LiuYH

回覆 10# KJohnny
2 O# d  g# `7 Y8 w" T0 O3 D: l4 x$ |$ i1 d7 g, D. Z

& D+ n. u! w! B5 x0 ]/ `  e1 I說 “對決” 也太過份了吧+ J8 f/ W) r' ~5 M- J- N
我沒有想要跟誰對決啊: A* V. V0 {& ?" v5 e8 L5 f7 ?$ u
% J# A) {' C; }; T$ `+ {0 L
+ q3 B% E: x2 Y( D$ c' O
當然三篇都歡迎你回覆
6 ?2 R/ o7 `' i' @; d不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
) {8 y8 B) s9 b$ O( G  W因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
4 f9 s* V; O* C" H還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。, d4 {$ h& r/ b( P! h( H* C
; [& x9 N" Q) l; J7 B
或許我們在討論的時候，6 Q& I3 S( @. N' A8 y% `4 }9 Q
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
4 U( G- @0 |5 i6 d. M( @. h到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

" A; \4 f! e; ]+ q: V9 F  j, h: E
6 L8 x3 i8 l9 f& n# F" J; L回覆 1# LiuYH
% v; z, S& }8 c0 @6 \

' ^' F4 I% j2 X5 @) |' R3 \" B. D這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。7 Q( p* b0 Q9 U5 K) m
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
, {9 `% W9 H+ C* r: W3 J' s法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？1 T9 Z" }5 N- n, |/ f5 w( ~6 \
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 s6 X# L8 n6 {* ^
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
4 d. y$ v5 B# h% V法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。- ?) w5 ]! x9 a$ h( V+ _
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
% o1 n) p. z3 |說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！9 T3 g8 a0 ~$ q; z8 j+ A
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
5 l4 X5 \5 J0 x
8 N1 E/ W: v- O! D3 p回覆 1# LiuYH
! B1 I, i9 k5 Y3 g* @3 X

& a7 `3 Y1 |, }0 j. J' U
不代表法律等於最低的「普世道德」
. |/ Z" O  m/ q0 s  B1. “普世道德是會變的”- |9 v3 z+ F& u
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”9 z) W" S8 c' A0 Z" ]+ L% E
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* U2 w. V# D" j: J' }, S2 d
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ) {7 u/ [! j' i$ j, e! X; s

) Q- E! j+ [7 Y+ E回覆 1# LiuYH
; \% c( V# {4 v: K4 n7 N0 J) N

' k9 _7 `9 J3 g3 V, u: h  e6 b  C6 e0 E
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，' ~$ i  W) ]+ Z9 M+ b: f4 n# o
而不能只是盲目的遵從法律。
7 H; J; T4 _* Q如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
) n  x/ ]) \1 Y1 s) x6 ?& c然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
' l" C0 ~  g. ?8 t而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。8 U6 i+ d, U; Z/ m6 {4 a
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' v, g0 d- I- Q+ ?3 X其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
: o  G& h' M9 Q1 D我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
! I# ~& ?9 z. @% m. V. u像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) $ O/ O; M% U( l, l+ ^7 H3 E
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
1 o% s/ z3 H& Q9 h, z- Y! R以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
6 l' e# u% ~; a8 }6 K不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。  q" {; K' L1 F
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！! ], g0 d9 ~. k4 {& G- r# L2 [; u
% ~% L4 S0 {2 n+ s
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
; W5 b1 N3 D( }+ y" C耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
3 I" k' G) P; `1 W3 q8 V+ z* g" |: ?# K
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
& G8 D6 f9 l0 R1 h& |! @4 _: l" u' |7 u% R0 @
回覆 1# LovelyDove
% D# c7 s1 I6 V- }  D! M/ H- yPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！( g' ^# G) `, d9 v$ s
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ - ^( `/ A$ V. M( W+ D2 w; h
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~  t& D. F+ N# g& o
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 4 N1 x4 I1 C% `9 y( J, G% }

' f" U) v. H9 b9 h
) v5 n0 k. ~- a6 o8 }7 s以第一段來說，1 \, c  x) S- y+ a7 w% m
我覺得我應該解釋一下
* d# n( V% m3 l% d2 o0 M因為我發現你沒抓到我的意思* }% h# X' V+ D
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
% X( v& R) F; l6 S; [  X' I8 O而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
5 A) a9 C0 L  o* \5 Y這的確是我的疏失
: r% k. x6 K0 E/ X% |, L9 v2 l! f4 p# V
我把原文引過來好了：
% `9 x. k  s" o5 @7 C( u9 L因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？& J- [$ n6 Y  L0 ?! J: o
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，) f+ ?4 y, c1 ^
那麼這句話的質疑是：8 w- ~# A! s  l6 ^: S+ X
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？  e8 R, i: G0 C# K& x- F
事實上，
) N  k2 F+ G- B" H3 q我想辯證的是：
5 }: D! K- Q& i在適當的情況下，  e, D/ A( ]/ L
“非 P 仍然 Q”。
  p! S/ _7 d/ o( U也就是說，
, y. J# l5 M8 R0 W1 J當充分理解法律制定的原因後，! O7 \$ {% Y0 |7 ?6 q9 h  @" x
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
8 P0 ?. i( F# V也應該要遵守法律。
/ C9 E% Y3 q: M- d3 g( u+ ~因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
! H# P& G2 y; C# s" A5 e7 j( S而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
, ~: B3 h& j0 c  g5 A# L換句話說，4 h4 ^% T9 K. S% X* z
有時即使不會被抓，/ h+ }& _3 T! d
也應該要遵守法律。
/ d. d/ A3 H2 c) t3 L7 ]; J) M* \
6 e% ~8 a! B" W7 \* q. I1 ?! D6 @2 o0 g' z7 ?+ Q$ j- G/ ~
至於其他部份，! L$ L5 R& i: L( A8 @. a
我想我們大概取得共識了。
# J! ]# G% \1 c- P; E" @' Q% y雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
) }; g; E, O1 n8 W! {! V( b（不過好像也沒有其他方法）, _" b8 C8 E- i6 y+ D6 Z: `1 S1 L
1 {$ u7 U5 d1 i- u
至於其他話題，) y& b' P+ _9 ]4 Q: p' ]/ h
我一直很期待你的論點呢
# g: r* v. x( ?雖然稍微看了一下你的一些文章，' i3 ~, q( {2 {; X1 z0 B7 S% f
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny * Q- I6 `. ]7 e7 q  f* m: \

# l( Q6 }$ [) l' s0 Q( t
# B: ?, _" C' B1 \話說回來，
/ o1 d9 K' b0 p) `% a1 n披薩姑娘的威力真大啊
' D# o* q& G& F可以讓認真哥這麼認真的回覆3 b# L  s+ a& h- \/ y+ |
- o% a0 G6 G) l6 J- ~
不過晚了要睡了
, A3 }* e2 z  w9 V. b3 Y2 Z* b你對其他文章的論點，
, K4 }- F# ]' S1 R  [9 R) I或許就等到明天再討論吧
, \- a; U) @9 H  Y5 A
$ U' }9 ~! |2 ~# c: {也預先說一聲生日快樂啦
" T0 g7 ?7 L2 m1 Y6 J/ L* {% b  \5 }（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 8 S9 P, n& `/ h* c4 C6 u5 [
這邊也迅速補回應一下吧~ $ O: x( x  g' B% v4 o) a2 f; e

回覆  KJohnny # H5 B. |6 W! K$ s
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
  A- P( K8 W9 t/ Q3 f5 P* i而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 `! @/ }0 C' R0 X4 A5 L$ nLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

0 R+ A( u! A' ?0 Z  V  ?# K我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
2 S& ~0 r! e, T我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ . z2 R* ^& v) T( z5 T" `) `. y$ R6 X
) E4 P* e" o* X; ?/ [
回覆 14# LiuYH
3 Q9 H. z4 H0 }- T4 N& v我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
* I6 ^+ ?0 I3 Y" W" s當然要好好把握啦~ " m! \, j: _% y. h  \5 \
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
1 J' ~3 l% I9 A1 C$ O5 L4 V也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

) I& G0 Q, ]9 u0 U6 \' @1 I5 v/ G$ X2 g! v) S
回覆 15# KJohnny * a  |& p% k5 j  \3 q3 E
7 i& m7 X; z" l, i0 ?- D: h
. u5 x: U6 \: ~' e: ~
講邏輯的時候，
+ P7 ?! t4 u! b  e6 T, {1 p當然一定會提這些的啊。7 }  v# P7 o9 o2 X2 r- R+ F
可是講其他事情的時候，
9 r) ~3 I4 g  `6 [* X很多人就忘了 “邏輯” 這回事/ s  R0 |% V  W9 H& T% b# f
% T$ s% T; S" @$ _
例如之前有人跟我說：+ Y; ~, P  h3 Z8 B9 Q$ s3 h
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
7 s' A( b3 U0 X代表大陸學生比較容易錄取，
3 Y2 I/ ?% M7 x% x. _1 G5 v所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。% p7 W/ A: i- `( t- S1 H
* @# T5 {. j+ _- t% s
不知道你覺得這個說法對不對呢？0 `" F. D8 h; {4 B

: t2 ?' K  w; v5 A4 t7 m( l$ ~  v& s1 d/ g7 v
) q# ]7 }$ h( X0 m8 F9 }/ M
: b/ I7 b) S2 u+ P! D. |
; |  i# t  a( j3 h9 m: C! l

8 u" `; v" H! o7 S# j' @" `+ J/ i- x6 B4 ]+ X# t, J; ~
" E4 E2 U9 H1 c) T3 @) w+ V
7 g! a: w7 G, }

- A% t+ U+ r( q" c; M) h- ]) Z+ {+ r( N1 u" ~. y7 u, P
9 }# a* q5 N( M4 U" f6 G  p9 u% v# e
) I% o7 E5 Q) Z
2 O' X( d- E- Q9 N  c, j

! \: l2 ^1 `: G4 D: k$ m; q
& }) b9 o! E2 Z9 E/ k/ _8 q
2 ~! e0 m" O+ M6 ^- C  l' D$ J0 O$ A! g; I: d* G

  y2 l; q1 L% @- m& g# R2 ^+ W
$ [! F3 s2 L0 |; z$ ^( j/ J8 R
& e5 e% r4 L0 J4 O( Q( y8 t2 y7 N
4 Q( o% D3 `$ a. x
! m+ @7 a1 o5 Z# q$ b
( }& |6 l7 Z' @+ N2 M
) {5 h* |5 M4 N$ j$ }% g$ {4 G2 y/ A- l

9 V$ R! w  R+ `; w. k: e6 ?* u, }) d7 m4 C  F; G& E

, l3 }! R( H# l2 @+ o其實這個說法是有問題的，4 {5 U# J- z% W! _
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
8 q: V9 J" k* z% ^. |9 H+ _雖然我們知道錄取人數，
% H, c1 H7 n& }但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，/ S6 N( q3 L5 [0 o. I$ o: R
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。7 ]- f& [7 I. l& L) Y" r
  S/ S- ^9 Y  {) U8 n2 V
我們都知道錄取率的算法，
; a& C1 q- ?' s  V& E0 K但是聽到這個說法的時候，
  d) [+ k5 n& v- K$ h8 ^% _卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。/ \8 K5 _  k( Y3 S9 H
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
. S  k% z" e3 ?' @1 s/ s5 ~" ^大概很多人都會義憤填膺吧。/ {% l1 F" {' W, W  w9 p7 d6 g

+ Y" B; Z; t8 @所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
4 R1 B5 b6 K& i0 K) ^8 W  \有時候仍然是重要的。
+ x$ Z( e" @- T. [& T9 d6 m% e6 \: @6 Q$ o/ @

- m+ J, c) D9 ^1 R# \. v2 h" X( `至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧