LiuYH

回覆 10# KJohnny
: `6 ]5 D- s# j9 x
4 r' U( ~- O' v0 |* y- d
+ g! J+ j: w. R8 w/ F  g) @! y8 Z" \* N說 “對決” 也太過份了吧  v" ^/ N: Y6 e5 I
我沒有想要跟誰對決啊! H; v. m2 u/ I9 n
! s( ?" Y: M, X$ b

# W& ], o' g0 a! q: {0 G當然三篇都歡迎你回覆
  ?% H, U% z) E9 w; b# Q不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，" u7 F8 ~/ ~& b+ H; z
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
- Z: @+ a2 E5 z, }8 U; j' a+ S還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
7 x% Z3 Z/ W- g0 {* C; Y' I) d+ p3 a* L0 P' D- p: [2 a. d2 ?
或許我們在討論的時候，* D  V) L9 B# n9 v! I" [
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
8 s. G' a7 d. r/ J/ _到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

  \( Y1 n8 _4 U, c4 x4 R. i" L

: i. t  ^& j$ o4 U7 D回覆 1# LiuYH   }  x+ o4 S5 [; H2 O6 X

" ~0 G% V6 j) s( v! S8 d
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。2 w6 E- H' R- s- ?0 ~1 L
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？/ `, L3 I+ k3 K6 B: N/ k
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？5 i8 I  I) E" ?% t
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' Y, G- \4 V" n: h邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
# L+ q$ V9 X/ E+ h法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。- n( o' D$ r  x) {2 S; v
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！1 k' ?2 K: c/ Q: p# i
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！. q! N8 a5 w- M; j0 r& h9 B3 e
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
0 q8 T; K) w" G
4 W& L$ k$ C0 N# U回覆 1# LiuYH ; l5 P3 }) _% L5 T

9 |8 @) y2 H" j2 O3 v# e8 t  i
不代表法律等於最低的「普世道德」; c8 B$ w" W. u0 u0 }
1. “普世道德是會變的”, f* h: X8 m) f  t: q
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
7 w# f. C; e& G4 s; v3 OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 g% {7 u' t$ F4 C: _+ V( M/ T
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 $ W; U8 r4 ]1 H& O( [! o1 N

$ g4 r4 Y& Q" x) A回覆 1# LiuYH / F  C9 b0 s" N3 d6 w7 b# c' i

4 K. r" x7 T* L& H0 }8 H我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，' `& H/ V' W! T. D6 t
而不能只是盲目的遵從法律。9 F% V( b( J  I, c; j" `7 I0 N# {" N
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。- Q- r; |5 y- D7 V
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
& v& Z# j, {1 J# g) c5 z而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。) `  ^$ g3 i9 d( S) k0 _5 R3 @
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

7 c+ y' n4 V4 z
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
  q  X4 T! |" G9 S  p% P& L我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！! A6 K" p! A" V% X; O' k5 M" v
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ( G& d( I. F. i! F
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
/ [: h5 H% u6 f$ j+ O以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；+ R( w* v6 r2 B0 [  ?: d5 y7 ~
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。( Q0 ^6 W- S- M2 P& k2 e9 c  U
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！; `2 {6 F; \- I/ U- i

1 g  K( _2 x3 `  \* P每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
. z7 Z7 {1 ~: i' j+ J耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
0 e3 y: z3 q1 B
+ v. u$ O: x( @( y8 D3 f- tP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 * T4 {) Q4 ?0 u& s
, Y2 h. |+ p; e- L' f
回覆 1# LovelyDove
. j3 G$ ]1 l' ]' h# u6 K/ rPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
/ S. Y, s+ C+ g; L但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
1 q# G* Y' \. C如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
( e/ F$ X# n% i( Y  c6 c                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
. B+ e! C$ H' _# x- _5 h7 y, a- M( M
; _2 Z7 s2 D- n2 o" V8 j3 i& d# ?/ |/ \- j" N0 b
以第一段來說，' F' }7 o: J. f  }  J
我覺得我應該解釋一下+ x, i" Y2 ?4 {" n: e
因為我發現你沒抓到我的意思) \# U8 P* o1 W
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
9 Z6 m2 E; n; y而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
) ^  f0 {% P# g! Q這的確是我的疏失
% B; v; |( h) y) @4 f3 w2 n7 X# d+ i8 `
我把原文引過來好了：5 Y; s: e0 n6 a( O0 F, J) R
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？# e0 l# C+ _" a* I/ h9 f) i
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
* L) _, w" c/ x, w* e那麼這句話的質疑是：
( Q6 j9 Q5 w3 e“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？: l8 e2 a/ C2 s5 w$ y0 l
事實上，8 F- R6 H, w- v7 d
我想辯證的是：% ?3 e" }. c& G+ r1 n2 V( V
在適當的情況下，7 ?$ _' a2 x( ^. o2 v8 X
“非 P 仍然 Q”。' G9 o% W0 a, w$ u- i% @+ w
也就是說，
+ @( f: s9 e8 |: R當充分理解法律制定的原因後，
, a! c7 j0 d3 z即使沒有 “被關” 的強制力存在，
& h, p2 E; r' w& M1 v( E也應該要遵守法律。# V( q! }) w* B$ r( k5 o% L
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，1 K1 D. d6 `: S4 c) }
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。* \( P# q5 J0 q$ ]. o9 u3 p; M5 W
換句話說，) U2 Z, v$ O: l% h8 N
有時即使不會被抓，
/ r; C3 T8 f1 |7 g也應該要遵守法律。
4 J- {+ X# v' i' l4 Q. Z$ w! F3 J! E7 j1 @$ I! Q

  V$ ?. j, X1 D# y! k& D至於其他部份，
2 w. c) K. o. P. r我想我們大概取得共識了。  m! ]8 d' ^. y/ z( f) Z# Q% ~
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 v! C/ H' d4 o, s（不過好像也沒有其他方法）
! ~; r6 h" M, f$ A
! K) `+ Z2 l5 C+ t1 k+ z* W( ?/ ^9 m  F至於其他話題，5 _( m% ~' g7 F" H! r
我一直很期待你的論點呢/ B/ k7 ?, R9 C2 W- v
雖然稍微看了一下你的一些文章，* p' l8 ^8 }# {1 E# h
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny " C# o0 m! Q+ |: a: x) V0 C/ g
9 X- Y# ?; ^5 ^, ~; s0 R
3 I, {+ j9 D) E0 K1 h9 _# t8 f
話說回來，/ J. U% z" v2 l! M% R* E
披薩姑娘的威力真大啊$ {5 P5 b) D0 N& t
可以讓認真哥這麼認真的回覆0 t7 X" g  m* E2 G+ R  d% X: C
" Y. h% V# y2 j" b+ m
不過晚了要睡了+ q4 a6 e6 G( E0 A
你對其他文章的論點，
* {. }4 _3 a# Q) _或許就等到明天再討論吧* o; Z. D$ H* B
5 X9 _! u4 f8 J
也預先說一聲生日快樂啦
6 k$ D: s$ f% u（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH + U$ u/ F2 k/ w' X. o8 \
這邊也迅速補回應一下吧~
% a" ]8 p. K9 \" S7 ]; T  A

回覆  KJohnny
% X2 i0 w' ?: L, Q& ~- Q- ~因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
# U% z$ O9 z! k6 u2 {( Y% n! V3 K而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。1 {9 U- e8 a# a- _% g& k. ^
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

# c8 H4 {1 E/ V: h6 H* _( Y% y我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
# A* i4 j( e2 y1 h3 R0 Z我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
( Z, u" p0 J! L5 u; r( u- s+ @! ^  k( f: S# R
回覆 14# LiuYH / i' [$ [+ I3 u, [6 Z! K
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！/ x" `) v& c, a; M, {
當然要好好把握啦~
8 W. n/ g% N; T/ y2 |% ]其實非常感謝你的祝福！真的很開心！, j3 N% ~. O# ^" {# q6 \! G, q1 h
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

, {' i" z: i' s5 Y
& t  k& F( y3 \9 h回覆 15# KJohnny 5 s1 d9 `) X3 ~7 C2 [0 {& W6 Y
7 j# r9 X. j; K6 r5 B+ O
' @( P0 t3 f$ u% |% k- y
講邏輯的時候，8 d4 Q& |& d0 u. m% z( w8 u; n+ ~
當然一定會提這些的啊。
/ `" O- `4 {; A/ c8 X, u$ ~9 K+ g可是講其他事情的時候，+ B$ K9 Z' m6 `. p3 v
很多人就忘了 “邏輯” 這回事9 \# w5 t) o1 P1 j  b  e/ E/ ^
; Y, z# w4 ~& t# F/ f
例如之前有人跟我說：
7 G$ Y; L9 D  I6 @, n美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，; e1 Q! A1 V1 m4 j' M# a/ N" p. d: U
代表大陸學生比較容易錄取，1 g  `) f& Y3 B0 O$ u4 H: N4 C5 p
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。; t  t+ _$ |- ]& s6 }6 t7 U. k: H
6 Q7 S0 K: @3 W" E% H, o1 d
不知道你覺得這個說法對不對呢？4 g. ]9 W6 _% h
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; V9 q: F( G  ^) K% |$ ~

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* S) ?' P, p" m4 i' d( n9 c3 l3 H' p# f

6 Z8 E" ?& @0 j: q/ D+ w. n( U, p
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) s" c+ H6 E" K7 S3 W/ `9 l
  r) m3 U& l# r% ^  A( P) U" l, Z! J$ D9 ?. ~) t1 C# G

3 {0 L% I1 f9 x; x) c
+ D) s6 T+ B! _, j, _
. D, V: g# C6 g& g% Y* s, w+ i- l其實這個說法是有問題的，
; l9 g- [8 [& y4 R" M因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。( f4 S3 R( r6 l0 w. ^) P
雖然我們知道錄取人數，
8 i. B0 F  h2 `9 s0 n& y4 _; a但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
( m  r2 c1 \% P4 I% m+ g$ @因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
: Q5 ~9 q) @# G8 ^( z9 ?# ?; }- X( n; ~9 c/ N. H5 ?; M; n
我們都知道錄取率的算法，
+ z/ q) l9 ^# P0 Y( ?+ ]3 K$ u但是聽到這個說法的時候，" a7 R+ Q% e! o1 d6 B; G% p
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
4 h' L5 S; \1 y  ~$ O! q  I8 S如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
0 d) w' B, i3 U0 w5 B大概很多人都會義憤填膺吧。
' u( a+ d3 Q7 w5 N# @3 T* p9 z# |- d' ?3 D
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，/ \8 F; y+ Y1 j9 e' {
有時候仍然是重要的。7 g3 ?' H: X1 R% C9 r+ m

4 [$ }$ C, m# l  |+ a6 v( O5 O7 |) X! Z0 P! Q* X
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧