LiuYH

回覆 10# KJohnny * X/ R) g5 b% v/ b! s  j" D

- Y, K( O. u% G7 F3 H+ d" K3 }0 v0 o% H3 d7 m9 Z# o/ _4 p1 S
說 “對決” 也太過份了吧1 I; K# L4 \* a- M  D- e- x
我沒有想要跟誰對決啊
' e5 R! f$ I! n5 s" W/ [; w% }( u9 q

2 X! v/ P9 r! I* F% |3 q2 [當然三篇都歡迎你回覆! `9 R" d" P, W9 ^! n
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
9 y8 u0 U7 w1 h! }因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，+ G- |& s& g2 O% [$ G( ?( \
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
! p% o$ B- a8 U5 l. X+ ^, B7 B$ w+ a  v# D% _/ i9 ^
或許我們在討論的時候，
6 |, U$ c0 V8 B7 B2 ]. `- W我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
  y. L8 U0 e/ u' u到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

; r: {" @: W! F* y- P
  l! p) }0 E' L  q/ m5 |$ M" c! _
回覆 1# LiuYH 8 c) i* U7 v. Z0 F

1 {% n( ^5 P" M5 }  u
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。$ m1 ~: q3 a( d7 ]" Z$ E$ p
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？5 s. C! ?) _7 D, t0 D0 X
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？5 J5 Z+ N& \8 U0 g+ x
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- c* \$ t: x3 |3 q4 h6 `8 s
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。  J' w6 X* h* ~3 r) Q
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。% y, c* H$ p2 C' v; y
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
: N; A1 P; X( r3 G: o/ h/ r# F說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
. w. I( C' f9 m" K/ e/ A. F. c- m邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
6 U0 |2 N/ l3 q) g' W& o3 R- H- C  p' s. I' A" I. y. w
回覆 1# LiuYH / f2 \! i  U  ~& E- @# k

/ V8 i' J  T6 q& D0 \& s! R% P% ?不代表法律等於最低的「普世道德」
) o3 S: S5 P3 L+ `$ [1 k1. “普世道德是會變的”
4 f& }' Z0 d  \2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”, P+ P1 A+ h0 d! ^: ]9 B! _/ c2 T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 ]+ ~5 J, @( @( f- `接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
8 h) y3 _" U; {3 e0 O* X( ?$ M9 Z8 ]. C4 m
回覆 1# LiuYH : n  ]' L2 x: k( X0 h2 F6 c/ g0 |

+ a* b8 J- ?3 R5 P# y
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，! L% X* a2 \" i
而不能只是盲目的遵從法律。
2 U7 F/ _, Y8 [; n, f6 @0 u如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。* r  L& j  B" ^  I
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
$ @: j+ n) J8 M  ~而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。, b4 i% ?1 m2 u$ X+ V9 I
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, S) n; Z+ x9 Q
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！  A, ~/ w: Q+ e3 R
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！7 F" R- [0 L* A: c  H1 e! O
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
9 M# i, c4 y+ o% ]以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)" x6 p& |, f. A, D; N. n2 o4 u
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；& W) u1 D+ A" |4 q! y' G% @
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
6 r2 ]4 B2 u. _1 z( v! d- D; B3 s2 K從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！( a- }. o1 R# t0 M. @) d/ b

0 f/ c& w# F( ^8 P+ a每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
! Y" Z3 Y/ T, K7 }耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！& a2 s1 @' B8 H$ E- w" Z
$ v/ S& `( ~4 A  G) `0 w
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
7 H; H% e+ v% U2 v$ t3 O& M( l, O8 X5 H1 z6 @
回覆 1# LovelyDove ! @5 M& ^; e  y5 @
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！2 U2 N" v( U& ^% ]/ J$ m/ a/ c5 a
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ / @, p7 L9 E5 @9 X( {9 ^
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~- q% T1 g- Z. F& g
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
* g; U$ K. q2 Z% U; j! v  V
: j* u  h/ K" _+ U- `% A
% [. k4 a1 _+ J5 U( g以第一段來說，$ w0 f3 I# D& w+ a4 |- b, z
我覺得我應該解釋一下. n' ?" n. ?8 ]5 F
因為我發現你沒抓到我的意思4 e9 R# A9 T$ O4 z" `1 S1 V$ d
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 C4 E& ]# ^# a
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
' A) k9 V0 t+ N1 c& g7 L這的確是我的疏失" t! e6 X+ D$ K& q; ~9 z8 ?% I2 q

5 I9 ?, S9 V8 f8 I. u* p$ F0 n我把原文引過來好了：
* m, r1 b$ |8 x/ ~3 O+ `: v因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？! W" L$ q  K2 Z; x
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
5 j* w) d. w% x那麼這句話的質疑是：
" i: E. t) }  ?4 b2 V3 o6 H; w“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？7 T3 P3 `5 ~$ Z! {5 o
事實上，
! q! P6 ^* m- F" y0 h- x; A我想辯證的是：
2 d. F: F* u- T$ _3 ?& ~5 T在適當的情況下，
+ S  z5 G9 S1 G6 w“非 P 仍然 Q”。
, o3 {+ W* t0 L* M5 |也就是說，5 g7 U8 M: C- k# R8 D1 Q, D9 G
當充分理解法律制定的原因後，
( ^6 A; M. B+ N1 _4 g7 a  M6 B即使沒有 “被關” 的強制力存在，
. Q6 K% E% Q9 @2 ?5 n; S也應該要遵守法律。9 G& q/ x) c1 a+ l& [# d
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) ~. M6 q1 v; u# ^
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
8 u3 f0 ^1 Y  J* G5 Q, o2 Q換句話說，7 M1 c* H7 g3 n! @/ Y1 s( S5 \7 e
有時即使不會被抓，
: w% `6 J  N) Y( V也應該要遵守法律。
3 v* n/ r' u# ]- A, ]5 o! Q0 {, {5 R
) w) u! c+ B( O
至於其他部份，
" c8 S- F3 K' x( T我想我們大概取得共識了。
+ A' L1 F. I' ~8 a) ^! m雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
8 ?+ d# a6 _& M4 c9 W（不過好像也沒有其他方法）
) f) J& ]% }) u7 `) D9 {
6 N! o- ^' o2 r6 V0 c& D8 T至於其他話題，
) I, d9 t/ c& S/ Q; K我一直很期待你的論點呢
6 o9 d4 W% E/ [雖然稍微看了一下你的一些文章，: X& _) Y, ^7 M/ C5 {
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
* C. j) D1 \! E& e6 G6 D9 S; @" p( ]) x
  F# _1 w% p& u
話說回來，+ k3 |4 n: R2 p4 }8 d$ D4 O! t
披薩姑娘的威力真大啊
. a' J' |, h' ?6 o( w可以讓認真哥這麼認真的回覆
2 B& q1 ^6 W7 n* G& u( C2 Y: [) I0 R& s! c
不過晚了要睡了+ ^1 c% B, |4 G" s) `
你對其他文章的論點，
# D) |: E: `/ S) E. _* P或許就等到明天再討論吧
6 g- b( J3 }" G, {; @1 l/ g' |7 s/ P+ S  F( R: g" [
也預先說一聲生日快樂啦
9 [: b8 F9 P# a+ y# r2 C# U（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
) J) `6 b! H/ x: R; M1 k這邊也迅速補回應一下吧~
4 S0 S/ r: \% k- s! k7 d

回覆  KJohnny " s6 O* n/ i' E
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
2 I) Y. m7 h+ }' Q7 J7 C# I而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
* i2 T- m, u. ~3 B  ?9 mLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

% l( y% b  T4 a/ ?% y
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
' P2 [8 ~- k; U! D! a; n5 N我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 0 d: Y$ V6 V) d+ D8 q' G" Z  k" |

. q9 N1 h, \7 q. {0 G回覆 14# LiuYH 8 Z2 G. N+ e$ ?+ t' P' P
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
: I% n* z3 [( P6 B當然要好好把握啦~
0 v) s! U7 m, ~" @0 e其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
: A0 y2 v+ R" X) x: K: f$ N* C; V也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

0 v& F; \. Z3 S/ ~: g7 [) k
0 n  B  M- Z& x' n0 R回覆 15# KJohnny
9 Z9 B4 H/ ~( N, ]* N9 C# `7 ]9 F0 O7 P% W3 R) b5 U+ q
, L# b, O; q- ~8 b/ M; e) ]
講邏輯的時候，
+ k% u2 ?/ K. i3 }當然一定會提這些的啊。
( t' Y: B' y8 S( N8 E可是講其他事情的時候，; @  I: t# x* U# r; |) d5 o6 L
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
9 N0 X) J) j; d' H( ~: l
" }5 h3 J7 m" A. \# R7 M8 D( F例如之前有人跟我說：/ E9 Y* b' X7 \6 h* W) R
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
3 S6 C2 x* `1 c+ W5 l( U) x代表大陸學生比較容易錄取，
  a% x! }' H4 ^$ P所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
6 H/ J& v7 J# ?7 b1 l# I3 L1 I! x! x. B! s+ z2 l
不知道你覺得這個說法對不對呢？
! b0 e$ i, M/ V6 T! g6 l
% W# p2 J( b/ a  y: m
! T3 y7 N( v% L0 Z6 X% ^+ _
, t! g+ s; B' i# i% X" \( m5 R! y+ }/ L+ D, ?
' Y. T% b2 Y# {$ n3 x) m) z, `

; f: ~# q/ M- W, f$ w6 y' f5 R/ C/ t2 b* }$ _
+ u/ B6 k- O3 ]( Z1 N3 w

$ I3 h0 K! z) ]% ]6 y% x; i$ W& v# b" e! W* n+ p- F6 o1 v
2 |5 y; x! N+ c9 q+ G8 V7 k

4 R1 B) Q& X. Q# a. |2 a1 i: h
8 u/ [' G8 k) O! a; M: B3 U2 ]1 W
2 m4 G6 U7 @; G9 k9 |5 Z4 S7 F6 t" A" C. [( h0 U
& h. q* }  h* v( ~

. u1 J- l7 h& v: p/ w
, d" T4 c2 R7 l+ y$ b8 ^/ D5 z- n( V$ X! h& X+ _

! A4 z6 E& P$ k( V
1 ?) g8 {) d& ~2 B  H
! C+ X+ \1 h  |6 C; X3 F0 ~+ D8 a! l- W4 r. ^! H' B. U5 _

" a0 d. s( k) t$ M: M: G* Y8 A2 j  m4 ~. i7 h" N6 p# j

% F1 U- Q8 e& T# P3 k8 R% P+ g' r9 x+ C  T
6 l/ l6 e' L# S8 O, p0 s
! ]. a9 T' b8 T
其實這個說法是有問題的，- I+ h; C7 t1 u3 B8 c  L
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。/ ~0 j, ]( q: _  k7 W( \
雖然我們知道錄取人數，3 A* t6 a. D. i0 O5 X) K
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，& j; b7 z/ R8 B' X; U+ Y1 A
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
! u+ A* e3 V0 w0 c
0 p1 i* L- i) ~& ]# y- J0 _8 X我們都知道錄取率的算法，. i! _6 F/ W  u% I
但是聽到這個說法的時候，+ r: J- G1 P" z5 |/ A: U
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
5 k& D# V6 O. R/ G& @) e) X# |& g如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
# O7 O! u/ p5 {/ @: i大概很多人都會義憤填膺吧。' p% ]% ?' X& D- t( q0 J, C
) c8 o" u) _! v: J4 X
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
% P. Q/ ~3 |# |8 Z# ]有時候仍然是重要的。' U  O' H) t6 q- }
  p; @- n- t+ Z- u" d" z( ?3 f2 f

  ]0 @( {% z9 ~& L至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧