LiuYH

回覆 10# KJohnny 3 [% Q9 I- ]  l1 e7 E" B2 u- `3 }

9 u$ ]9 b* V6 U/ e
- ]0 L* b; D+ n; Q" `) [說 “對決” 也太過份了吧
% s2 q9 q9 y9 R  l& t+ }: }  T我沒有想要跟誰對決啊
2 \9 A1 }8 [& L9 h8 S& ^" M4 s% R0 o' f1 G

3 f. b) r- x6 S2 k3 T+ s) H' @當然三篇都歡迎你回覆& p# p; }" C% D
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
. {0 C) @, E4 J( n因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，7 K+ F7 S/ S: ~: F0 n! S8 q
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
1 @+ W; W$ Q7 X5 o4 T, H  o; R  I' T( Y  }% y2 d7 Q" N  u
或許我們在討論的時候，) G) Q  d4 E; ^2 A% m
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，% d" p8 I. j1 z/ a) ]7 d
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

- P# T1 D  O, ?4 ~# {7 y6 W* e! f% p( S- B
回覆 1# LiuYH - u. _7 ?* @% R

6 k: i4 s( V, R6 ?
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
3 H9 q8 r1 N& \$ T例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
+ a# O- u& b! K8 l' H. ~! o3 o法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？1 y4 B, z7 v+ i& Z
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 h9 V% c! L. E5 s* A
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。0 n: J1 I" I/ W; E5 ~! F1 w4 A
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
+ P3 O& {5 _* \4 b/ w  ^# i; s有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！  O3 k/ c' @0 t  q6 S5 g5 v
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！' z4 K. a0 E2 \& E: ^' z
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。8 k9 B2 H4 H% j# Z, l  M/ _

$ Q( o( {3 y1 _3 d回覆 1# LiuYH ! q0 [& l1 W7 r% _1 A" ^4 W

; a+ @- C) T9 [% N/ z
不代表法律等於最低的「普世道德」
: h) R5 `5 O* Z. {7 r1. “普世道德是會變的”) _3 v5 s& V9 h
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
' T% R3 V0 W6 B# ?LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

7 g  |! t7 W- H8 Q3 W4 J
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 4 I6 J& ]% E3 n" M- d9 T8 P
8 [% R: D' l& s9 \8 O
回覆 1# LiuYH
8 V3 Z  W' I, G0 y0 L2 U& [

; N) w" }  U, r
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，8 V" |3 i$ @. l, w5 e! b6 f
而不能只是盲目的遵從法律。
( z" A& a4 x5 _5 b5 `) ?如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
+ X6 Z' {' W" N. f% [. o! \然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
1 @3 ~* P$ n5 q: d( {; K1 R  L$ m而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
7 a8 o9 h2 g! l# ^1 s/ m! d2 ELiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ E2 X6 m" \0 I) W4 P" `% U其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
+ u9 M# r( _2 k. g+ w* n, X. I! o我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: Y* h" Q( A. D! {% c像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ( M1 y. a/ |4 c8 E
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)- V6 w" X) W9 ]$ p5 W0 ]
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
  G; C  e1 e6 X4 s7 E8 f不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。' g3 K: e5 T( \& v, v4 F' ~9 K9 A
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
0 Z/ C0 c) N% n2 O1 o+ P
2 A5 a8 [  W  L5 e) I每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！8 Y  v' G. P  o$ |' t
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
- x. i! X4 g7 W0 @* [% ]% q7 E9 w! S4 p
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
, w2 y, ]5 o' j: J/ A0 D& J& }2 t5 Q- f1 Q; C7 W% C* a( L* q
回覆 1# LovelyDove % O" }! o2 w5 A3 ^
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
8 J  |) A, D# s% _但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ' x$ I; @  t# h; c. |4 t. g" P
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~- j) j2 \( ?7 A" z7 i
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
% E/ B2 l" V' R5 r/ k
- l4 ^* m, O) F2 S% Y) k
! N/ N  U" X' W: i* [1 a/ q以第一段來說，
, Q! V) K' k- O8 _我覺得我應該解釋一下
9 Q  t2 N  i# U" v- o因為我發現你沒抓到我的意思
; r$ e: S  x# d% g/ B" i2 g（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）6 e* _: z7 B4 s4 e# P. f
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”! u* K- b- y* ~+ _9 q
這的確是我的疏失
) E8 Z) K, v8 l$ w9 g2 z7 a/ @2 W! l4 y* q
我把原文引過來好了：' W* u2 {: z- h. {
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
8 i# ?3 m: M0 _, r. j$ }; \% Q5 e我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
- g7 O" y: `1 D/ K! _1 |那麼這句話的質疑是：
7 x* ^9 ]4 m! D, k4 Z! K; y/ E“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？% `. E8 ]6 u1 X! d
事實上，
8 @3 m+ A6 J3 r1 r我想辯證的是：3 y* E5 V0 q5 M3 D2 K1 q8 x
在適當的情況下，) V4 L7 d0 Z5 j; w7 j+ n4 h
“非 P 仍然 Q”。
; s4 L7 z- R" r/ ^& _! f( Q也就是說，
4 i& i! I# D" C2 i當充分理解法律制定的原因後，
1 |; q3 f7 Y) j* [9 ~即使沒有 “被關” 的強制力存在，
8 ]( V6 o- Y' N: r' K9 Z' }也應該要遵守法律。. F2 l' o6 h7 q+ A1 ^5 k3 C
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，1 W  y9 a) P! n6 y. ~
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ y8 h! ~3 ^* b" V7 R7 \換句話說，' s# ~7 a8 s1 j* _6 N
有時即使不會被抓，
9 D/ u7 }, \) R3 G2 i7 Y也應該要遵守法律。
' S# ]& b% c! o/ y  L  R
! T" w# k3 [2 Z6 b3 u" r5 `2 K( f: ^
至於其他部份，
+ A6 E1 |, H5 W+ Q7 T" @" U0 J我想我們大概取得共識了。
. Z2 P* b7 F& B3 }0 G+ p' u. E雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的/ C. L* Y  L( I
（不過好像也沒有其他方法）
( {9 q8 p# s. a; \: \$ _0 R
  C6 V  ?' |$ W8 g至於其他話題，  }( J/ A6 @+ `0 J- K
我一直很期待你的論點呢
# ]- o7 F+ U7 e雖然稍微看了一下你的一些文章，
9 p, ?& R$ R4 d! c  z大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny : g& A& j6 p4 r5 s/ @3 Z) M+ x
/ E: G; R# d) {% T- D/ H
6 q  H" d7 F! M1 H/ A" J* }" G
話說回來，  n$ B9 e8 U: f, S
披薩姑娘的威力真大啊5 m' I+ F* n# F! ~! D3 u% S. F
可以讓認真哥這麼認真的回覆
2 G4 Q$ h* @+ V7 n5 a/ c. n! w
1 M+ O) h; P  J( E) ]不過晚了要睡了2 V/ Y$ }# `- F8 y" s
你對其他文章的論點，' m0 x2 N$ t; @# X' S  z8 _
或許就等到明天再討論吧$ \+ z/ x1 T" o+ s

6 r  r! L( x' Y# V0 \也預先說一聲生日快樂啦
9 ^1 i; A" t! q' _4 y9 W8 X* @（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
, C6 m: p* \4 b9 q6 D這邊也迅速補回應一下吧~
1 x4 F8 s! P) M1 l9 v" g

回覆  KJohnny # ~7 s6 o7 H7 Z( u! f) ]& \
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，$ |' ~3 p* R* M& Q' ?. z; F+ \
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
! {! Z  i4 |% r, }LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

: Z% N9 E( x2 @, a: k9 \9 ^# z4 ?( V, S我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
$ Q# l% q2 k8 A6 R; N我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
$ |7 }# K" d# N; P, b: r) X  Q+ f  Q7 i- F( Q2 `( @
回覆 14# LiuYH 2 p, {$ W* e  |# s
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！: n8 t) N+ t: K; e& t' s3 o
當然要好好把握啦~ * H# G9 X! J6 {: w' `9 j9 C+ X  c
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
0 r& y% d" [' n) t1 o# L% f& [. X也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

0 j6 q& D: I7 w% P( x& b
0 r; N2 G2 p1 G; ]! C" s; {  W
回覆 15# KJohnny + w+ |/ j) a( R7 t. k1 _# j- J

& H- r8 Q3 G' i) @+ A, K" U8 x4 U. N7 E3 Q# h0 v" K
講邏輯的時候，
+ O3 U( |+ |" L+ K: U  B9 r$ |; R當然一定會提這些的啊。9 m( X& k  w' H7 r/ o
可是講其他事情的時候，( \# C8 K. Q- v6 C  [8 F
很多人就忘了 “邏輯” 這回事9 x1 |5 T) v* C3 Y; U4 L; ]% i: g
7 R4 D- K* j' s" x# W# f1 O' c7 O
例如之前有人跟我說：
: |  a/ g" i7 ?, d/ g" H! l美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
) v9 F& Z% G# L代表大陸學生比較容易錄取，, M& M9 q% v( Q
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
1 L. e: `+ ^: w8 k) Q
' `) {9 V6 z2 A- N: O不知道你覺得這個說法對不對呢？9 E# I% l( Y5 h: l3 a

  d8 m0 S) \1 m) c
( d/ P# u+ g% w4 B+ P
# d, B5 t. ?2 L" ^; f1 u, x
/ E2 M4 H9 L7 W* {% h: ?1 [3 Y* f& ~+ W* H, L, y! u
, R9 @% n& C) e$ Z3 q: a
( K1 s4 j. m& q8 B, e& G

( F3 P) |! i9 |( |. @4 R( `6 Z6 S5 c. w- }0 D" {! r

) [7 \# h6 N5 n6 Z" P
% d$ {. w- K# k1 t! y
' f: S- ?' l) _4 h! q, z4 c3 k, ^: e7 [* x: H

/ d& ~" R" |, r# U" M# Y7 Y# D
: U, ]8 X+ A( ^& \, ?

3 i; f1 m9 R% ~' V( M, F9 H+ Q7 G' P# M3 i7 F. c
# E- t9 o: P0 E

+ J4 V9 A2 T, ]8 I3 `( h# f* C0 i- C) [& J* r4 C! k' g8 M
" d  J  a1 c& _2 ]3 _

( s$ t: m3 M" e" F9 T* X
1 e0 v0 D- B' _* M# d* v# U. J1 y9 _, y9 j

& q6 Z0 i$ t+ |* ]+ a8 n# }  h
' P! f/ D) X! k$ k. ?4 ~- D0 a: q. {" l' `3 S

3 W$ G5 o& e( i7 w# f' Z其實這個說法是有問題的，/ h4 Z/ Y+ |# x) r+ d
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。9 z0 I1 V! U; Q* @
雖然我們知道錄取人數，
+ a. r1 a# j$ S( N4 O. c但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
% a' H4 V5 u  e) r$ ]因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
1 W, n" y3 [! e8 O1 z- S! p" }( @9 D2 f0 _* R1 y
我們都知道錄取率的算法，4 }1 e! L( m. z6 ?' P: V
但是聽到這個說法的時候，
3 _5 k' Q2 n9 Q# S5 L卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。* Z! |2 A/ ?! r" r5 [: Y
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，3 U- @) E5 f; p8 ^
大概很多人都會義憤填膺吧。
" Y4 b2 S3 c- ~1 f1 d2 b+ e
, @$ j0 e" o" Z7 W* Z) p* G所以說明 “非 P 仍然 Q” ，  A% u, O- h/ F
有時候仍然是重要的。
% z" s$ ~( C+ v' n5 L" }  R' x1 `' z
, }# V; ]3 }7 Y
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧