LiuYH

回覆 10# KJohnny 9 E5 P$ \2 L( X2 q6 j

1 w% i( e. H) h% H1 c
) Y6 B  n' ~8 x: ^; d7 x( j/ u6 Z說 “對決” 也太過份了吧
, U$ x: g" E' P/ o1 t我沒有想要跟誰對決啊
/ A" H$ z5 O* J
0 R% M: R" Q4 d, A9 f/ z
2 |* Z* p: v: W5 c. W( p當然三篇都歡迎你回覆5 @& G/ G7 _( _
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，1 q0 P+ r# ~. [7 ]2 ?
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，1 \* o& ^2 W4 r: y$ s
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。; d8 Q; x* a2 h* }; `
+ E9 Z* V; {# H3 v% V( l
或許我們在討論的時候，3 w+ l' U$ v3 q6 n* m9 G  ?
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，/ N; x! L5 L; L' u) i) l7 X
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

: x" c3 `/ H- e2 S" J4 p

3 o. w7 u2 a/ I8 ?* y回覆 1# LiuYH
( ~) ~( X4 e  \& m

/ ^# H. ^$ v5 \; h" f
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。$ N, m5 ^. F" @" {; F5 {( B& F
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？6 Q. r& N4 x+ B7 z' _
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
. z! W1 l9 H5 u! ]$ w, KLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. W( m( Q* J: K0 ]/ x4 X邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
/ V+ J% D* q9 ]) }3 L/ Z$ R6 ?法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。* i- [: _/ t6 Y- C: J: b; i: \( K% s
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！" A' i) c! s# q( _9 \' [
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！# y/ C( _, D" s% l
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ U$ R+ _1 ~/ p
2 p* D/ W  s  E% F0 J- E
回覆 1# LiuYH 7 n; O: f8 W+ L3 N8 m# C3 c

" r# ?: a- r. U+ h- I, p不代表法律等於最低的「普世道德」
/ Y  y; ?6 i4 A' n/ d; T1. “普世道德是會變的”
$ i4 n* D, J1 [9 H/ u2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”+ r( O: T0 M& S' O. Z
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 \! k( }  E  V7 N: `; V; [. W' {
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
6 Q/ W5 I( h6 @4 q8 q  X) Y. a% Y: d1 ]0 H, ^* O
回覆 1# LiuYH 8 Y/ ?0 j1 S: t$ Y

- w) c$ ^! _$ k6 n8 _7 i我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
% Z; N) n6 z; ]& t: T5 M3 e; k而不能只是盲目的遵從法律。
) l# z" Y8 J. v5 Y* R' a如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
" s5 \8 [: N  t" d( s然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
9 }- N" b, ]8 e/ Q而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。' B- ~1 y; g% ~2 v4 P& i* y# X& k* m
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ K  \  g+ k. Y6 U) c
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
) P) @8 \3 o+ @0 o我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
# C. c4 Z( L2 t$ i+ ^9 y- L3 U: \像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 \& p# U6 C0 f- i& O9 r! b/ Q0 M! j
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
0 `5 G+ k- i3 p1 i+ s; ^, d以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
6 H4 E7 K2 ?( I不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。* ?+ c9 a& Y  o' L
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！' O; l, q6 ^1 ]

5 m- D1 n+ p; c. t; I4 J每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！3 w! q& m* V+ i3 V( Z/ b8 `
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！/ p6 R! P1 x5 i$ S+ K* m( ]5 K9 ~
: r9 b# B- y- }
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
7 T6 S# s% a6 G: V: e* R$ t: e& N% q0 J' Z9 s2 A: Q' |- p4 z
回覆 1# LovelyDove
' k( c/ {& e$ v! }, \2 lPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
: N( I; Q4 }* a$ y0 y+ V但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
0 w# p( H* [/ Z* p如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
) l7 g6 K, N6 X+ \4 ~9 q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
) k+ X3 N, i! e* {& u; c
, Z& V6 A/ F, v: S1 ~( F+ B, g3 u: s5 q' a
以第一段來說，
- f6 K' j; @) ]6 b# g" v我覺得我應該解釋一下! V* M1 e: d: K3 \6 r+ T2 A
因為我發現你沒抓到我的意思3 V+ u8 r  T: `' u7 G
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）, L, E0 |" T5 A8 k8 l' m
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”+ m# |% Q+ j. W5 P, a5 R
這的確是我的疏失
( ?# V9 N4 V# a, S/ O  t9 y  L, ?" W& ^$ O
我把原文引過來好了：
/ k. X2 \5 w( T  X因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
" m; f& z4 d+ e* Y, t8 m我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
' X! Q$ S+ c  ?9 {% p1 u那麼這句話的質疑是：
* A) ?, g2 H. @& ^& x“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
9 I  [' d* P9 @! H$ K4 ?事實上，1 n: d3 t. Q0 y5 @
我想辯證的是：
! A6 T$ A4 @- ?$ s8 n$ {在適當的情況下，' T+ S4 H2 M# Y5 _) G+ {
“非 P 仍然 Q”。
! s5 i6 q  e, K  ~- h) a/ C也就是說，
8 Q5 c9 L: @7 x9 y- k5 y3 q" i: ~當充分理解法律制定的原因後，* z. G" K1 u( P# w5 Q2 H3 _7 c* H; D
即使沒有 “被關” 的強制力存在，4 K0 C1 o" x7 U. h$ ~
也應該要遵守法律。
6 G, ?+ C6 S* I  z9 V因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) q! B& @- S$ a" z0 l/ J
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
! G' f8 I& @, L  E) Q* q換句話說，1 U  q/ [; z0 V8 z! b$ }8 W
有時即使不會被抓，5 V: a1 W. g8 E
也應該要遵守法律。. U  f" X' Q# g

: b8 w' \- q& @( j8 u+ U$ }* A- x! |
, B/ h  c+ r' q1 N0 r/ b' e2 O至於其他部份，
) `5 {5 q2 ~/ B/ Q6 C! p我想我們大概取得共識了。
1 h* s! r6 o, [4 W+ [雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的0 `& E/ p; p5 B4 C. T% K7 l
（不過好像也沒有其他方法）2 T8 i0 i  I( H- V
! C$ z3 g' w# d8 Z/ j$ n
至於其他話題，2 s* S, c; o8 S0 ~* i5 G& x
我一直很期待你的論點呢
4 v. {( F8 r  m' i雖然稍微看了一下你的一些文章，& u% D& d2 u) D  i( O- Z  ~3 O- T
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny : T; _. l4 \; ^; Q
: o8 [1 M3 m% A  d3 F. }/ L0 O

4 D0 C9 P" c- Y話說回來，8 M' z( t/ j: k$ v* `' `
披薩姑娘的威力真大啊
/ X1 @6 f. z0 X; \: }* k2 N0 b" J可以讓認真哥這麼認真的回覆
  I6 ^1 J1 y6 J1 O) ^" u0 e  b
( L1 w0 S8 F8 ^1 m! v+ W, I不過晚了要睡了
5 [) o7 ?8 b4 E2 }' g# e: P8 G你對其他文章的論點，
  g; X, }. Q6 |# {' v1 {0 x, o或許就等到明天再討論吧
5 a. u! G: G, @% a" d9 u# x
( ~9 ~7 L0 E/ g7 s5 W& h/ I' S也預先說一聲生日快樂啦
% @0 @6 c# L: A( N" k1 d（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
! o1 a0 M- K5 \3 `5 [這邊也迅速補回應一下吧~ : x6 o( v$ V8 G8 d

回覆  KJohnny
* ?1 p/ n5 v) g  f( n, P+ n. A& {因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
' o( Y5 _, x, }8 @; v& ?) u而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  @$ E& d" g$ [6 \
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 J) g* I0 E, x! Q, v
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... - g' j) Y% ?9 K, d0 Z" d! Y2 P
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ : T% H3 z$ E$ f$ f; E  s
6 ^  w4 ?8 q" \/ A' _
回覆 14# LiuYH ' s  ?) [4 N# _) g2 `
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
5 A: g3 X1 S9 X' y4 S/ }8 G當然要好好把握啦~
, A! s* h7 V+ L, Z( s其實非常感謝你的祝福！真的很開心！- `" `2 M; j% U2 N9 q
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

- L! T+ M/ ?& ]; O6 F. N

! @$ n' D+ K) i  U. {回覆 15# KJohnny 7 E) ]+ S/ S# z0 J6 V6 y; q3 p
- Z% q- Z1 w. x7 {- M
$ b7 C5 `, \! D7 a7 d. T5 i9 O7 \
講邏輯的時候，
  O0 \2 F% y/ u* H' K* t# A* J當然一定會提這些的啊。2 |9 N; Y3 v* y
可是講其他事情的時候，
; v# t7 k7 @; T& [很多人就忘了 “邏輯” 這回事0 [4 [8 [$ p: s: M( U1 r

7 `$ E3 n( D" o2 e" D) z例如之前有人跟我說：7 j; E# p* s  M$ J& T, E. X
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
2 L; [% H, }1 r. @- k6 I* T6 I. m代表大陸學生比較容易錄取，  F' A% s0 u2 W8 Y+ h  k  ^
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) j$ b0 ^; u/ t9 z9 @1 E1 g& S" |* P+ q4 v
不知道你覺得這個說法對不對呢？/ s5 ^! K! c5 ^1 h$ t3 y
4 O9 V& x! O, t, Q# o6 G
- A% E1 \" O) l  I

1 o4 ^$ l, c& J/ M2 E3 }/ d8 g: n6 _# }) L! U, f$ ~6 [
. E% [: B9 X+ ?( @. C

1 y4 g6 w. E" V6 y4 B9 c" A, I1 Z! b' n! f; m& P9 O- K1 t) q

( k8 q. V4 V7 c; R2 l& N7 K& p8 g( Y1 j8 u' ?# f+ t3 s

# ^9 x6 Q* E" f! y8 }! f  Y
8 U  F: C: l4 L" g6 d9 s- Q; J/ c' \+ k, C1 Q

1 H( r& Y3 L2 F4 A& E8 D
# p  s2 x0 M, \3 Y$ O" S) M' L7 g% }; r' m

; y  u% y4 `9 Y' \
* ?' d5 v0 i$ d) w
6 r9 J0 n$ i+ k4 Z0 K6 X; w" i8 g; z2 c  J' T* t; t% D0 R* G. e

# P. q6 l( T% H' h8 h) E3 k1 L- K5 y$ @* F4 K

3 K0 O/ M# n' K5 ]0 m  }! l4 V: d7 O, c4 v' ?" x

7 t$ y2 S/ C1 y' g: c. a2 i( `2 \( w
" o4 c: T: L3 C8 e
9 M4 a7 [0 |0 l$ E. P

% p! V7 u/ H/ l5 J
5 Y# e$ k* g6 E" V" A, x/ z- Z其實這個說法是有問題的，( T  I! U2 G' f6 }
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
5 t( k, d" Q. h2 A3 e0 u, j$ C雖然我們知道錄取人數，9 Z0 X: B+ O0 p# j6 Y
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
4 ?" B& C1 C1 J. M: q因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
' ~9 @# o# q1 U
- S% a, l: o4 l" Z+ Z我們都知道錄取率的算法，
; _6 Z+ h; a3 h! x但是聽到這個說法的時候，
+ ~1 p' X, d+ H' b/ c4 L& m3 P卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。+ L6 a, c8 P/ p) J  J
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
8 a: k+ D+ d8 O& |/ V6 l6 t大概很多人都會義憤填膺吧。
; Y7 j- ~! ~7 n1 X* \
3 A; i) \0 [( P' x4 O' Z所以說明 “非 P 仍然 Q” ，* z) e9 `+ c0 W( q7 ?, Y0 I7 {
有時候仍然是重要的。
0 h( p0 w+ X$ m4 \# h
% S: v. v, E2 Y2 b
% E: I; `& i7 x. M% i9 S至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧