LiuYH

回覆 10# KJohnny
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0 A  T. E9 u- L4 Y# `
+ e/ H  H1 S0 D6 F說 “對決” 也太過份了吧
  ^- I8 W$ ~% R% p8 E: a. o1 C我沒有想要跟誰對決啊
: v  ^, ]+ n" e# c/ L1 i( N
" B2 j4 Z4 \5 ], w% L; O+ [: P
5 S  i0 u) C0 F) n4 N4 D% d& z當然三篇都歡迎你回覆0 S; _& }/ `/ Z% O3 N4 \
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
- ^* C; F$ Z- X' E+ h. e因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，% j( e+ L' C& `0 b* Z& b- f
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
) d) ]  ?% @6 j8 {+ C3 J
: q, Z" W. _7 f2 M9 o或許我們在討論的時候，, P9 ~9 G+ z" _- U1 L
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，  k6 }  i2 }* q( H) ^" r0 h
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

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! t$ k" T( Z& E! j$ E# k回覆 1# LiuYH
- g# H' t- ]  x, P. s( H+ A; W" L

" ]; X* K5 X& O  P" d. ~這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
, @, J8 x7 W6 z6 A) |( ]* g例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？- a4 `! X8 _6 @% W
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？# X; y: F- J* \$ g6 f% R( v: x  m
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; T; S1 D# s7 k! K3 R' R: y2 i邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
; N" s, [6 `$ o2 v, T1 m8 J9 C: I法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。3 V3 a3 R3 K' O9 P* z
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！# n, F$ Z; w1 b2 z* U2 X
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！( l/ N' W# S+ `5 j' e7 [4 |
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。9 w/ o% {) ^5 t5 |/ P+ D
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回覆 1# LiuYH
  ?7 p% r( T9 H' `

" g* p* f% X* t" I
不代表法律等於最低的「普世道德」1 j$ X% Y+ |  W% ~  p7 t
1. “普世道德是會變的”
0 X- P& U$ f  w. Y9 x, r3 }2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
* B( U* A7 W: w/ ^4 c' GLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

) b4 Y/ m3 R; }
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 8 i$ Y( M- p$ ]
  Y1 w/ `5 ], g0 t2 W
回覆 1# LiuYH 7 F( L! d8 {9 F8 u! E4 s

, W& p  ~# `# v0 g! q+ f4 f' C
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
/ G$ P3 ~5 ~: l1 v而不能只是盲目的遵從法律。
7 ]7 L5 ]  M0 l' x% Q; G如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
$ A0 R3 t4 z$ S  K, _然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，, [3 B7 Z* }7 Q( v1 P3 e
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
( l+ x% L( h9 a; T7 S7 w7 ~LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. c: D( o, U1 Q- k& A- \2 Z! r
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
1 B1 E: B9 Z% r& L* i我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
, T2 E% m3 O, Z" ^8 F0 r8 T) J1 `像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 7 q6 |! L: X1 g. g7 c
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
3 {" U& g9 _# {8 [* q以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；" \# s6 Y7 k3 H, t: [% Q) Q) J
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
. b9 o- h! k1 Y! ^! t從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
8 P! o( l. c6 o# q0 N& f5 i1 f5 ]& o5 o4 T2 r  K# x
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
1 W& q* }6 d. [  [耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
$ y& W) u2 t7 ]! {1 j- D, w2 H% X7 T/ j, D: O. J$ C
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 0 I& }1 D- B( _8 N1 V

/ X$ C: h; |: z& ^回覆 1# LovelyDove ; W/ s) g6 G- `- c
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
1 _; u# Q8 U& ^/ U' c) }) J但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
# }) J/ K; I1 s$ d$ f* F如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
9 J4 e! x# o) j7 B& J4 s, v                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
/ ^4 |1 K+ J: F1 S; a, H6 G9 A! q; h* W/ ]  K
) |4 z* A: |4 |; `* [! m4 E
以第一段來說，
0 ]( b; P7 h0 c/ ]1 N! H我覺得我應該解釋一下, r; M" J7 o$ J- j. G8 i* B% K# h
因為我發現你沒抓到我的意思( |0 j% m1 Q1 G  ]& v
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）& q7 b9 v4 B: o# \4 F
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
8 R5 K6 B& B. X0 A這的確是我的疏失5 h9 z3 ~' k6 a4 W+ i
. g. ?5 ?0 c. J# p: y' c, j
我把原文引過來好了：
( N8 f' k' c- k: [9 y因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: N& R; y' Q9 e, F' S1 y: Z
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，. U1 e( c" D8 N9 r5 f4 E
那麼這句話的質疑是：  U+ t& e' W( B: `) u' l2 m4 x; L
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？# i! n$ x3 z: @
事實上，5 m; L  |' G) B4 t; u4 _! J
我想辯證的是：
1 i* J  p: g1 O3 k1 s在適當的情況下，
% H5 c3 L5 A( T2 V; x+ g“非 P 仍然 Q”。- B% v( ], d+ j0 M" i6 U4 n; H
也就是說，
3 ^4 H$ u7 e) S" g" D; F當充分理解法律制定的原因後，1 s5 i1 T& s  \* _7 W& W8 O. ?4 N
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
8 }7 X) w1 A% W% c% n1 X2 f5 T也應該要遵守法律。
) ^0 I# ~, `6 \# O+ v5 [因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，4 E# b. x$ B# c* X) D, O# E! q9 R
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
2 {$ t" x3 x5 v& p% h" _: q換句話說，
9 a$ ]7 W0 }. I9 E) O" J* `有時即使不會被抓，- u. g) B3 H% k5 L0 S  ~9 q
也應該要遵守法律。5 g; |/ t% U7 \+ p! y( l6 D/ W9 z9 r

5 M% |1 c" \. a
* y2 y* P! W/ |# p+ h) S至於其他部份，
, y# N1 n9 c. o/ r% q我想我們大概取得共識了。6 C; q. @* J0 K' f. k( a1 x
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
  W0 F& r/ u1 ?+ L（不過好像也沒有其他方法）! b* ?! W3 e8 n( C8 R/ G

6 z# Q7 B4 g0 Q/ u* X7 \1 K至於其他話題，
8 d) y8 e; Y- A  `" T* a, d我一直很期待你的論點呢- A! D) m; C! J5 ~$ [
雖然稍微看了一下你的一些文章，, B6 W3 z5 R! ~7 l+ @* a- l
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 1 s6 R0 S0 [4 D- w

$ j$ P% y! d# ^" E, g2 Z4 f) X9 g+ u+ E) d
話說回來，' n3 b8 e2 M' O
披薩姑娘的威力真大啊
# X7 z$ j4 b* X( ]/ ?0 W可以讓認真哥這麼認真的回覆( C6 I0 O' v& \/ o! U3 M6 Y

9 A: v1 A# W8 _, j7 Q9 D( v' l不過晚了要睡了' Y5 R, p% j. G9 S1 w8 P* A, U& ]! G: I8 n
你對其他文章的論點，
) E! N( }( `# S2 M/ e或許就等到明天再討論吧
3 |; `& |! ^- G0 i2 Z" D/ c( D. B  j' N
" g6 Z6 y4 \6 O6 u4 U) R$ r也預先說一聲生日快樂啦) ^5 w1 w2 \7 M! I- k' L
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
: o+ x# h1 A- I; `8 \. U9 V這邊也迅速補回應一下吧~
8 ?- l4 p! {, x3 z) I

回覆  KJohnny ) m: s: F5 t, d
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) V4 P: r7 q4 \$ N
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
" r% R1 D) K1 a5 K; PLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

$ k# K% w4 M0 a$ s
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
: W/ h; M1 w, i1 Q" W" U# a我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ # t! D; b1 f$ X
( D$ V. L" E3 ~; u  C2 G1 `: p/ G
回覆 14# LiuYH
6 |3 p2 L  f) x: \) _3 n* F8 L2 J$ B  k我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！1 m% @5 h% k+ W$ b! ~6 J
當然要好好把握啦~ 9 u2 m3 w  b- ?/ T' \) g7 [
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！1 T; q/ B. {- ?8 X
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

/ Z% V' l. L/ j, j$ v
( h% P& i. M8 o回覆 15# KJohnny
, N/ t" W; Q$ _8 y( P9 W
5 A: ~- Q, {/ S2 l5 y$ h0 M( A/ T
. y; G3 W8 h* o. r# G' P$ ]% i7 N講邏輯的時候，
- E. i4 n+ z  r2 @, m當然一定會提這些的啊。
- t+ G. k& }6 f$ x: Y' X可是講其他事情的時候，% h) }; J- V, F; ]8 w7 P4 h
很多人就忘了 “邏輯” 這回事; E, f8 C/ ~3 f% |8 ~, O4 M* N

& _8 D! c& T+ x* G例如之前有人跟我說：
) H3 V6 h; _% r+ }5 f美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
; T) l3 D2 K3 W% @& J5 J代表大陸學生比較容易錄取，8 O6 {5 K, J) e- k
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
1 i1 x' ]% \2 N: l
, B. K2 a" D% \! h' v不知道你覺得這個說法對不對呢？
1 U; `- L5 G2 d. z8 b+ `' ]  f& p# Y1 C" G  K; D! I
8 C! S& {% s1 y# A
8 Q" j3 n% C$ g. W  ?/ ~
+ B4 [, ?& E0 A* v/ X
; s$ K5 H& A. P7 s9 S) `; ~0 Y
7 t, v9 u3 S1 }+ {" ]! C* ~9 x% L
7 |  d9 \* s; ]5 R' S. b2 E
) s  _, ?3 E4 x/ h: {2 P

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: n) P% |! D8 l7 U* G0 Q( G. |6 ~2 p' D$ i0 g7 F0 c

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1 ]1 w7 t2 q  O- c& ~; C. R+ d  [5 R. I8 X
8 U$ y8 B- ?7 |$ S3 p
2 k* |) N  G5 J& y3 T
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" H2 V/ ^1 ^$ p3 V9 E

" l1 C% M, W% c5 N# U" U* l" L+ y" L1 ~) x

9 t* l# l+ Z- f% F: w  Q9 z4 \9 Z/ L
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7 B7 y. J" ~& ^# q2 _7 r, d) W" |
" q' Z0 y0 [; C0 D( \
0 F& p/ H0 z: c$ S0 S3 R* E
# U  n7 @, P, ~8 w

, T4 a- q+ x+ I其實這個說法是有問題的，' `$ p, {* C3 a! a' m  E6 z
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
! U# }: o6 H9 ?5 @, k; `雖然我們知道錄取人數，* l$ X. [9 x" r& O$ q, x
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，: e4 F3 V5 U; G2 R! q; h
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
! A5 \. u* r6 ^' [, M2 |, O' ?4 T: j) M  N6 R3 ~
我們都知道錄取率的算法，& s8 Z+ F% w( M6 W$ k/ y+ {
但是聽到這個說法的時候，
$ m8 `* F8 J/ ^" r$ o" H+ R卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
  ~4 _; R( a/ ], t如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，% ^+ h+ o; m+ W4 A
大概很多人都會義憤填膺吧。7 |. k# j) Y) E% n7 g/ S% c

9 `) q$ o6 M5 m所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
! P0 }  r6 j/ m. \2 \, @$ R" j有時候仍然是重要的。
1 I; Q: h8 T9 O( }0 N7 U9 f& V) e8 ^& J' l2 s7 y4 ^  v9 o

1 b1 x# ?3 O" {. B* q0 F% Q6 l8 R至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧