LiuYH

回覆 10# KJohnny
' i7 E( Q- l1 A: y
3 |9 T7 K" }' ~' O2 F  |& b% Y$ q% H. H. ]  l% [& g
說 “對決” 也太過份了吧
( a7 m$ P7 l  y3 j' U. M/ Q我沒有想要跟誰對決啊! B! E7 P6 [  E+ x
( M2 y( i0 `/ X! _
0 M  |  a' N5 z" V' s* k7 l& \
當然三篇都歡迎你回覆
9 |  S) b  C2 e+ \" A: t不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，; k- b9 j' H( W8 r4 {9 h
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
2 _' s% C2 h$ d% x+ Q還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 y1 z: T9 b6 l, w

  [& B* e+ m% A4 G2 t或許我們在討論的時候，
4 e  L0 ^2 l1 `) q5 V我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，! d' _( s1 |! a# _$ M" d% l7 E
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

9 A% g" v  x3 T. U% V8 V, P

, I- d. F1 z1 d+ A$ G  Z# e  j回覆 1# LiuYH
9 Z3 K0 t# \  R9 ^

0 u! H2 C) \! {: I$ Z這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。/ _# x- Y: B4 R2 H% C7 g. t
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？! \4 b1 b6 V$ n% j4 p7 ?' S9 N: k
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？! p. x. A/ U/ F3 o
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, m9 ]% v  y8 L3 y2 R/ Q
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
! a5 ~0 K. b; y1 s法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。2 `; ~( ?1 X0 d( U' P
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！! ^: r) ]( U' B+ y+ }% ~3 N
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
  F! O5 r* _! k! v1 S# z/ ^邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。1 I# @) z/ {7 h+ n

1 z  E8 M1 ]! g回覆 1# LiuYH
9 i! `1 _* L' b

- @6 l1 X* [4 d5 L不代表法律等於最低的「普世道德」
" r0 D4 v3 @5 |6 a0 }4 ~1. “普世道德是會變的”
$ A& }) U  a( \9 h2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
4 B9 a: ?- E# E  o' O# Q- PLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" p7 |# U: \/ b% L接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
4 g. K2 E9 n. P7 Q0 d6 z8 q, h, K5 D( w1 b  z+ m. j; }- h- b  A
回覆 1# LiuYH , J2 {3 h$ h0 K+ b: w

0 r2 i' \, P: X* z
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，7 C" D+ ?7 l3 t8 @5 T9 w
而不能只是盲目的遵從法律。% G0 H1 j8 a5 Z4 o$ F
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
5 r  Y" P1 n' p- Y) D) m然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，5 R! a; t+ t0 o9 u* B" M, X5 y
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。0 K9 `5 R9 J3 |! ?9 h  D- A
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 E/ X8 k0 h8 ^/ R( l其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
$ E" T. X7 z  g6 A我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
, }; G8 \/ ?2 _$ n5 J, {像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
) {' a" y8 w4 c8 U以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
6 v& O. }6 e- R1 X& M! E以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；+ c. [5 W) {1 t
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。1 _. Y  \1 F' m
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！! L: L; J4 _1 E5 C% c0 Z, _. p" o

  a: l; l9 A8 @9 p& ?每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！0 Y' @7 B* F1 y# ^
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
7 t) f- j/ ^$ a) Z! ~" j. V5 D8 V2 {" D- o4 }6 [/ w, f' P: t* h
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 " K# j" B. ~8 A" k0 v
; q; @+ l" a8 G8 J# e
回覆 1# LovelyDove , {% b# r" c. Q$ O9 G# S1 n) j' D
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！; P( E8 L* @6 ?. h" u5 Q* D
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
" h  T7 [! y, S5 d如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
# x" Z2 a# C8 K) ]8 V( N                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
. I, a: }& l. |  Z. U% H( J' t8 h/ D

2 s1 g- m9 N+ {8 h, d4 v以第一段來說，
$ [% r* r# N, ?& V0 r我覺得我應該解釋一下; l! z( P3 d7 J7 O! P
因為我發現你沒抓到我的意思" [. T( c- f/ d. l7 z  Z+ z0 \
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）% r( v* d- ?; u0 ^8 E
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 L% ?% z# y' o7 l: A這的確是我的疏失' F2 C; O. r) f0 b

5 S$ u0 g% r# S& s/ C我把原文引過來好了：
2 B/ T& a/ U8 _7 R; i' K因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
0 K2 D% \& ~4 z/ h* S4 i* c/ l+ ?/ Z我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
4 W" j0 ]6 t0 F: N那麼這句話的質疑是：
. t& a, x+ [: d6 s9 a( k- y“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？- t$ V. @$ j( f0 f% V
事實上，9 w# |) J, I+ [: y9 N' B
我想辯證的是：
1 n- k4 [1 A- I3 b; e在適當的情況下，" j& f* ~, b% V6 d5 S( C
“非 P 仍然 Q”。
+ u1 \/ D' ^5 A4 M5 q" a' F* D也就是說，7 h6 u! J/ I3 b9 v. y
當充分理解法律制定的原因後，
& k, {3 D+ W9 u  `/ L; x即使沒有 “被關” 的強制力存在，
$ s: n' C; ~, w$ ~也應該要遵守法律。$ j6 x3 i) i1 j( U( }; m
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) G$ z* r1 b9 |% `* m4 R
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。: v1 `; q6 G& J
換句話說，
' W- O5 L- P5 A* E有時即使不會被抓，4 K% {8 ]2 A6 A8 n7 q6 |
也應該要遵守法律。! j8 h5 `, ?2 a/ @

) ~) S8 }7 W5 {& b$ l# T5 `8 F3 \" j3 q' G5 [
至於其他部份，: v0 c# f6 |  n- m. ?
我想我們大概取得共識了。
  a5 q+ [: m- @3 j0 {雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的! W' e2 F6 `* @& R% |
（不過好像也沒有其他方法）
: W1 p! @; ]2 w  m+ V& j8 ^+ s% k9 Q4 R6 R( J
至於其他話題，
+ l! v% o2 P/ C我一直很期待你的論點呢
7 U% w  ]* W5 H/ I. c雖然稍微看了一下你的一些文章，# U$ p+ c) D/ x3 m. h6 q& n
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny ( m) C3 ?9 c3 v# R

( F, h; U  ~) |' e# G5 f' D$ P' L5 E( }
話說回來，8 ?  T# G2 Z# {' J
披薩姑娘的威力真大啊) O/ q; `9 N) Y
可以讓認真哥這麼認真的回覆* v9 M1 P' i/ B% D

( Q: p: ^- t; |6 y- R+ c; _不過晚了要睡了
( f, o9 f' f$ s4 s你對其他文章的論點，8 s8 |' w9 }5 m0 S' v  q! g
或許就等到明天再討論吧
7 p$ U* G3 r- e  r
! r( k, T7 P8 ]) Z# p% ^/ m7 E也預先說一聲生日快樂啦
% }* ]4 w7 R% `; h  j+ D2 U2 n" e（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH : t6 v  K4 h6 L( {
這邊也迅速補回應一下吧~ 0 _9 `+ e5 H/ I" n4 v

回覆  KJohnny
/ @( S. v6 }( J8 G+ g, x- Y& w因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, Y* f+ d7 d0 q9 h$ K
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
# q) P) U1 j) y/ d! o7 KLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

- W# v; a$ w" Y" i1 R) a% x8 z8 X
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
! O+ [! R. X8 F% e0 V+ p+ O. z8 u我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
0 H1 f, Z1 V! J: g  z
% O: ^* ~; t) O回覆 14# LiuYH 6 |* V$ Q8 p& f. Z* W( U& ~
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！* ?: V. ]. y6 Z4 X8 Q5 C& |
當然要好好把握啦~
! M; i7 H" c' T6 s其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
1 R0 c( p! l% x! g/ f7 o" [也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

) v- t: L; [. ~/ B  v0 k, m2 J

6 t# ~" j/ Z. b' C; I9 m1 _: ]回覆 15# KJohnny ; _9 ^& D" c, x( p, L5 j( m

3 z' o! q0 y. P$ Y7 s6 P
- u& A5 B% }4 h6 }: Z( T講邏輯的時候，; N# ?" M4 W2 S
當然一定會提這些的啊。
# s( H' H/ U/ b5 [2 }可是講其他事情的時候，
, \: J" U) X7 O1 C3 ?5 ~9 R; i很多人就忘了 “邏輯” 這回事
1 m; ~5 R; G, q3 {; k$ ^) ]  [, H  O& G1 U: }, p9 L+ n9 O& L& T
例如之前有人跟我說：0 J* F% H& r) l( q5 P' {: ~: I$ e
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
. B6 v& ^# @# ~/ A. U, N9 [代表大陸學生比較容易錄取，
0 ~/ z6 G' G7 S) M8 x) j所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。& M% j( p" O" R7 L

5 E! E  `& ~  X  z不知道你覺得這個說法對不對呢？
, }3 k& Q% H/ F) E6 n$ C% i  F2 f4 u$ ~# i: m+ F

6 F& n6 B2 A* B% x+ K) B0 H( m* B+ o2 f

" _" d7 V4 b4 n5 |- n" L/ q6 T! z0 q3 w1 [4 R- p9 O
7 c, x9 x# ?2 i! n7 P
: I3 Y# ]7 A! W3 G4 @) l% G' y, [
4 E) C7 T, W4 T* J) J  o) ?
/ J# _' l/ k% T) }

; Z% ?/ V2 C+ x( a9 ^7 l! ^& K9 D

* Y# R) o& I9 c& h6 S3 A6 R0 f: R( Q% b1 D- o; z9 Q

5 \6 o5 v, N. W  Y; F
0 i) c' t7 K; d- R+ W& x/ v2 ?) h$ a6 x6 S4 X: n

) {/ g2 N7 e8 z  A' ?' H' t- }5 z% u

; P- z  f  k% r9 L3 x, A- |& Q& Q  m& ?4 x( U1 S# G

9 A2 U" e5 l2 V$ R4 ~& ~
; G9 m/ |* b8 U& T3 _9 w* M& s4 j, N! h2 V$ B2 H
; i; r+ I) c" t/ ]2 D

+ N# `1 ]7 u- j1 x
3 T( ~& q9 E; N" I, @& |# s2 }, l2 d5 Z0 G7 }

; \; i( n' _4 {" V1 m9 z+ [' K3 {( d# q! @
其實這個說法是有問題的，4 }; S/ M+ d; ~5 x
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
5 ?" T9 C. d% d8 v+ u8 v' q7 h雖然我們知道錄取人數，" ^  d) o9 V0 o! N" l
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
$ F9 _) n0 D8 [% j2 E: r' Y! N3 E* {因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。* G" u2 r8 L; f9 b& }; ~
5 b* S+ F0 B$ }0 h1 p" t. S3 Q
我們都知道錄取率的算法，
: T( @, x6 Z# r/ i6 R, Q$ h但是聽到這個說法的時候，
6 H) g$ [- i, H2 W; R卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。% ^0 |, f9 Y* G% G# \. T9 M; q$ v7 \
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，  r) }: ^. [; x7 y3 I: ^
大概很多人都會義憤填膺吧。7 L& J2 T* L1 R$ v  I& j8 V! a8 X
5 s" |  g1 L$ c$ Y
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，( ^8 G# J* G9 P
有時候仍然是重要的。
" K# M/ w+ `# {5 }6 M6 j) o8 g+ m2 d. E. E
) U4 s( X2 r' E  T
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧