LiuYH

回覆 10# KJohnny 6 @( f' P7 w6 \7 a
. U/ j- x6 v% s# R# ]+ _7 q
3 G/ y" ~9 e' T7 y* x: @0 r* u
說 “對決” 也太過份了吧
1 ?  P/ D. W$ X; P& a1 z3 _( u( \* Y我沒有想要跟誰對決啊7 n2 w7 a& J% v

( v. c" Q, h! b4 B  k  J9 v
" m$ _, f! x& e. h6 Y8 n" n, H' X當然三篇都歡迎你回覆
* g" t: L# o9 o- ]7 Q不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
' ]% L" g6 R8 {' v; J5 A; H因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
1 k, \5 Z8 J! ?還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
' l( c6 P9 o# ]6 k( C
  f2 Y8 `" b% V: H% k7 ?或許我們在討論的時候，) A* ?: E9 q' a; V7 L
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，% B' r: Z4 b/ W7 d9 i
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

$ T/ ~; R0 z' p' M9 U  M/ ~' x3 j) L' \- N6 T% ~" ~1 r. K
回覆 1# LiuYH
) W+ ^9 E3 u0 Y6 |: [$ S; E

, x+ O/ m3 x6 `" X2 T; v! ]  t, ^- K, L
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
3 s/ I1 ?5 v" L例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？' {# Y% U8 l' Z. p( M* m* @9 A
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？6 C: X2 T/ L9 [! A9 @; ]9 a
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 V/ Y" ]& ~( e7 h! i
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。  H9 z: f8 X9 v1 O2 y
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。$ M+ d$ s! m8 n5 m1 a+ v
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！+ f, o  {) |. ]  I( p  I& ~4 B
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！) c- V" E- \4 z  x& y! x! E0 ^
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。, O) j, [1 f' V, V. ?

6 ~, X# ~% n9 C回覆 1# LiuYH - [! [$ \9 L, w% A5 G- T9 `

0 N7 _6 s% m# q2 U& f
不代表法律等於最低的「普世道德」
: b7 I& t7 X. t. s* }3 q+ d5 W8 n6 C1. “普世道德是會變的”
! J: h) ]$ U' Q0 b2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! v6 h0 \# ]- P' {7 i* X0 k  p4 _
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( ?0 |6 X" _% L8 g接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
* r+ U+ ?! B) N, i' \% |( ~9 J* M# j8 Q8 q
回覆 1# LiuYH 3 U4 B2 ~( j0 z" z! l; B

, |5 Q. n" J1 o# z# e+ ~8 F  V
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
3 c+ n- @& h/ e, x. u3 N% [而不能只是盲目的遵從法律。
3 \5 k- y9 Y6 c' k如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。5 V' b+ t6 A4 l4 H* K
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，: O( W0 f* X6 y7 ?# b, V, B
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。5 G8 E3 n3 F; _, l1 |0 D$ N# U
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 y( A8 k' K8 D; H" D( I其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
2 C% c8 |8 G" P7 M4 |1 F/ N) L我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
# r- h9 E/ }! o) u% {1 ~6 q8 N像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) " ~  q( k: j/ l( ~# U
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
) `4 b& f5 L, [9 W. _, E以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
: p* m& r6 Z$ E- |不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
/ C$ |$ y8 M, r1 o6 l. ]0 p  }+ t從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
/ V! V* o* k7 e5 T+ S. f# S) i: e0 X+ V; @6 o3 t
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！; j" t/ p$ b' z$ m$ d
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
7 w0 N* I, B2 z
& F! b. v3 G: t8 u( KP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 - R  S/ O9 R' |: W% u

! p' }0 K* m, ?) ?: S回覆 1# LovelyDove
7 _+ k7 d/ E  E' N$ p" I, r! ?PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！& w0 ^$ R+ g3 c0 e: l0 w, f
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
% _  i6 F1 Y: l6 u# p4 p* i如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~3 I, C+ M% {$ s& {
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
9 z( H% P) {9 @
6 q" o' L# b, e) V- G8 t. W+ w: @/ s0 K# S
以第一段來說，
; @1 p( R; C7 m/ E$ S+ X! p我覺得我應該解釋一下" Z! `9 E. r4 d! b
因為我發現你沒抓到我的意思
5 u. x, `# x! I- p. t3 [（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
/ h: r7 {5 X: p, o8 H1 b, [而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 ?9 H3 b) v; I9 \$ b+ x) [$ }這的確是我的疏失) F( `% r, E5 R+ n) F
6 w  Q. B. A4 `0 [3 Y
我把原文引過來好了：; O8 R6 r6 o( @5 W3 G; p4 ^
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
5 z, W7 t7 b9 T2 J我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
; x. l% V/ P) C' ^那麼這句話的質疑是：
- N; j) f/ @# ~& c2 s0 D“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
' l* p* l8 Y5 q; q# S: B' x事實上，2 B: N* S# }! {* S( [& N' T) I/ o% V
我想辯證的是：
4 c' @/ k% I8 }' K& Y- ]在適當的情況下，8 K( a1 a/ g4 e" s7 O5 E9 b
“非 P 仍然 Q”。
/ V9 ?9 R1 C3 X5 ?( o: L& k/ B也就是說，
# c8 j7 R: @; q+ ?$ M" }% I當充分理解法律制定的原因後，( @" W& o1 ~3 M& F
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
. d0 Z0 p; F' ~- q. h, g* Q4 X也應該要遵守法律。
' _, B# g" M) \% t" z因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
( T( v7 N$ i; v而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, O6 b6 Z! o& }/ p8 C
換句話說，
& ]" d6 h  B2 \$ m有時即使不會被抓，
4 k$ `) f+ F1 E/ w2 X: g1 Z5 O也應該要遵守法律。2 \7 S. U- ^# {# @( e, b- g
) M4 D6 p) `% F# I
( e! o" N4 \0 K5 {. S
至於其他部份，
; i# G; e$ Y- r8 U+ L: l我想我們大概取得共識了。  x5 f) T; D9 P
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
7 j6 n7 j; s0 ]4 s! r4 H（不過好像也沒有其他方法）
  x# S/ v' ^' c& Y' X. O  `1 p4 M$ `! t
至於其他話題，
9 z* x; K$ n7 D$ j0 P$ y7 y我一直很期待你的論點呢9 i- A; ^* \4 H% v5 F( ?
雖然稍微看了一下你的一些文章，* V' S6 |$ A; x& B
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny & p) O4 Y$ m2 s& P& u8 N! s

4 e% H7 j7 ]$ Z4 n
' y  B: m4 E" C# ^( E5 n話說回來，
9 |6 P: p& h0 {+ }. N. O( r7 T( l  C披薩姑娘的威力真大啊1 a2 d, Y( I3 Q. z
可以讓認真哥這麼認真的回覆
* q% a! k7 t% S  s7 \& @  W  s
/ M( I  m) R' Y+ s) @+ n6 B不過晚了要睡了" }2 }  d7 q! ~9 c
你對其他文章的論點，
, ^- o3 P6 l) l- I3 S或許就等到明天再討論吧, w" k& v7 g5 U- N

6 t9 [& C3 b+ K" K  a. D也預先說一聲生日快樂啦
9 V; i. |, q+ s（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
2 G2 M1 B" X3 {7 f1 F, t這邊也迅速補回應一下吧~ 4 m0 {/ |8 I* _3 l) C" q

回覆  KJohnny 9 k0 [$ A% E! o; @4 S/ K
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, p" t# \) Y1 R# y/ z* B
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 E9 g7 i' n7 p6 R+ ^
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

* H+ c( {& u: @% ]; L8 E3 T
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 3 N3 V# n5 }' h9 N7 L0 d9 S
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ; e& Z6 K& s& V$ _( e2 B3 S

8 x& O/ E3 h( a' i+ G5 N' i回覆 14# LiuYH
8 G/ v  P$ G+ e9 n( C我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
) r$ q  d# V9 g% ^, P# E當然要好好把握啦~ 9 q, q3 p: S9 ]2 C- u4 m
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
4 r- v, K- \0 D3 C也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

# B- [5 E! V; Q* S. s7 ]
# F, S" U3 j. I$ }) u! q回覆 15# KJohnny
  K- f$ K# O  W/ j/ R
+ C; ]2 L: E$ x# l. ~7 ^0 T5 n# o6 e) l' J9 n/ e
講邏輯的時候，
; t9 e  b& ~* X: q1 {4 U當然一定會提這些的啊。* f* C8 Y9 G. z
可是講其他事情的時候，2 e. Y# c; {2 [0 G6 E. c0 M
很多人就忘了 “邏輯” 這回事/ B8 w# A7 B% x) `* r5 k4 `0 c; T" ^

# u- k# t6 z* u+ d9 r- B) j例如之前有人跟我說：9 q  |$ Q8 y2 H, K
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
4 t! e0 E! S/ k& g1 J代表大陸學生比較容易錄取，
/ X, f, ~" S% r4 N9 L- ]' ]所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。, d8 C5 H- |; H3 F. N: ~/ v

* G7 Y' \6 ^. p* |. a0 F9 M不知道你覺得這個說法對不對呢？6 n- F' B  S3 A0 `

, i" m) E# R7 S7 {6 K& T. E1 t9 q* p/ r9 q
' b8 F) T( S1 ]

$ ]& C" M) \- U; [9 z
7 Y4 u( H* a) V4 A# D. n
" Y) X; _: @( T4 l5 F+ b0 @% u8 a) o6 M- P! I- R' d
2 ?. o5 P% s7 @4 m6 P) V3 ^. r8 A
- {5 `: ?' o( ~
6 W5 V- m0 U# _, u. r

( P# Y% T6 y& ]) n# C" J
3 j7 I" ]! c/ x) ~3 [, |3 h7 g8 Y9 f3 U
( [+ K$ [% L' {5 W7 b
, Q. f5 l5 Y5 L6 Q
: y+ B7 u4 |% E( [# F- r1 s

1 k8 O3 H% S! z& @8 Q
/ u& N1 H. g$ b: [2 B1 A) ^3 v) h2 C1 _4 G6 Z* b) Z3 ^0 @: ^  E1 V
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) Q8 h9 [# A  l6 y. n+ W" U; L8 C( l

" t0 Y. V/ F! b
, T. l' f3 |/ B  X9 k
, p1 M6 [6 b5 f# Q% G; e( d4 ^! F# x" X  b/ v) [) a9 c

$ l1 g9 d" M9 T- H
5 w# A& {# b  [. ?
3 F0 h4 T/ M' h0 c7 X$ F" D
) D, Z/ ^3 N6 t( }( f3 G! f6 B其實這個說法是有問題的，7 V; S' Y9 a% O
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
0 b! j. C1 f2 T( f( s( _3 e雖然我們知道錄取人數，+ d4 R1 `/ s+ r- p3 N# U) C$ v
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
, k% k- k3 P. q! l1 p* h. g( ~! v: c因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
7 a7 K( s/ c; D) y. {5 _+ H) ]4 t
* u: K- x  ^: J8 k9 ]4 q我們都知道錄取率的算法，
" L/ S# c* h, O4 s% g' N但是聽到這個說法的時候，
, z3 S& ], p5 V8 c* b卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。' c) y! c0 O3 t' |' B% E
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，: Y. V) ~0 e4 o0 m1 [0 H# @+ z7 }  |  |
大概很多人都會義憤填膺吧。
, k7 l. c( N4 l( t
6 c9 F0 O& \1 A/ Y8 Y9 p* W- N/ R所以說明 “非 P 仍然 Q” ，% `6 B( }8 k8 i& H8 Q+ Q1 D
有時候仍然是重要的。
7 j& X7 J3 {" U( A9 d
- ~' O% A' E% v! }$ G4 V8 u, k3 e. c% k" W
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧