LiuYH

回覆 10# KJohnny ) m. ~# Z5 m) B
6 s! B5 w6 V1 C& _/ o8 U
. E) q7 D7 X3 V$ Y
說 “對決” 也太過份了吧* E* V0 G  I: a4 z: G
我沒有想要跟誰對決啊
/ w; y6 Y2 ?+ t9 t* ?" y
; k* b3 A, C& v. F1 H7 ?& c* F% }$ A$ T  t8 v+ j
當然三篇都歡迎你回覆
7 l) F$ r) a9 V3 ?* O& ]不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，) u  i* o2 m5 R! [* J2 s
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，6 Z! S6 X6 u0 ~5 ~8 d
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
& ~" i4 H- u$ X5 {/ W. q4 I. b/ }1 B0 Q4 G6 E
或許我們在討論的時候，
7 \4 O5 s2 [- H6 s我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
2 f7 ~# l. s  @% u- v/ h到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

) M1 X9 e; ]% }% f( ?2 N! X
. @( q5 r, [1 z& |! e/ v/ B
回覆 1# LiuYH 2 _- u. j* ]+ ^$ b, n, y

5 a2 ?5 s" W0 ~0 x$ P$ e0 w這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
2 r( M0 h8 _# N, ]- [例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？* D  r# o! B2 ?2 d% W% Y: x7 I3 |
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？& X1 A1 Q2 Z/ c
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ \! F( p- u& X6 p& J6 j0 q邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
0 T# w' L  J- x. g% E3 b, Z- s法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。  j; \$ z! H( R5 Y: d1 A4 ?
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
4 a! ~) c" P- F" }" K) W2 c說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
2 q  }# ?6 L9 \, b/ P# X* u  G邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。& w( }5 x. q3 x4 ?1 u1 `
$ S1 Q3 w( s/ f. s
回覆 1# LiuYH * i# _( |! a4 G0 Y+ X

) S, ?' {1 E" Q9 G4 x5 g1 l8 i不代表法律等於最低的「普世道德」& D) M  ^! s/ Y2 ]  @$ X
1. “普世道德是會變的”$ B# ^. B* h; R1 |- W2 g! g$ W
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
9 [$ H6 v& W  H0 ]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# ?0 U. K5 h4 h1 ^! E& T- _  P) R
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
: N& o6 g  R$ f( O  i0 y0 g+ n7 i: Y8 `/ C. H
回覆 1# LiuYH $ _; }9 I: h1 F+ k

! s# n% \$ K+ d* F( g
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
  i1 X2 }) P3 A$ V/ A& l而不能只是盲目的遵從法律。  L) {+ r( r. e' R+ x6 _/ u  ?
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
& [4 H9 w! m9 m6 Y& K, U然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，0 q# p4 j6 k' t* p! T
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。) R  Q. F% T6 {' E5 @7 ~+ j$ P- c, f
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ j( `- n; @; N' E
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！' U' C( G, {$ ~+ o2 y
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: g% x$ G# D/ n* u! R# |# ~2 f像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
4 v" ^  l( U9 T4 Z$ ~  f: ~' F以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
+ S) G9 X& M8 _3 }以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
' [5 z3 P, I+ `) ~& J不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。2 Z$ o+ ^0 z2 K/ W9 I3 M
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！* T+ S( I0 s0 }0 l/ }
* ]0 f. U: U' y6 x1 d
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
4 E0 J  k/ k4 F4 G1 M' Z耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！# ^' X6 o, T& [+ i2 X

+ t* }7 ]# ]. o1 Z# G7 \P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
) a3 N% K0 }  |5 W+ S- ^3 R, a5 T1 c( n% Y8 m; O7 }
回覆 1# LovelyDove   R& \. ^7 x4 K8 k4 X
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！9 E# L( K6 o4 _6 H
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
, g' x  ^: ?9 ]/ L如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~: l7 V( l5 _5 l: N9 R- r* }
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny . h" m: A4 d+ E6 @5 S) N" c
) G" b+ Q. {! M# w+ r

1 X8 S$ Z/ J% r7 v以第一段來說，- W" V, r6 Q2 _% a
我覺得我應該解釋一下3 J% F4 B# [  l; j: T
因為我發現你沒抓到我的意思" j# o- \; `! r: ?) h
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）# D  k/ S( n( O4 u4 p# n0 B
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”$ Y5 Y) _/ k+ f9 X. H
這的確是我的疏失
. {; h" S. f) A9 q
, f+ y" ^( R/ |0 ?) J/ ~- X我把原文引過來好了：* `' ^# H% E0 H& C$ y) R
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？& V: a/ B9 V* s
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，2 w/ H- V" t4 b+ N
那麼這句話的質疑是：& q8 \$ X, d. i
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？- {6 X" I: ^/ k  f2 t
事實上，& c$ I" i  e+ I
我想辯證的是：
' K2 E4 M$ }, q* v+ ~在適當的情況下，/ l8 k7 t% r$ ^$ R2 k1 v
“非 P 仍然 Q”。% k# z5 U+ K, c+ s5 Q0 N" L
也就是說，& b7 t5 J, w# g
當充分理解法律制定的原因後，/ k2 i3 [4 k1 K0 c4 ^
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
: Q  G& T, J' s' g" _  a) e也應該要遵守法律。
$ F6 {. F5 `) x/ S3 L, L因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，. p0 }5 o1 _0 }; ^9 n+ X
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。) v1 E& t/ x4 q; i; ^3 `! N2 {' _
換句話說，
( {0 a' ?# e5 t/ \2 Z有時即使不會被抓，
& f7 e# n8 H! j也應該要遵守法律。
$ ^4 ]( H0 v- O% Q' o) H
! V5 }* M6 F: P4 f% N  P6 K' m; L. L/ v4 v, y
至於其他部份，3 O+ Q$ x2 n- q- |7 S
我想我們大概取得共識了。
; g, l' i1 _' O5 G+ r雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的3 x# ?( v- S7 h5 F, N  B; c2 @0 n
（不過好像也沒有其他方法）* m# J) |; y5 r7 Z+ j
$ V: x. [5 W* R/ K1 l
至於其他話題，  \4 Z( @; `* I* Z: [
我一直很期待你的論點呢
% g2 Y! T; c/ t3 k4 R雖然稍微看了一下你的一些文章，
& m& X6 H. m$ {. u0 w+ p大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
. t2 k7 k! s/ W5 M
0 V& k, ]. o: c+ q& ?1 y
! Z. I2 G8 M  Q/ {話說回來，
# D  a5 T- u$ g( N& G, P披薩姑娘的威力真大啊
7 ~4 d5 D/ {& s可以讓認真哥這麼認真的回覆; b  }( G5 B$ ^4 ~9 V" _

) e) K) B% ~  P3 a& M* z不過晚了要睡了- J" H! Q' u+ {* F- m; [
你對其他文章的論點，9 m) \% {; ]3 V
或許就等到明天再討論吧# W: _9 t; j; Z% q8 n
9 e$ B2 u8 y5 z8 R: K5 X
也預先說一聲生日快樂啦
/ V- Q/ b/ a/ }) B5 B$ k, z（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
* b1 {" `6 F1 Y% `, d, Z; M+ ^這邊也迅速補回應一下吧~ # Q4 ?9 b% L4 A

回覆  KJohnny 6 W! I1 p2 p+ b5 D- j
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，! e. p% L5 G" e# x0 y6 T
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, C2 u, c: z. u
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

+ K9 }7 `1 U" p$ h6 D1 F! P4 x
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 5 r  m0 D6 p6 z* l! N
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
% \" s* V. b* j- x/ b; b
' r/ c1 j; d. g0 |+ l回覆 14# LiuYH 5 e5 S$ ~5 E4 p4 }/ Q
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
8 Q( S. t3 B8 [$ u( |9 Z當然要好好把握啦~
  C  i/ j9 f" R( L9 p% @+ j! D其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
: a, r" l' ]1 J! d6 K0 j也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

8 P5 F+ f/ R9 H

" R  ?1 o* K. @! g! P6 v3 r回覆 15# KJohnny ) ]- U+ i1 W$ `* T4 i
9 l: G0 e/ y  {$ {5 F! A

7 l6 @2 u- M. ^; N  N講邏輯的時候，" E2 `# u7 _: ?3 {' F: \
當然一定會提這些的啊。
. q1 n1 V6 `0 U可是講其他事情的時候，
7 f% h* K/ J% t* E很多人就忘了 “邏輯” 這回事6 m) k1 a% E+ v3 {% r$ a" f; J

+ w- q* \7 Z0 [( i' Z$ V/ ]5 y- A1 O例如之前有人跟我說：
5 j5 k9 c  N! ~0 |, |7 S6 q美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，5 Y7 I( G+ w4 n, h5 y- J7 R
代表大陸學生比較容易錄取，
1 H+ w) q9 J- q5 u: E( W4 y所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。( R0 I( s5 g6 l9 o: V6 j4 N% M
0 p9 o& \& ^  g( G( d
不知道你覺得這個說法對不對呢？6 X+ ^- {5 _  T

' G5 j3 M* c9 Q4 S4 y) D, p7 }/ W$ O8 }; `  ?- p

! L. R+ Z" J/ v  M6 W
$ [9 t  O* M1 e1 q* U/ _8 x3 ]3 I! [- T# K& k2 q+ F

; d% {$ T3 |) y/ P! k% c8 Y: D% [3 A

$ m6 W$ v0 V) b' G* L
1 {- `- L- ?) e( o+ }
, ?3 ~5 W5 ~- T5 {! i& C- O1 w5 Q4 T: ?( N% s$ J4 d
* v( i3 i/ f/ f7 q# @( a2 L' _

% ^2 P; N  r1 J* r. }! g6 ]$ I2 d! a6 e) |+ x  |4 J' U

/ d9 ?2 r! r% ~: [3 F( p- w/ ^
; M) }, u4 {" n1 N8 ~5 Z
1 `; S4 M9 T1 j% N3 p3 l
' q' B; I- U. U
7 T5 G# H. `- _# X& g, [
3 K+ ?& @. w6 y5 j$ f
3 Q+ _% H) A- ?+ e# x0 W' W7 d% T
9 |3 v. Z: ]7 k$ d" a- p3 ^
2 P: d$ J( j9 {5 `: z1 A

: M9 R+ t" _9 ?5 D- |: ~5 J
+ }  U1 t: \  `3 e/ X8 \& c0 {( }9 x/ b& X8 W6 ?9 t6 y9 E- G

8 c& ~$ b& {7 b) |; w, |, r- r" f3 K# O; y. r
其實這個說法是有問題的，1 ~% n4 X: W# _! S
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。# T/ |, R2 o6 f' C2 g! [9 P3 X0 [: F4 D
雖然我們知道錄取人數，" N  x7 e% _' T& o- P. O6 A, Q
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 N' [6 N( a, Q' q+ N0 L4 ]/ e) g
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
( K* g# e) z$ J) P+ l4 _" R& z# ~5 z0 R- K: r/ ~7 _9 y
我們都知道錄取率的算法，7 a. V: E  x9 P+ I
但是聽到這個說法的時候，
6 B0 s, O' t: U0 q5 T: ]卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
( w$ e9 b, x* H% y  z3 _1 g& i- x4 J如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，! m( e1 o9 s2 k) u0 B* H& U" S
大概很多人都會義憤填膺吧。/ y" J5 Z4 |2 B$ x3 G

( {+ A' G" E% o: D, L! Z; M; z所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
) r( _( j1 ]( N' w3 i有時候仍然是重要的。
' }; a$ d5 q- J: ]
: Z8 g' ^+ k. k% \. l. ^
4 q9 [% @, w% m! i3 p至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧