）0 N' x  d1 X2 C9 p, Z' ]$ X- r3 [
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，: I3 b( o. W6 n1 [/ {0 Q0 U
因此 "非 P" 成立。
- d# n3 i9 [# |也就是說，& Q+ a5 h7 F, d  e
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。2 B1 G% D- b: Q, q
. Q' j8 \/ p2 B
所以我們證明了 “錯就是錯”6 e8 S2 o' d3 N" z
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
0 q4 `0 D) F( S# O! ?7 Z因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
1 D; a. w: F  K  v表示闖紅燈本身就是錯。% ~8 ~# X; Q- U3 i: C' t, r
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
+ H  |. j8 I+ p" T/ `表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
0 Q0 y7 o) n; \5 c3 Z
3 W4 u$ i3 V2 Y, \4 K' j+ x$ v  u) \  H7 Y! h3 f. v- z
我並不想評斷任何人的價值判斷。
4 F7 m7 {9 b6 E+ f就如你所說，
9 m4 [6 y1 q( b/ q! L4 K5 K這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
! |/ P2 j' b9 t5 i: V' S7 p7 N各式各樣的層面。0 O$ E" u( Z& N! J
但無論是怎麼樣的價值判斷，
3 f0 \  n; Z1 e* r, f都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
: N3 l. u$ j' T/ L2 v; v) k
. W; s) t; I- }% j& V1 v9 P4 R這裡要證明的是，2 h( o0 v- x# D* n
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
8 q( s  _) q5 y& y/ Q5 S8 y就不算是違反道德，
$ N  d; i( \# A/ G9 ~) l4 A. s那麼會得到的結論就是：+ i) u2 q" a1 _/ N) n; H( y
違反道德是因為 “被發現” 。
* ]+ Z, t- y+ M! Z$ {- v若是認同此為道德的前提，
7 L9 @/ ^! _1 k" W0 k' V; d那麼等於是認同大屠殺，
. z6 V; l& z5 j4 d2 X因為把所有人都殺光，' ]' g; s0 \/ b! P- f! n3 q( J
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
# r7 V8 c: t0 B. Z8 q: I
5 f  o, S) q% \: F8 [  T' S. ?+ p因此，
* P  s6 {. ^( [/ [2 `無論怎麼樣的道德觀念，$ X( }% A0 N2 g
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，6 q( q. S" d" M0 @! W
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
* _: K# {. l! g7 u* a& \% [% {8 D換言之，' d0 k  u5 W% K# \4 c1 _
在一個道德觀念下，
- Z7 i1 P$ E( i, V) f如果一個行為被發現之後，
& E+ F$ [6 H# m# x就會被判斷是 “錯的”，
' U" c/ L% a4 |$ E/ _那麼表示在這個道德觀念中，
9 h' d8 _2 f* l- Z# S0 ?7 J該行為本身就是 “錯的”。+ I2 @! G, k# Z1 L7 i3 p
因為一個行為的對錯，8 q( M% P7 z! W$ \7 ]- ]: J
並不因 “是否被發現” 而改變。
: ~3 @, V- r) ?4 _6 N6 M8 _9 `6 U7 f5 E4 G6 Y1 H) j+ ]8 y0 d# ~
利用這個結論，1 M) K8 g; }# r8 q2 d7 X8 c, g
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
2 l6 q# v: d. S) F. o& b3 y“交密友” 的行為被發現的話，) I0 }, x7 z% M" X) q
就會被認定是 “錯的”，2 {- T$ ?( k  V# r* A* |' T" I+ [& k
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
) k! i5 N( V. T: R) ]* G) h* t; w% R  S而不是只有 “被發現” 之後才是。- o: W% [- ~0 G+ o/ Q# E2 M

# z6 F. U1 S) x) T( q+ m同樣的，1 h  L: H- b! ]& v" T
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
8 U& [5 v$ ]: N" P) _3 l6 ]彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，+ w0 n/ X# c& x7 ]9 D+ }5 v
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
- V8 H  w5 G* S  Y  T+ t$ Z# K+ v當然某 B 來此交密友，
- @* q6 }. r* y6 \1 P& T4 ^也就沒有道德上的問題存在。