LiuYH

回覆 10# KJohnny
; C  o- _2 j! f) R% @! z7 u: Q
! N/ Q( }, [/ R/ P' q' ]% y5 N. y2 T7 U  U7 G. _
說 “對決” 也太過份了吧8 `* \8 D8 Y8 n$ r- z  M
我沒有想要跟誰對決啊
; S0 O: `/ _/ L, {& R1 B' X% I4 E6 t: T% Q) Z; B0 P! k7 I  d
  u0 L3 S6 z. Q
當然三篇都歡迎你回覆
0 m) r, p$ c* L( g不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
! u, X8 ?2 ?( V3 J, F& M0 o因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，( y8 o8 C! _6 |0 h
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。5 T' H# \8 Y4 \" N. P' F* k9 Q
8 J7 Q9 r. K2 l7 K
或許我們在討論的時候，
3 N4 l3 |7 w/ ?  A% @8 f4 c我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，& Z3 x& L9 D  a9 K
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

) I1 x  r4 W1 y! ~! I) S

" d3 p9 b7 C9 u' d- f回覆 1# LiuYH # W  p( T( M' {5 M, i& w

! ]7 H( ^/ D, R6 O/ k
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
8 L/ x9 J) N1 W" f5 i/ @例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
! S5 }0 m* G6 k* v法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？6 {- q% ?3 |% G3 }
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 i' z8 M- Y, q! j' z0 s+ m# J邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。3 D  P! ^* f" `; d. i. u  P  i* u  g
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。5 V( m3 _4 F8 r  X8 M$ h* H  f
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
3 a6 e/ q: u% X( }5 {. {說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
2 s1 @! l* \! i邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ C# t" U1 X! Y/ d1 m( J7 V. l
* p  y/ q2 \4 E0 H2 {
回覆 1# LiuYH
8 m! h% s+ Q8 f

2 V. O% Z. `7 {0 z$ C不代表法律等於最低的「普世道德」
+ X% f+ B5 W2 _" ~7 c. z9 e+ m1. “普世道德是會變的”
& Y8 @6 R. G& f, K; ]- m2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”8 v) K# d. W0 t- _) @
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ x" ]+ c. `2 i* U
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
  V1 Y. n4 O* V. ]9 ^+ X- z8 @) e/ {
回覆 1# LiuYH 8 _. n  c. J4 Z; j4 t$ X* p

7 V; e3 P+ J1 B3 o. d
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，- b( A7 E) `; g, a/ ?) M
而不能只是盲目的遵從法律。, q! s. ^5 W2 T( G* P
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。+ R4 a, W- M& q& t' e" N
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，9 n- ?/ `1 p1 L+ G
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。9 V! s- f8 e( C* I! L
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& i2 T( T! v! N& u: Z# M6 t5 G
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
2 u" q, p9 Z/ B9 R" y0 t) H! c我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
; `4 F$ B8 q% U& ]1 b像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
, p6 n2 B& a0 `/ T, K以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
" Z+ U! j0 _/ p3 F; n以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
% @' k# @  N; Z+ r9 T不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。, x' b+ v6 v  W. M
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
6 r; R0 k% p8 _3 |3 l) U2 Q; E. n3 Q6 q8 u# P
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！  k$ U& N. R9 G$ K; e
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！, v0 G* t6 U% d( k9 X' Y4 Z0 [8 a
$ X8 J! O. w& j- {
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 5 B) x* n) o. _
) b0 t) L& g2 O; y
回覆 1# LovelyDove - y$ {- R* d  a% b
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
, _8 }( J  l' L4 N但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
% S! w$ r& _2 Q3 q) p* T如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~+ }- |/ C; u4 @9 Z% V
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
5 d0 w4 u& a8 ^. I5 f
4 w/ t; I  _, Y- g
- {1 l6 Z% x. G+ Y: e2 d以第一段來說，
8 G; F. s# v, E我覺得我應該解釋一下- `7 t' r7 X4 t6 m+ z3 V! i
因為我發現你沒抓到我的意思" I" U2 x, {- b) `2 n( l1 p
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
9 f$ @+ F. A$ @4 f+ o而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”/ G* }6 v) V' I0 s% D
這的確是我的疏失2 p: b" n5 l) t8 N) |2 Z6 w4 w

$ |1 P! B8 ?. f! N我把原文引過來好了：
! m( J- ?! i- L( Y! r. r  ~因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？5 S2 f& e' v( F2 Q) x- c9 w3 g" V% V
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
  T  `- V% }' w! K8 M& T9 \那麼這句話的質疑是：
& J, S* R5 e# d2 o" F: l“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？6 O6 y7 |- H/ u) ~& |% m9 D
事實上，
! D" z1 ]4 ?( D% i. }* v我想辯證的是：- _2 S$ P- m( |
在適當的情況下，- }9 |, B. l/ _7 b, ?9 v0 Y* e$ _8 E
“非 P 仍然 Q”。
+ Q  e! t5 y8 ^7 R7 P- q也就是說，
$ V, Y( y3 s1 r6 w5 a! @  U+ w當充分理解法律制定的原因後，# v3 H9 X* D2 o! ^& K0 i' C
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
2 U; T& b  o. n7 F) h# d' `也應該要遵守法律。
+ F! J, ?' c1 \  W0 h因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
7 }4 F9 L) K7 s6 A  S) s而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& b8 X3 a; X9 Q# E- Q& W
換句話說，9 _7 U* B0 h7 J6 o% U  U
有時即使不會被抓，
7 ~" W+ }* t7 e1 i& b- o" `也應該要遵守法律。
% Q/ k" Q* c& A- v6 W. |4 V
% J, w9 P3 X) B$ D3 z# p! @$ Q+ X, n4 v3 h2 y, \6 ^# V
至於其他部份，
; E% K4 i. [' v7 N, G+ r8 R, _  o我想我們大概取得共識了。6 H' o( T" e0 d, }; m+ ]  \2 ]# m
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的; n. Y8 \4 ?) W, ^/ `5 B% b* w
（不過好像也沒有其他方法）1 o+ F6 f& A0 h

  L' R" H- b2 G4 D/ X3 o, a至於其他話題，
0 X; x5 s% t; d8 {% y) l我一直很期待你的論點呢
4 f3 h8 f$ v. _, i. P雖然稍微看了一下你的一些文章，+ {- a( k/ U# M3 S
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny * x8 j9 S7 y/ E
1 `/ s( D7 @  s2 ~/ B) ~  w7 I

2 P4 j0 y* ~+ ]2 j/ |7 `話說回來，  e9 M+ K2 U4 U( ?- L
披薩姑娘的威力真大啊& U2 A: {  d0 {- y6 U3 x6 y& I6 K( ?
可以讓認真哥這麼認真的回覆- x  U% n; @% c0 Y: S

# ]/ V+ M. R) I# f$ t0 q不過晚了要睡了# M$ u* b9 \  F9 W6 k% H; p
你對其他文章的論點，3 n' R! O% B8 [% S
或許就等到明天再討論吧
# L$ R- h% z( V2 g; @# @) W0 y! K& P  A# Y# S
也預先說一聲生日快樂啦% c, n3 b- }+ ~* I: z
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
6 d9 a& q$ ?* a: X% j這邊也迅速補回應一下吧~
% _# ~6 e/ H1 D1 R# W0 I9 V

回覆  KJohnny " ^# t$ A( M: v6 ]- K5 Y
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) \4 f4 _- g9 W
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
% E$ K/ h& D8 T! LLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

& H4 H8 p3 e. h0 r我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...   q% _# N5 m$ |& }4 Z% s2 {+ z. I
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
9 c# g! A; T4 I( h; B% q+ A; \# `+ j
回覆 14# LiuYH
' j9 `3 Q, E, |- V我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
2 h2 M  l# e* q/ |' V. E/ B$ `8 c& j當然要好好把握啦~
; x: B  S3 p1 X* J其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
' l' r7 W) G+ g  X( L- Q7 Q也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

! V, u+ `* H0 M% O+ A1 r6 o6 }% p
; y) w7 k: i. b) `! ^
回覆 15# KJohnny ! [* G3 H. C1 s

7 D' o- v5 N! T/ ?+ Z" _+ u1 U; T; O. k2 J0 r' _
講邏輯的時候，
3 k7 A: n* C1 ?& o1 T: i7 \4 U當然一定會提這些的啊。! F# ?+ w3 r. b  k* y) ^8 g
可是講其他事情的時候，4 n2 E" ?2 K# }7 T- W
很多人就忘了 “邏輯” 這回事, k# S6 [3 i% D, o% B, v8 I8 W% y6 B3 \& b

/ f/ N/ e/ L0 z1 s1 U: y% x  @9 d8 q例如之前有人跟我說：
" _2 O  b8 y; C9 z6 R美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，# K; Z- y: S2 |3 g) f5 r' u
代表大陸學生比較容易錄取，
% M+ e& ^/ T+ }# j$ v所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。( F9 |1 L5 h3 ]! r# F& G
( i$ n1 W$ M( Y( `1 D1 I# d
不知道你覺得這個說法對不對呢？
9 P0 t. Y1 @$ _. D0 a+ t. e7 x2 U1 d7 ?: ]  G* {" }$ |) ], G

- x2 m( ?7 O8 L  p0 \( o, G
/ Q: s9 t7 L; T) x0 F8 @; S3 |& e" W: p! J

: _) C, `5 n* e7 ]0 }* O, V* C6 X0 x; X$ ~0 I( }: U: X, f
$ K/ E. _7 G. f* G+ H. o

9 M/ |0 Z% T' U$ G' D+ j( v7 L) I1 ]1 S' _3 s" T  H
4 n- E& O$ @$ k2 Q4 |; d' H
& l/ t9 I, C% J. d. i
. R3 W  [) [! [* a. v* y

. J( M3 D7 n% I
* K, {" [' \: z* F7 K( f' k+ M1 p7 s

  p% @6 i" h% R0 l: M( H+ x& P, d6 q# A- p  I, E
4 `2 H- O6 o& }- L+ x

) N" X, c. R; y/ K  {0 m+ a8 R* g. p& J; R4 p0 q/ i
# N. N: E4 u: M' D8 Z& s6 B

# X; p# _' P$ t0 b5 ^; I5 @5 I. j" {3 W( c, d9 [
8 {; m  [+ c0 \* v; v
( A$ l- M! _% q4 e4 g3 H0 f

7 }. t* u3 y  ~; ^9 z3 k# P0 m/ D/ _  i
. ^+ m$ i& Y  b! p# \5 y
- W7 O% y4 r- j) x: J8 n
其實這個說法是有問題的，0 j- a7 `' R' j" ~2 P! W2 C' d; V
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
4 p3 H& Y5 k* O! c3 S/ g3 {+ p% v雖然我們知道錄取人數，
* s7 J/ H6 k6 n9 s+ R# h但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，# ]9 G# I0 O4 V
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。: j; f* D8 W0 i& M
$ ~$ G) a: v1 _) n+ w7 s+ O
我們都知道錄取率的算法，& C; f; v1 J1 Z# o
但是聽到這個說法的時候，
9 }4 i2 Y' m' U- o! y; v* j# z卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。: O/ Q* x. N2 \: p3 j. I
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，1 K+ ^' U& s. S
大概很多人都會義憤填膺吧。% Q; \; y. i, N6 y% |3 k
8 E; T9 L9 I! Y4 |" ]2 `# W- E
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，# j8 x: T$ w' K. n
有時候仍然是重要的。
8 {# O& h: `" f7 H" q8 y/ e$ k7 n" |: ^: i4 X, D* Q

( w+ u8 S" L" K1 @3 J0 Z至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧