LiuYH

回覆 10# KJohnny
$ U# w& ^# o+ W# @6 c
4 O( h8 B  A; E# q4 k+ w! f
& V# k  N) H) ?, q說 “對決” 也太過份了吧% n3 o1 L: Q1 ~: _1 w8 s% j+ H1 ]
我沒有想要跟誰對決啊
: P8 _8 D" R1 C& Q+ \) U
4 y" |/ G, a3 e: o. d8 X+ i2 T; J! ^/ }* l. @% V1 D
當然三篇都歡迎你回覆$ `' `4 a/ @+ o9 P: N* _  u% S
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
5 I! L8 I! q* p, F! Z因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，, Z0 n, `4 ^" g) d: q5 q
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
5 O6 l% P% @# d
/ C5 i# u% e  h, {或許我們在討論的時候，9 G, }! x0 f7 e: G- G/ s
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
. H  k9 n6 |: t7 J  B, R到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

" r! Z6 b/ e8 m, n- x5 ]
$ A' b" f) ?" @6 v回覆 1# LiuYH ) w! [/ t: k1 Z+ G. R: J7 C- I8 C! ^; i

0 {  r1 t4 X- [0 n8 l! r3 t7 s
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。: ~6 F" _4 K" ~, Q0 k4 i0 ^  V) c
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？% b6 e9 A* I2 v4 _0 X
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？7 T9 I- T9 g" p! l' \8 G
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* s6 `' B, c0 z- [邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。' f. n  @* Q! h. R& b
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。+ G; u4 h& g1 _- x4 _
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
' W7 y( F" B1 P! Z8 p) b! |  T說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！4 j( P. [( @6 a5 [; D* K7 W
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。1 o& Y# {1 v' F" ?' I1 C. r

" G7 @; U# {: ^/ S2 R7 `回覆 1# LiuYH
0 A8 w+ M) r# k# z

4 [" ^( j) S2 t& P不代表法律等於最低的「普世道德」8 a) x1 U/ e/ {, r
1. “普世道德是會變的”
2 `$ f1 k2 V- P" U& `) J$ H2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”8 y( b' B) ~' {3 @. {4 n
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 R: M% X3 O5 l- P! j$ n/ }
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 4 y3 C7 |& V4 q1 N5 n

- Y1 ]# S) T  ^回覆 1# LiuYH
+ @5 z- U0 T2 G0 C! N

1 ?" ~; X7 _1 T' @2 g2 g9 c我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，2 Z3 S( z( Z( U" V: V
而不能只是盲目的遵從法律。# _  [9 w9 n  ^1 x# z" e# k3 o7 i
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。3 G. B6 Q' t& v
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
2 G! }9 _4 {% l而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。5 ~+ l; B/ B! o* i. V
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; V- g% z1 F; C: f" M其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！# r: M3 m! Z: M: i
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
' q+ _! }% ?8 n' h% h- P5 o. S1 l像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 G! r0 v1 P' y8 }6 ?: W
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
3 U4 q0 N( ^% D5 X1 {以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；0 [9 g. X/ ~4 B3 S% @
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。0 h' z% Y' C: K- y) s% b! {+ E) _
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
4 P  _) O, l( Y* G+ N! L$ b3 K/ e- T+ g3 \
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！8 Y" Z- b: q% F0 \9 f; q* u) W+ f
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
, g; K* E( l& ?% \' x/ q
! ?" c5 [5 s; b! L# aP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
5 S. m' e$ Z6 ^" T* A( U! z" b: @1 i! f% X( _3 @$ W( c) B
回覆 1# LovelyDove 8 |6 Z; S7 T- N# O# j
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
; j0 `0 y2 Z5 n0 L4 T' V2 l7 ]但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
! u6 V" n' F- r0 o; M" M! y如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
" S0 d8 j( m: W; i                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny   n# _6 r! m1 ^! T+ S: S- _

, g0 Q; E# \$ u. ~& \# u
6 {8 M6 Z) M1 c+ j) C以第一段來說，6 j% T( a' V; c7 G+ u# ^
我覺得我應該解釋一下6 }; z% n7 H% F6 F' @
因為我發現你沒抓到我的意思# C0 k& A4 h, P7 f  P3 b) R3 c1 i& v
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
- d4 j* s, T! S; O0 e而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”# k- ^- S) E& X; ~+ P' }
這的確是我的疏失
/ F# Q" a9 \6 b7 |; M/ K+ Y$ c: Z2 J( h  C3 Y+ ]
我把原文引過來好了：4 ]# o6 K2 Q$ S3 V
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？9 ?6 j7 q+ g2 O& e, S9 z; O
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，$ T, Z, z' W+ j4 y
那麼這句話的質疑是：2 Y; ?7 U) R3 ~# a
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？' b( G8 y- t! b
事實上，/ D+ w$ U/ X4 S0 Z
我想辯證的是：: T1 W" n) c- t) [
在適當的情況下，
$ K0 x& o" f0 F  v/ @$ k- W“非 P 仍然 Q”。4 p" H2 g) L: R- ?& {% |; P+ n8 c5 v1 u
也就是說，- _1 L! i# Y; ~6 S5 K3 }# t& n
當充分理解法律制定的原因後，
7 S  p, K( W$ Q即使沒有 “被關” 的強制力存在，) Z/ s! U3 _. F% o
也應該要遵守法律。8 M. h; y2 d) I; ]: z" a4 ]
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
2 \# J) g' x$ R$ a# w而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。) o: }* o6 c6 a. I/ {- X2 j
換句話說，- j! C# a3 Y" `3 `" e
有時即使不會被抓，
0 [5 \- K( d2 k* `# g也應該要遵守法律。+ b- ~, a: |0 O# m
3 @# D- x3 e3 l% C

5 ^; n$ G% C7 `. K% t+ W1 i* ^至於其他部份，# V. l) n, f& x) c' _3 D
我想我們大概取得共識了。
3 `: ?: A1 E1 g( c( `7 A/ K雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
  w) ~7 l' h9 u7 _6 j* x（不過好像也沒有其他方法）
4 w" g, K( j9 l" @+ z, Y8 w$ m
至於其他話題，, B3 _  b, Z) v7 s& }$ Y% z
我一直很期待你的論點呢5 h  U/ ~& x2 t9 u- _; r) g% }
雖然稍微看了一下你的一些文章，
" `2 f, B1 ~8 u大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny / h: f8 v' U# G
/ I0 H4 ~( h! j5 u3 S6 w

5 h: Q- q/ t, j* D話說回來，9 C/ |/ v# [# f$ A+ q0 [
披薩姑娘的威力真大啊6 _( y/ ^" c; F" I" O2 ^' x
可以讓認真哥這麼認真的回覆/ ]( b8 o- K  ]- ~. g6 r% N
, p/ a' {" {) ?/ I* a/ e6 ^
不過晚了要睡了! @% ?, q0 c8 u# g/ @# N) r
你對其他文章的論點，
% V( B% Y* e; B1 _+ J, A# Y# ^! @或許就等到明天再討論吧. _  i% L3 V% d
# B) m8 a: _$ t7 W, {8 M/ f
也預先說一聲生日快樂啦# y, z9 r' p6 T9 I. h( Q1 l
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 7 D% G  U  |& ^, y9 Q
這邊也迅速補回應一下吧~ ' ?" C% n$ A2 ~2 j7 ^

回覆  KJohnny
4 r- X$ I4 w& k: {因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
% I! r+ s* g2 {8 G8 |- O而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
7 C" l# k. P5 D. W+ ^7 M; a1 BLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

7 r# F  w) t. x5 Q0 J) t我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
7 B3 U! F2 s% s  H1 D% h6 W我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ + u" Q/ z, g& B$ ^  M, ^
0 z. e7 ?! M, k' v+ q
回覆 14# LiuYH 0 C$ Y( T# h* R8 I/ X9 D
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
5 I3 E6 [" @% S5 W% L6 _  L當然要好好把握啦~
" w, v$ l4 o: X6 R* T$ b  k) S; @其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
: j/ I2 t# \  t( n也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

6 ~- ^" v9 i7 y; o$ F# ?

0 j7 i, B+ Z3 h7 j回覆 15# KJohnny # d& M' ]+ M. q7 f4 U

3 {: q+ V6 F% _" Y) d% [
3 I) o. u1 I/ Q# s- P, `5 [講邏輯的時候，( W- A  n* z. Z) j
當然一定會提這些的啊。
: B% t# u( `0 @+ T" c1 y% [/ H可是講其他事情的時候，% d0 ~8 Q: @9 C5 @
很多人就忘了 “邏輯” 這回事- G6 O; Z! M; w, e

! ^$ n1 s; l+ m/ p1 N  g" I3 j7 S例如之前有人跟我說：
* c# X7 \' j3 y7 j* q: W# Q美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，; x7 j4 X; t3 p" J% n7 s  a: `
代表大陸學生比較容易錄取，
5 c: h' w  p5 {6 F: m& z' D6 P所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
! Y/ Z; Q; E5 |  V/ O6 e3 A" R0 t: v8 d! h( h% C* d
不知道你覺得這個說法對不對呢？5 L+ E  y0 [9 z5 F2 W6 a
0 U- t; f) }  V9 Z5 e, P/ u0 v
$ k; S0 S* U9 J* ]
  A& {; x/ K# T
8 X/ U+ @% Q0 }1 j
6 |5 P- t* }" O8 k- A; P, M

1 `) @: q9 B) I  a$ U- Z9 k4 Z3 |# A, m
* R/ w; O" {8 M8 T
' ~" Z$ E$ m7 y, Q" z4 b
  Z) h. v0 P4 G- X! s3 g) x
. D& e. A9 Z7 ?9 p( a

3 w4 @$ h& U" h# J1 e- s9 W( h
( T; b* s- \) A; F' ~+ v5 u( q. H( D# T- {- V7 ^  U6 M# O
7 _3 o5 U  p* y5 F0 a9 [4 @% T8 w
. I, e, Q% a/ g, v( u' A- S8 U

' Z* l# E. ~" {% v: a* g% b& s2 D* N+ K
  A6 A9 P' t9 v

& O5 ^, \; J* F
/ `5 J. R9 s! I; ^5 L: M) i/ h% {3 a7 \) L
7 `' k1 ]9 l7 \% x9 `0 N  _- {

1 X2 A" Q0 J+ w3 m$ O  Z, \; E. ?9 M( W% `& z2 A' B( {7 o1 B  q# V' S  u
4 S: T# b  p/ x7 A4 K6 G: x

# _. Q2 B, M0 X' S) p
0 N& B8 t2 Q4 e" `, s" z# @% N7 A. H
其實這個說法是有問題的，) }9 ?$ j/ e4 b
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
* T; d8 _9 L* s+ S雖然我們知道錄取人數，! G0 j9 R' {( _! W# d& Z3 t. j
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
' z' {! L9 f' r4 A" E0 m" C* e因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。* @  Q% X0 J# ?# R8 p. l
3 `, U  j* G$ J" a6 ?' `
我們都知道錄取率的算法，
* M$ H; X. \5 A4 n/ @3 A但是聽到這個說法的時候，. c/ e9 X* D- {3 [* M+ v
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
- \& p; \2 N5 j: M5 B如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
6 E' ]8 \) Q+ [8 J1 x% E- D大概很多人都會義憤填膺吧。. a# P1 n. F* V. r+ D  P
; P6 h" }1 Y% V
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
5 ]7 U! F9 R0 V, K- M- L1 |有時候仍然是重要的。
4 s- \1 l9 U% U0 V) }
* }# H: w0 Q4 F+ v! M
" F9 u  ~7 l8 ?; }2 [& L至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧