LiuYH

回覆 10# KJohnny * ?; q( X+ y- u/ ^, W

6 a; V; n  b, g1 \, Q
' z  Y. x0 b4 p* u( ~1 O說 “對決” 也太過份了吧2 d4 B, y6 \. ?$ R
我沒有想要跟誰對決啊1 ^( ^# S9 P5 [: O/ t: G6 D* e, g

, v( q2 Z7 ^9 L4 [: s
+ H4 a4 L$ l9 c! ~$ e5 H) n當然三篇都歡迎你回覆
9 F; _) E$ X& ~/ Y, U- B不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
- z0 y  ?- T# Z/ c% t' r因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
' Y" H9 H/ j; B# g( [% ]% r2 h' }還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 E8 [6 j+ ~& R' l1 R5 O4 t
2 n  v- Q  a& g1 j
或許我們在討論的時候，
* Z8 E- M3 Q/ v$ `我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
" j8 j' X3 S& D) L: f6 K到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

5 S4 ?; E, V$ R! T& b' q3 H. z

) ?! I4 U; t% Z回覆 1# LiuYH   Z7 T9 I0 c7 Z

1 W+ y/ y, g2 S5 m# Q" Q
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
' x7 t5 L9 d6 q7 `! q3 X例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
* n3 r  i, |7 L) _1 O. a法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
& S! F1 t9 i- B. T: r0 RLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 |) j% y5 _: P6 D: P. m
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
) Y7 \, p) M) J3 O, i- W4 X法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
. G) X2 b  M2 B) K8 s  v7 b有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！5 r6 C7 t5 K/ i; N5 L& C7 X! B
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
# y( B& Z- S6 k' f9 s/ H邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ G1 ~! E# t" \, U0 P
; c% J& A3 _, Y! U7 j( M
回覆 1# LiuYH % a; c: J( c. a+ u, X( M, A2 A

; s' T6 J) H+ ^* ?& k; ]/ u不代表法律等於最低的「普世道德」9 z7 H# c4 ?, @; Y5 V) u( A
1. “普世道德是會變的”
1 y! b( B% t* \6 S, o4 q& v& h2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
' _' M/ Q$ p/ c  n# c* G: J# @LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ [4 e  q5 s3 n$ o* F0 M接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
* w* u9 [7 S  H" L' R- _
9 |0 K* t( C8 y8 Y( e1 F3 w. @回覆 1# LiuYH
/ g) V8 T9 L5 t2 Q0 \- S

. u1 A5 l' p+ I4 ~. q: O7 |
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，& H* h4 V8 C( r
而不能只是盲目的遵從法律。
7 D$ g5 h6 [) v: \* [3 c* O如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
+ g1 G, m( k: \9 e$ l* z6 s然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
: O, n1 h( X! |: ?而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。9 N  Q- d/ D3 S+ g6 G6 ~. S; d0 W
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 b! |  c/ f9 k
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！( j3 t4 K) r( B8 P
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！5 _/ J7 {+ v* C  U
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ( a4 M# k1 X% {4 t! @: I! l! g) A
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)7 m1 q& @: f$ T5 B9 `/ N4 \! G+ r/ M
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；3 ]1 X- `7 {" m* r
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。1 v9 X( t! @: x7 m1 o% w; r! W: J
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
* Z. ?3 Y" L5 U. m+ N1 B/ p% }) I8 x9 a
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
) w5 h7 S5 k  d5 e% U耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
1 C6 S) C( _2 g: Z; c3 {% B6 z4 n' B4 D, @8 y) m* E
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 $ R1 v$ D: u3 f( v/ p. Z. `+ A8 r' V

% W9 p9 K$ j# m回覆 1# LovelyDove # o4 e" Y+ S. X6 o- b4 v2 K
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
( R5 H: m. V: ~' ]但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 5 o; i3 B1 b" B$ T4 C( x9 }* d
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
- M5 s5 E& S9 n7 z4 Q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny " p. |- t  i0 _
  Q/ [8 K' [8 _3 G/ i3 ?7 U) O% U
- R9 I7 t8 f0 Z6 L% z
以第一段來說，
' G7 _- i' G$ y# ?. c" _/ X% _我覺得我應該解釋一下
) v- L' p  r7 @, [' }3 y0 _6 u% x3 E因為我發現你沒抓到我的意思7 r$ Q+ Z6 y) z5 T  P9 r6 [  V! u
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）  I0 b- Z- a$ T  o
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
; c: R# T! ~  O( ?+ I這的確是我的疏失
1 f4 D$ c6 a& p  R0 p5 ~' R
! y$ }$ w# [, S1 M! ~- {/ P2 _我把原文引過來好了：
2 `% a- V8 e8 a5 [0 q7 ^; {因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？" }. s+ {+ ~4 s1 S8 d+ x: Z6 J
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
; w6 d0 U& K. U那麼這句話的質疑是：
) O6 i4 z% ~0 g- d“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？+ h! A) Z$ d. \
事實上，* @+ R# c/ D3 l8 o7 U
我想辯證的是：
+ l3 \4 a: J3 y+ R在適當的情況下，6 I" t% A8 |% j0 ~
“非 P 仍然 Q”。. K3 L- t% w1 V6 P) L; l1 B/ K9 ^
也就是說，& m: G' m+ m9 J! k* \
當充分理解法律制定的原因後，
1 v8 I. a' J) p即使沒有 “被關” 的強制力存在，/ U7 Y. S; b! Q6 w: y; w! f
也應該要遵守法律。
7 j$ d+ f5 G0 f" m  a5 l因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, M6 b. J7 l, d! |& w9 L
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
! M: y5 Z6 r& C% c6 {( b( S  ?換句話說，
# d( g2 N, E" Y- k* J, L3 }有時即使不會被抓，
) S) Z- o8 E, W4 v2 {' [; E也應該要遵守法律。1 |4 m9 W: X1 q2 k0 n8 H0 _

! }$ Y! h+ J0 Z7 |( W  ?
# @) B: M! L! q至於其他部份，- E9 P' B2 r1 A4 f
我想我們大概取得共識了。
6 j& ?# c- h( D8 |' h6 Q3 K' B雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 a8 k' m- f: `9 ]6 g9 i（不過好像也沒有其他方法）
# i7 }) N' q2 R8 T# y6 T
. \* F9 O) S' j) w% e2 D至於其他話題，; y! {# ~: {; z0 b* O) V0 h# i
我一直很期待你的論點呢
7 [, S$ n1 F4 O' G$ a+ L5 T雖然稍微看了一下你的一些文章，
, A/ b  b% l6 y; z3 U& N大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
2 L, X, A8 r/ P+ L+ s5 U2 g/ T$ g% a; _" q9 F

7 K+ |' Y4 D; q9 D( {# {% z話說回來，
/ C) W. Y( F& g披薩姑娘的威力真大啊
9 Y% w" o! V. Q. I* ~6 D5 }# B可以讓認真哥這麼認真的回覆
* R/ ?) {4 y7 ~+ ?! @0 d: ~; Y1 R. t
不過晚了要睡了( V7 v2 R+ V- w  E" {" Z0 y
你對其他文章的論點，
$ |% A1 s8 q  r# {  }或許就等到明天再討論吧
3 s8 {0 B( P, D* X/ M! h% t, @
9 Y6 m% b+ v- K( I6 H也預先說一聲生日快樂啦1 p( w* M: w( Z
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
/ U) L- {- r  u7 w7 J8 v  x5 S這邊也迅速補回應一下吧~ ' d* x0 o" p8 S9 f' e

回覆  KJohnny
9 q) \! k/ O9 L7 O2 g: J' b* H因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
6 f8 M8 @" z8 d% I而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。* Q2 s2 l- F! u0 w, q( K
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

1 A( U+ ~; d7 L9 R" f- a/ f
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
: V8 {/ ^! L% G+ M3 T我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ : O: }! q, t4 y, _

( M6 Y& w4 B5 c9 E回覆 14# LiuYH 4 J, K4 [$ I1 |/ W% j1 p
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
7 Z5 l% `! W3 I% a7 e. B. e當然要好好把握啦~
; w7 `6 Z& I: Q# x$ }6 l. `其實非常感謝你的祝福！真的很開心！/ c4 O: X8 ?3 Y7 q* ?8 |. M& T' |
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

  s  o# G- d. o4 a: E8 v6 d5 l. f' U1 d
4 k! }+ K' {% E0 e5 T6 `回覆 15# KJohnny
6 ~4 o: r, I' Q. m) W+ i7 x) Z$ U9 e/ P7 U. b1 }4 t  W

5 ]6 k2 h. ]' h! s3 A  E2 z講邏輯的時候，; m& X8 e& ]' S: @9 V4 a/ j
當然一定會提這些的啊。
0 h% b! F3 M) I# G( v可是講其他事情的時候，+ ^0 p) T, J; k! I7 d
很多人就忘了 “邏輯” 這回事( Q2 U; q$ \" Q; C8 \( J+ L, E2 N

" o7 W( N* \# `& h) B1 U例如之前有人跟我說：  @' O" i- b9 Z" a1 z+ [0 h
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，* D) z( N7 ^6 l' }- A9 p
代表大陸學生比較容易錄取，
, g0 D1 ^/ {7 I- J所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。' C6 F/ s( U4 e# R" i
* X% w, |. t! W8 h
不知道你覺得這個說法對不對呢？
; I5 X' V% o$ x/ f5 |
9 v3 Y( g$ K- R6 z2 k  Y, {% _! c" P- P, G

8 R) N0 L+ c" `) \' e" y, j) n' n. {/ L; Y$ G. m( R% J. V

2 E) \7 F- ~( [: I3 \
4 Z* u: a( a7 a! E/ [) g/ T: I& R
* S, D9 A. j4 _, S) z. a
; w/ w6 a; m4 q
; d: r& `: q/ U
/ A& ?! s% L# h/ u+ |1 |7 ?8 W
" z7 |2 l, H, i
$ j! N: K0 x+ M9 P* ^6 H$ v
4 g( |1 q. e% d1 G6 g
, O  g3 Y* a) p7 [2 c; ~+ S8 x4 [- j6 ]* r4 H
! k7 o+ t3 g, D) f% g
  `- X- y7 J) G4 j/ j8 G! b/ |
& ]2 A, n5 v/ I

6 z0 ~0 C6 h, p" \& F; ?
& O+ V8 [8 T0 u0 Q; |) P1 Y2 n* h4 l
' i2 W3 C3 \& l5 A6 C
( D) d/ q- o" W, y0 O1 `& U1 G

) o, h5 ]7 B9 d3 G+ D) G, B
2 R/ f* v) M1 q6 `
1 }* `, v7 V+ m
6 O- K6 C; Q& o. P+ f2 H" [, v5 n: V/ E( n' }- ~( {

5 J# N* b) [$ `6 C2 n* n0 J0 F其實這個說法是有問題的，
2 L6 z) W% p$ B& T" s因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。% G( ^! e1 n- d* D
雖然我們知道錄取人數，/ t1 b% F, H* R$ y
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
5 C- G7 M5 a( c- E" C因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' g1 s. u2 X5 W0 w  L" A1 \

; E0 h" E8 G& C1 C+ K* Q4 h8 ~我們都知道錄取率的算法，
# `" M# T  o% p但是聽到這個說法的時候，
2 X+ [! l+ ]& D0 [7 M! T2 [' G卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
: u) b# G+ f6 F3 Z6 l$ ?3 V如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，% M2 V. v. V/ v% b6 e0 q
大概很多人都會義憤填膺吧。
4 ^6 g, y  p; M( N* F+ D
& z1 k: o  \& @% U1 g! u所以說明 “非 P 仍然 Q” ，/ C* F5 ]1 T1 i  d. @+ Q& c6 K
有時候仍然是重要的。
+ s6 F$ y& P& m+ a  Q4 y7 D- L/ @
9 e: g! n9 b4 r% o& i0 t  n% v1 M+ f/ ~/ }6 |6 O2 K
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧