LiuYH

回覆 10# KJohnny ( V1 A1 C5 K/ \& _  u& }

# a. m6 b" u8 J0 ~, X9 ]" L7 w& w) {3 V5 P
說 “對決” 也太過份了吧* Z( @/ w$ I7 @, m/ B
我沒有想要跟誰對決啊
6 b4 j/ l* Y/ o+ b6 p* t/ K
4 ]7 f( s5 X; Z; W/ Y5 ?3 n4 c$ Z7 U: B2 `& R) ~" r4 k
當然三篇都歡迎你回覆
: |1 p9 Q$ e, r2 H; n不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
+ _0 v1 b# B! W+ B6 b% X1 M因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，7 T- q) H9 f9 J4 ?1 U; S; C
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。. J2 l  X: Z0 M* V; i. r

- K7 q4 x: U8 y  Y  i或許我們在討論的時候，
& ^" a9 W8 G3 Y( \% T  l: j我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
7 @9 l' e0 @6 X6 m' B( o5 e到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

1 [6 g! I4 \/ ^+ s5 O0 q) j9 d; C7 v- m
回覆 1# LiuYH 9 Z1 B+ Q/ K% [! u: V' w$ z

2 ^" z- v0 O( s! j2 O8 g) t1 d8 D- k這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。' K5 B# w! t; B; b
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？" {1 F: E  B8 ]) Y
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
! G5 J3 X/ G, P3 O, _% y* RLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 z* G, x" ]! p! B0 @! }
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
* @: B5 d  t2 h7 g法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
. p" F( }5 q, i, z" h有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！; d9 u+ O: m7 D  H* z) _3 i
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！! N4 u0 t) q  C! B9 r0 c* P
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
0 x1 [9 {2 c! Q" _/ g
! R4 w+ K3 b4 n( M5 h" M& ?9 z回覆 1# LiuYH
( E) C) P- n) l; r$ o! {# L6 t5 ?/ h

% F' R. x6 ]. \4 {& R% m6 L( @不代表法律等於最低的「普世道德」
6 o  \) p% F4 \9 p# d1. “普世道德是會變的”
& {. g1 ~/ J! j2 Q$ _+ P2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”" R5 g& g- O# _
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. f) f9 P% [& f& z$ c+ }1 @# M接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。   O% H" G1 m3 y- v9 d  R

$ Z0 r. O9 Y8 G% D4 x  U6 F) G0 j回覆 1# LiuYH
) e  o1 F  x9 ~7 B

& Y1 G" l& x( `# b" `- g3 U1 A* q, h我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，4 D& m2 v- e2 Q' h. R9 F+ a( H, z
而不能只是盲目的遵從法律。
' o+ \8 e2 X& Z- P, e- u) o如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。: \; X1 E" K8 {; r4 i
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，" c; @. z; b( c8 V; ]
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
0 _1 Q# Z) t3 ^$ h' q- x: T1 G7 f3 bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# j  x. I  m6 I% ?: {' O
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
; R- P9 d3 _! `2 x; M( S" o2 o我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
/ }( o0 A! J& d像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ; ~- e! N1 y8 J! Q
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)3 h1 m. a- Z3 k! E4 E+ ?& p2 S9 q
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
$ ^/ _8 V7 ^: C# s  u不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
% E. G8 e; B. k  `# K3 U5 |* M從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！3 ]% S8 v; ~8 V5 I' y
  X  j/ ?/ F* ?. p/ E5 Z' T
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！9 |# u; J0 |) I& K3 Q0 P8 p, V
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！; e! ~  T$ C- l/ s; a* P9 E

) y8 Z) n5 m; E+ n  {P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
: v2 c1 O& p, X$ A4 S4 h: l" m3 ~: n$ x7 ^
回覆 1# LovelyDove 1 e/ q4 O: A* b% E. t% [
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！5 X8 B$ D+ z. {  i
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
$ W3 N* \, _6 _8 c: c' h如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~3 C+ {, I' g+ }8 @
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 7 R7 n% N: d8 c$ M( A: H8 Y
# X. r5 |5 R! q1 w, n
% X/ E5 ]. [8 m  N; y/ G
以第一段來說，
5 l7 L9 R6 ^# G% ]我覺得我應該解釋一下- q0 L) y/ I+ j- @6 C. P
因為我發現你沒抓到我的意思4 l! A% @7 q6 C$ F7 n! G) f
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 {3 ?( \. d- N. f
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 j, u" b- `7 e$ H- `( z' q+ F這的確是我的疏失* B' O% R3 f& r% T$ j- y7 r* p% u

7 r- y4 C5 w7 b$ I我把原文引過來好了：# c9 o6 U' X% ]0 V/ a6 k
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
1 k& J) ?- H# u; O+ I' u我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，1 Y2 z# K5 [7 q, b6 M
那麼這句話的質疑是：
: N0 m/ C9 @- U: p“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？" k3 l( p" \7 I. a: P: i& C2 y/ f
事實上，
: G' x3 E6 F. f7 t我想辯證的是：5 y5 ?1 o# H1 e$ `
在適當的情況下，* x- C' o+ n! p% ~" I" N
“非 P 仍然 Q”。( A" M7 V+ E  A. o5 i: E
也就是說，& ~& o- L) c1 Z3 p6 G1 D$ s9 o' g5 P
當充分理解法律制定的原因後，
6 n% b  d# m7 V" Y" o  k/ w" `- d即使沒有 “被關” 的強制力存在，0 I$ Z" x* X  o% I9 f7 X0 ]
也應該要遵守法律。
$ ~3 k8 y8 L* P8 S因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) ]) Z. k" |! L6 c$ y) f9 Y. P, ~
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
5 j' R" n) M; U' `3 b$ M換句話說，
6 F* |  R8 f; ^. l5 y7 i" C, j/ M有時即使不會被抓，
) p: }" r1 _1 T* M; W6 R也應該要遵守法律。
- p0 [9 x) ]5 j* ^
. Z! b- p5 N9 J, i" [: B% _! a1 C9 W; l+ I: N7 l
至於其他部份，
# F; ]) a7 \' `( z8 G* c我想我們大概取得共識了。: h& @+ E6 K1 m- i
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
+ u0 E' U) U( ?7 x（不過好像也沒有其他方法）
7 z6 @- l+ a0 L* u7 ^* T% a4 q' D$ E+ p7 o) [5 F* P4 u& ^
至於其他話題，, p' s* t. A6 [  _& X8 |
我一直很期待你的論點呢
# M+ y( Z3 G  u雖然稍微看了一下你的一些文章，. v4 |" Z0 \5 l) j- b( i
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
& \; n* ?/ J/ g/ T! Q
. x& n( e$ Q3 ^5 Y, `/ ^2 I4 T! f, E
話說回來，
6 |3 K+ Z- f" ^6 y  k) T! V披薩姑娘的威力真大啊5 C" r8 z% p) H8 V
可以讓認真哥這麼認真的回覆; E3 O# h3 ]. I  Y4 k: A

! Z4 p1 @- L6 [  [6 r! |' o4 G不過晚了要睡了
0 R* `9 y/ c* C0 n) A你對其他文章的論點，4 }7 L$ {) V* u+ y  @4 N/ q
或許就等到明天再討論吧. z1 Y' v9 @( y

+ m' M5 ]5 Q' U% F0 K/ T也預先說一聲生日快樂啦
. F/ \- B1 \$ e（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
& R% J, h6 c  V這邊也迅速補回應一下吧~ ! A5 g- ?) ~( H% A7 ]8 J' Q5 t

回覆  KJohnny
) ?1 o% m1 j/ ^  ?& D: S1 Z5 F因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，* Q5 A# k+ S- u0 f
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。% v5 i5 \# Z) S4 T. ?
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

' I& M3 M* M9 j5 @& U
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 2 F2 [1 ]& P1 h: x
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ * a2 }2 C# g+ V2 u; [: ~6 @
+ _6 s+ i3 V) I
回覆 14# LiuYH 6 w" p: t- J& \! m3 \% O& D7 w9 m) I
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
8 ?8 b1 j- s; e" z當然要好好把握啦~ + B- I+ u! _" c* j, _: {- q3 v
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
  {' O* z' s; v. V" L也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

  f( ]/ a  b0 z: h/ l, }" x  ^
: b" a! R. v4 ?* I9 G3 U回覆 15# KJohnny , |5 a0 e" ^8 ~
; i" H+ p9 m" @" j

, O1 ^( V; j1 _2 e% `3 O講邏輯的時候，
3 ]; I" e0 Z/ x! b1 ?當然一定會提這些的啊。
* X# X6 ]4 _8 {! y5 S8 S可是講其他事情的時候，
2 f7 [1 S7 ]8 h( p+ o很多人就忘了 “邏輯” 這回事$ V: G. a* T( u4 D: X

/ [& T5 V3 |! K- _+ F例如之前有人跟我說：
8 p% G4 n; T: p( G$ m% H美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
0 |7 U# L1 v* g; h代表大陸學生比較容易錄取，
! ]% W. F' U! i9 s* b所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。* U$ }; f  v( \

5 {! f3 E5 x$ |% P3 i" H4 |$ d不知道你覺得這個說法對不對呢？
0 ]* j$ @9 `9 C( e/ y- D. j, b; }2 @: h
) e0 j3 {& M7 \% A( b2 i9 X
7 y1 c' h& t3 ?; H4 D( C8 a

4 G0 `4 K3 M1 S; G/ }: c1 ]( w- Q; r- q& I  h9 T4 V  _& v2 d) ^
+ x: e; }% Q7 i  x' Z" b) K

* W' g& `5 [' {/ H7 J8 z
8 T, c& G) t( P' `; j. ^. b, P8 y8 f, ?( |7 y

- X; d7 f% O- j) E. I7 e( \
+ D! Y5 Q: E9 ?! J" Z8 J7 [! ~. m" A/ S) l
# X% \; T  y5 ~( B
; n' Q" `5 Y0 Z5 o! D; b: V( d- n! g

& K5 g0 S. }8 B; a/ \& V7 J& |9 W* Q( w& W! S0 R8 g8 n0 K! j

/ s; X7 R* ~! }+ R* @; W6 d. S  r1 g$ Z+ x. g4 c7 Y2 G# N
/ @, o. g3 x9 ?- V( q
2 n* C4 s' z6 o' }0 ^9 ]* R! |

! _9 M3 m/ [$ L( y  N6 x
0 |: v2 l3 V) S/ ^5 w
% h3 I$ O! O$ x3 l! `' d4 X. W- _  W! K3 a, U
- a) p; q  o+ `: V

; V. t' c  N% \5 Y# s8 D2 l9 y1 K: n+ S3 T. ~9 e) {
1 y6 Q. t  z' F) ], [# L

# m3 X% u* O! [0 u5 j; W( F其實這個說法是有問題的，
, T6 X5 I# J- f( }8 M因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
) `) q8 \) y, }- d2 z# s/ W* Q雖然我們知道錄取人數，' y8 c2 ]* ?- I: e) R% Y& G) s
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，' D' y$ f8 F; W! g4 F. A1 g- c
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。4 p7 G, `5 H8 o6 a! e3 M' D  s

) [4 |7 ~4 m  m1 @, u  s1 A我們都知道錄取率的算法，6 h& t3 m& b1 v( _; c
但是聽到這個說法的時候，+ R+ I4 T7 c1 s" j1 A$ U
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
& F) r- U: z+ W  M3 Y如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
) [/ P& _0 b3 M大概很多人都會義憤填膺吧。
7 ]  k( ]' s. E
" t: B" a. z1 T) n' E" ], A; X所以說明 “非 P 仍然 Q” ，  U8 J- P6 u. V& j, i/ N3 Y  z
有時候仍然是重要的。
$ \: @. Q& C7 |# i6 c' u
7 r( S8 f" ?9 n7 h: v+ O! O! ]% k; }& T
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧