LiuYH

回覆 10# KJohnny
5 V& F1 `$ Y$ |$ v2 l: c- V$ i3 h5 v8 M; p

: u+ \  R: g  e! J8 V" S9 t% [說 “對決” 也太過份了吧
7 D5 X1 P3 w+ k我沒有想要跟誰對決啊9 ~4 D) T4 K- X! c3 I7 @2 n5 a0 f

7 X2 i$ j/ [8 |$ G2 D6 n" s: c6 z2 [  ]/ i) |( b3 E2 Y5 W7 I9 U
當然三篇都歡迎你回覆! y+ _# {# ^" j3 S
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
. M6 g0 Z( Z; d因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
3 [6 d$ z/ W( |5 o- N還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
9 r$ V, u0 U% n8 y) x8 U; r& _5 ~: B4 t" q6 ?( e+ u' D
或許我們在討論的時候，& |9 s5 |2 A$ b" g: p
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
- S, V/ v) I, ]- c& h到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

% ?% u1 i6 t7 k* x% B3 d4 w7 {1 l! M, b6 L1 K* b. x! Q/ B
回覆 1# LiuYH
% i) b0 ?& B. h

  X! k6 Y4 R" Q5 K, H' U
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
& S6 z, t5 c# D/ P1 ]6 j例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？" e) W7 O3 ]" Z" ]# L
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
% `8 L/ s( E+ @- Q% B& QLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 h/ [. r$ e0 X, Z% p3 ?9 O( V  T7 y邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。: @9 e+ Y) `3 i- t
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。5 z) k  K  C$ W* d- _5 L
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！  {; M8 Z# e; d  z* o2 z
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！1 S% b0 \4 N: @! S2 i. K
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。: x4 F8 C: E( z0 \" E

$ C4 W! X  Z1 E0 U7 D" N+ q; X回覆 1# LiuYH   H3 q% H; |# p% h7 j/ u

  i! B1 V+ s: K3 Z+ _5 _8 C( O' }不代表法律等於最低的「普世道德」' z5 \: z' w$ M
1. “普世道德是會變的”6 y( T: X$ I* T5 S$ B
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”; u3 A. A; ~( }; y  H$ Z
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& E) a  j/ I5 X/ e
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 1 P% F0 [- [  r) ]
, W# e* l, d: x6 d
回覆 1# LiuYH
6 {2 C0 ?: ]; V+ T

) ^0 R1 R3 U- E5 B
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
1 T8 j9 v5 l) q6 {1 T9 P而不能只是盲目的遵從法律。
% j2 d  q- W1 w2 Y. t如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
- K8 ~* c& a# X; P  @然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，# N) Z4 R( U* i- b
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
) D: N: Z$ V  H0 Z$ ~$ vLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; H* n9 M' [! [+ \$ l0 A
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
6 }! w' s7 r: O我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！8 w% p' O9 C& ~/ Z, l
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 7 X) U* {$ G$ \5 `; x) G
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)+ ?8 z; ]' h6 @' w
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；7 W% p+ x. V* X
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。. \' B# F- K' N% V* q9 V# s/ ^
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
' i. F; W3 Y  r7 ]2 j3 o5 F. R3 ^  u4 [: ?  V
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
8 v% ]( h4 J# B% |) Z耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
& Z: z5 p& ^$ V8 H
  Q7 U: v! k' D; g+ LP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ; d( B4 s! P$ C
6 U5 [7 r9 ]9 i, ~3 f
回覆 1# LovelyDove
" J( Z1 u' {8 j" rPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
8 i; A; p+ \& i8 e/ R; [但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
, p& ]" L1 G  @# `6 J. p, y7 l如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
' m! l& N3 r( M* J) ]                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
$ p. r) h9 A$ x' e0 `) ]1 d
9 I- \/ U% {' O5 z2 \
( r' s; \& J/ G) y& ~以第一段來說，0 c( ~5 O' r9 _. r% l
我覺得我應該解釋一下+ z5 q9 g% z3 ]
因為我發現你沒抓到我的意思
5 M% z; V9 A- ^  k+ {# g6 ~4 Q6 @（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）( R4 l! ?' g# _, z, W
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”. H& e% F' N( h- |& k
這的確是我的疏失
# a5 ^2 V/ H9 z1 p2 m$ H% M) |) k8 l- |
8 e; t) K0 w" P( H/ S我把原文引過來好了：
- O+ U1 ~& x# e因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
! V8 d8 i- s# t- C9 j$ n" r我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，( ?2 l& Q5 f, \  Y0 h& X7 O
那麼這句話的質疑是：6 N+ @, g0 S) ?9 e
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
1 L! e7 n% F) f. o+ \% b$ P事實上，
9 @  d% g1 x% c我想辯證的是：8 d1 ?$ ~5 l- U0 N7 n4 d3 k! u7 r
在適當的情況下，
1 B: j1 G* A8 n$ l; @“非 P 仍然 Q”。
. r3 k1 V4 g6 K( o7 l5 W也就是說，
" ~, I8 H7 P: Y9 `8 F1 P& t當充分理解法律制定的原因後，$ V0 i) {  |8 q' ?, k. c5 e( ?% V
即使沒有 “被關” 的強制力存在，5 y! l, ^0 j% i- X8 _1 x9 \
也應該要遵守法律。# t4 D3 s& m9 {% a
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，  S% L4 _1 R" k: ?# D
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
7 v4 y5 K( \) J& w6 |換句話說，
) n' q) m* M1 V. ]% p8 B有時即使不會被抓，5 r1 E' E7 D, I( f
也應該要遵守法律。3 j0 L3 |$ V0 s2 \
& Y. W+ K$ Y7 M5 z8 z
3 }+ {( a7 U' M5 r6 Z. Q
至於其他部份，
% F6 y5 x" [8 x' m: O1 I+ F我想我們大概取得共識了。! O5 V$ o  O! h7 m) ]. a& ~
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的3 q7 s' w: X- n" p/ n
（不過好像也沒有其他方法）
  G+ @. b. f8 z1 T: F2 k5 j. ]  s* ]( L* z1 O8 ]3 Z
至於其他話題，
8 B7 j- W" B" O" p: S我一直很期待你的論點呢) J$ l; D9 o: k3 B( M
雖然稍微看了一下你的一些文章，9 j1 d9 v$ n3 o3 z/ D; [
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
1 @! ?! Z- y6 R
- P. n  |6 J1 l6 A2 t0 ^7 X& X0 s7 N
5 g, }" l0 i: h7 }話說回來，8 O2 P9 s# y! F1 `0 F+ l3 e3 w" l
披薩姑娘的威力真大啊
: D& j: |8 P5 R! @( C可以讓認真哥這麼認真的回覆' J$ o# l$ X" t* Q2 k/ }

# ^; H$ o& }# W: |, [9 \- H( X不過晚了要睡了
1 h' W8 O5 ~9 ]% j7 C你對其他文章的論點，" l9 e+ b6 o4 o& ^# R* T9 m/ Z
或許就等到明天再討論吧
- W9 w( ]8 N+ a& O- W  v* D2 M( h
- Z' r- Y: M7 \1 f) q4 g3 ]也預先說一聲生日快樂啦
; C' Z# d, L! ~" J; V（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH ) K& M' e0 W' j1 t# @, I
這邊也迅速補回應一下吧~ # z; S3 u% V- A/ X

回覆  KJohnny ( w7 R: _$ X6 {+ L( r+ w
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
6 _8 }, Y* i) _, _- ?8 Q  x而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。% Y' e. R* f& E$ \6 U* Y, R
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

- W8 `1 L% v; z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
  d+ u9 \: M1 P' G! h我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 1 }  l- m0 Z& q2 K& e. `

2 `% \6 s/ d  C$ x回覆 14# LiuYH , N, D2 w+ |; h
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
3 }  h; x4 o* b8 u8 [$ `當然要好好把握啦~
! ]8 J3 J. }: c1 r" `' t( u其實非常感謝你的祝福！真的很開心！, J, Z+ u  j( l7 m4 \  P3 y) p7 U* u; n
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

- q  ~. O4 u. x3 D0 N

3 N8 Y3 ^/ W0 M' }' _8 L+ l$ F回覆 15# KJohnny
( x: ]1 m. e9 h! i: u1 T
; S% Y* i4 |- q  r" F0 m4 H* ^0 c' M" [: N, m2 `+ l( }2 k) w
講邏輯的時候，2 T3 \  _0 ?  Z; s' ]4 |
當然一定會提這些的啊。
$ _: e* F  l8 l! b可是講其他事情的時候，
5 Y0 k; y9 l0 X9 m/ M: j2 A. n很多人就忘了 “邏輯” 這回事' [9 J$ R6 \% y
; ?5 j5 h8 a5 V& P% T( f
例如之前有人跟我說：
2 f4 P/ F, e; N+ M- c3 s美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
0 @8 \2 d/ @* ^, G代表大陸學生比較容易錄取，
4 T" M& j6 c+ [1 J" m所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
% f( E: ]4 S0 G/ @' y
9 E. X: w+ l4 E6 Q不知道你覺得這個說法對不對呢？
/ L  c  h' g4 a. I& J; `0 }' v  ^3 H% [; W# T2 |

/ V! F& K1 m' E8 I- O: Z0 D' [
+ N5 K% u0 D+ ]( n9 M/ ~9 H. `' c4 J. E- D4 D* Y( E0 ~! d. I

) w# Q2 m6 s9 Q0 i# K6 J' `$ a; `
; R3 L$ y+ g) A( k6 S; r6 r7 ~9 J; U0 ^
4 o: p/ p+ G( n& z8 m

$ w* o7 Y7 ]6 [/ w: b$ T! a' J8 C0 V, A; E1 b" W

2 `! O4 u! @: Y# R) c% R
5 U- R3 {0 b- n8 X& m) l9 D. |# c* G! K; {

9 E' _0 b, N$ X, z  d
, K  E* @" x* H
3 `: x* }, o2 Z& i
1 k( b2 i. }  E+ C0 [# L
. k# Q0 O" V4 t. I3 B& `$ q0 m
9 ]2 b* b6 T! _, \' X3 T
+ e( |( a; H) l- t
0 D" E5 I  P. P. I, A5 c
1 @, F) m# @2 x0 \% P5 \" Z* C9 a. N( g7 ]/ p! h

9 o$ Q& x$ j- R
$ M3 C7 k( s( d" n
5 g% j7 H5 q( s& Z; k: q5 Y
$ v. H2 ]4 A& E
+ h7 L% Q. Z" H9 E; y4 r# O
# d: a# P/ c/ m) ?# n其實這個說法是有問題的，; o6 K/ s+ M# @! Y8 b' ~
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
5 j1 q4 {5 P5 Q# [雖然我們知道錄取人數，- l- j, V  w8 J9 K
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，# b$ Y1 P7 b! i, \) _9 u
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。2 ~, D/ |. w) l- L9 L. J0 A
" [& h$ p/ l  a1 t' _2 K
我們都知道錄取率的算法，  ?: B6 V7 @; f, A5 v& B2 D5 Y
但是聽到這個說法的時候，
9 A* {8 L# v& z卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。5 N# i4 {9 M3 ^' E7 V* W  j
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
9 v* S% b) R. E9 M& i- D6 I大概很多人都會義憤填膺吧。
; b0 v& B7 V" c: K. Y  y9 Y" _" P/ Q4 g4 p& S3 u. l" P9 ]
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，6 w0 c2 F* i0 r
有時候仍然是重要的。
. n$ y. s+ }2 u' F4 t. b1 v. m( N: _2 t+ K1 M
( {# q" f; ~: q! W) u
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧