LiuYH

回覆 10# KJohnny
. C& Y' ^+ R. `- v) O/ h+ N8 N6 Y+ W3 u( J

- J0 f" Q- T( j& s, K說 “對決” 也太過份了吧
7 S- e0 L( i  Z4 l) }# ~, e我沒有想要跟誰對決啊$ n# ^  X8 e! O# C: y
0 z3 p$ O9 K( R2 y

* j/ I3 |! u7 h9 B  U+ I當然三篇都歡迎你回覆
& H& S$ m+ i1 ~& z不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，' [. z/ d2 C1 `# G9 q
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，* s" \/ e: i; \3 }
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
4 z0 a% \, o: t" X( [. z3 q$ i: F6 }4 L
或許我們在討論的時候，
3 J: O. B. a4 X* ?9 U0 z我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，& P. v% R5 u6 J' g
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

+ z9 c- A7 q( y  U

! O8 j" K$ L$ g9 A# }3 K回覆 1# LiuYH
0 T: N! G* n) O0 f. t& u

) k! F9 x( B  p( ^7 T# z$ b) ^這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) u$ i% j* s' G
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
7 G0 A+ i) F( V法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
; o; n, _' t$ h7 n8 O) cLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; a* G+ u- h. o" I. Y) a' q3 N
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。( e+ }* }& V+ w) V# `: e- v, \
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
! L* Q% f2 @! q( |& V: }; J有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
/ i  r- o0 F. d- y. [. h/ Y說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！: n( ]$ b, V4 y8 d( K, G3 Y4 `
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ ]! q0 I4 J8 T  o& e

, U% i. ?5 r+ Z& I" w0 f回覆 1# LiuYH ' @" V# q0 X0 C$ q) ?

2 m* _& s9 j% P/ J* }不代表法律等於最低的「普世道德」
5 F6 I. R+ F" v+ v1. “普世道德是會變的”
  ~2 r; F: w6 q! ?) S2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
, F- _; k8 \( r3 O- bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 _: P; e8 e0 d+ x4 |
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 * D, ~- U, _+ |; Y

. s# [0 m4 m8 B* y7 K/ f/ U4 G  N回覆 1# LiuYH " h8 x6 b) l1 t) F) n

8 C8 ^6 i' a4 [+ c我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，* C  u7 [; w" M: l2 V/ R
而不能只是盲目的遵從法律。7 q0 y7 o* Z, r3 L3 L, x) _/ G8 f% M
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
: r6 P* [, ?  N: o, s6 Q然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
$ \; ]) m5 i: M' ~* ]6 m而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
' W0 f% w+ U% P4 OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 H( r  S  d# e. p其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！* Z! D) [1 X2 \/ n5 L4 `) d: d
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
) C1 H8 f7 M* @像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
/ d$ A8 k6 ~4 }' j8 ]$ V/ _, Y以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)6 O! V$ c7 c/ t" {, D3 _0 s  o
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；2 ?1 w9 q4 \0 p9 J8 j* z8 ]' F* a
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。; p" i' C( w& V* v; j
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！2 J* z  x7 F# [0 X' }

7 o5 d% h: h* R, ^每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！# ~8 j+ L+ t- l. y& r/ O6 e
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
; I  O2 ?7 o% r2 _0 Z
! W$ E: W! b" B! h6 N" `0 `) AP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 # z+ q4 M1 O( ~

# Z  J% u! S. |0 L) y% \  C回覆 1# LovelyDove , ?( @- r( e  d: c
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！- g! X- Q% a: d9 y" p/ @! ?3 f
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
8 W) K" }' p. N. ^7 c, r如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~: k3 y' [0 u5 d
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
4 x! D7 Y9 l3 U$ v* o- a: H. z: o# Z/ A$ c+ G% e
$ u8 s3 L* k# b/ Y5 M
以第一段來說，
( E) A/ w$ [- `- }6 P. l3 o我覺得我應該解釋一下
8 e4 c: T( H7 J: k( R; h因為我發現你沒抓到我的意思* c& u; H. v8 y
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
8 H8 b) |+ n/ v! u$ s而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”6 X2 F; D6 R  z( Q* d8 h1 k1 C
這的確是我的疏失
7 y6 f! K4 f% v* s+ j) d
0 D( ~( t; X, {, {- }我把原文引過來好了：5 D7 d# X1 u& r% \3 I0 c
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
8 t, C) `: `4 Q# m! h, @我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
7 a* T  w8 ^' _% g* C& c9 m* s, g那麼這句話的質疑是：
6 l1 s+ p, I. A6 ^- F“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？; b0 t. Z. p8 c
事實上，
. _5 X5 x/ _3 f+ A. m( b* W我想辯證的是：# v8 `. Z4 z5 G" E
在適當的情況下，
) E3 e4 O8 k, \2 d“非 P 仍然 Q”。7 |% o3 i3 S& _/ R
也就是說，
3 ^. Q+ L6 C1 y+ a2 t當充分理解法律制定的原因後，2 y1 i" z, R4 V
即使沒有 “被關” 的強制力存在，& \3 J5 H8 O0 G* R) n; B
也應該要遵守法律。
% R4 q' Y; H6 K5 }' a7 ?1 @0 H) u4 i因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，% Q# O- Z4 B) {' j$ o  G4 a3 c. b9 ?
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  \1 G. D$ K: c+ g6 I  g7 y
換句話說，
/ Q0 {- w, N$ @) ~有時即使不會被抓，
' }7 K# y$ A9 D$ M4 B: a也應該要遵守法律。& _  Q2 Q1 b  B+ ^7 l$ C
% c" T; E; G& j$ R6 L* ~1 ~, D
  o0 q& @. ^) h) }
至於其他部份，
: h5 P4 K% g0 e, L% R: s' e我想我們大概取得共識了。4 `0 a  H) I  w5 u7 g
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的+ H4 i& `* G; V3 S& @& }
（不過好像也沒有其他方法）
8 j& D$ J' {  l9 l" b
/ |- K. I8 l  }, ~! g/ C0 k至於其他話題，! O) ^7 x9 C' Z- k" S
我一直很期待你的論點呢
7 x2 i6 y  D0 N3 F9 D% Q( h! X+ G/ ^5 f雖然稍微看了一下你的一些文章，
% h% Y2 `- q0 o, c# I大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
& r* ^0 k- m8 U2 ]/ B9 n  U! `4 R1 @
& n4 V' @# p. L% G$ |4 E. I7 W1 x+ c! b/ l8 |
話說回來，
8 _# A* Z3 s( k披薩姑娘的威力真大啊! `% f5 @, z; p1 V* u  `. c; A9 T
可以讓認真哥這麼認真的回覆% {" _+ }) N2 K( B* }6 _, m3 s! N

% ?3 f  B2 e; W不過晚了要睡了
" @. P* C" R4 `* V7 n你對其他文章的論點，
1 @0 e% r  A) h) l6 s或許就等到明天再討論吧
& F( \+ ^6 `  k1 F' h+ b! a# C' J5 {1 B8 e' {: u
也預先說一聲生日快樂啦
0 }) e' v6 X, v8 m" o. x（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
+ @/ R3 E; o. m4 d這邊也迅速補回應一下吧~ ; ?3 l2 X7 G% Y/ _8 F4 o5 i8 g

回覆  KJohnny
1 C& _: `( O$ S$ V( R; p. A3 K. ?; R因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
" V: J7 q/ E, B9 W& V* N. T3 _而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。2 P! ~, k4 f( S6 H
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

9 T/ W$ O% U0 n0 W* X. ]我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
/ q8 ]7 H  i4 a- @; Z6 |我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ . O/ X- w* y) O% K# V9 a

: Q% g0 W% ]; u( N回覆 14# LiuYH
' f; j# ^, Z* v" o我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
; A2 y% `. _( W當然要好好把握啦~
3 {2 J' n9 u; h" D+ S1 p其實非常感謝你的祝福！真的很開心！& u% B4 r1 K7 U
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

# C! y, ?+ K& l0 L$ T2 h2 X) ?

4 U7 C8 w/ |; B/ ^3 y/ W2 o回覆 15# KJohnny : }/ ^; Z  `( }9 I! I, R
! ]8 B. h; l! C+ N2 ?

4 v! J2 G' i) {% W) ?' J講邏輯的時候，# S  q! g* M( ~! ~9 M, a# b/ w" a
當然一定會提這些的啊。
* Y6 |$ ~' g* T9 M. K9 S( m5 r# T可是講其他事情的時候，
, f. P5 B$ K2 J3 ~8 |; L' }* v$ V很多人就忘了 “邏輯” 這回事& [8 y7 A  p; m
4 w9 ~: i' w& L8 ^
例如之前有人跟我說：2 |9 O( H4 p# r1 y) F
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
9 O0 B9 x) B$ O6 f+ z代表大陸學生比較容易錄取，
, c9 \# R: Q' x2 u所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
2 j2 O6 \; {, X. I& D. r: x# u$ P# W3 V* z; q' K
不知道你覺得這個說法對不對呢？) g9 \' Y, C. T  t

; `% p$ z5 b- o: J7 E8 V. D  a2 V5 t7 C" x/ G

' j; N# p' N) Z" j4 E
0 p4 B' ?( h% e5 j! [  a( G* P# A6 J) f
: D9 a' V7 R( {3 h7 e! a

1 }- d1 G. _) v; _# U8 _0 b
) K9 }1 g. i+ r6 V
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  ]6 X1 |  f* g: t  G: h+ l8 b
( b5 H  L8 }: g0 A
: H, i& m6 b/ o# p4 `: Z- A/ n- ]$ f

. @8 L& o: ~7 N0 r4 ~5 T4 V% _. q3 [$ w
9 x6 @; r: I  D
% P2 x. Z+ I/ e+ x  n# S
1 a4 e: ~0 E) T# O& L6 E
7 X. z0 W5 m2 g. y8 b8 G# s- @) h

4 l8 [* R$ P: _1 @1 Q0 I- P1 m0 f/ S1 {! ^

) u$ y: ~8 M' T% ]8 t
# P4 j' b9 x( |3 n& f7 ~" W
* U4 O9 G4 h2 G0 D4 _
: j) n( Z/ T: x+ |. i" [
* P1 R8 w( Z4 R% T+ J. ~- |1 g/ m/ ?9 _/ T

9 C/ \: G) ]! ]  d* T5 r/ q: ?! |$ R! P0 d& z
其實這個說法是有問題的，) P* u) S" c2 Q# G4 g# q% X* E
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。( {1 ^$ X* ^) M# e; }, I' N- g0 Y+ }
雖然我們知道錄取人數，
! W' X0 j5 u6 p8 Z0 \# ]但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
2 Q: d; G% \9 _7 O因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
( i3 {/ o, K2 r" P! T  a; [+ T3 L* n, _7 e) _+ d
我們都知道錄取率的算法，" e% X3 ~1 P$ V0 f: D( S9 Q
但是聽到這個說法的時候，
% }/ t$ N9 {' z) f* b" D卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。- @. }" s2 F+ u. ?+ q# W
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
. m9 X& K) O  Y大概很多人都會義憤填膺吧。" E# b' m' K8 j; M. \5 P6 e
: G/ U1 I' B$ ]
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
! f9 X; H4 {6 o9 b有時候仍然是重要的。3 P; ^7 Y0 u, C0 L( j8 u0 g

  ^, V* v: L8 m$ }7 Z* m: N
0 j2 i2 Z# {! J4 T至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧