LiuYH

回覆 10# KJohnny & `; [. r5 K# I: K& j

( ]( I* n. c- P6 D: f! Z
; z! A& ?( P3 Q2 j說 “對決” 也太過份了吧) ^+ u# |2 V3 a) Z
我沒有想要跟誰對決啊
: v7 J5 J# e/ L$ n+ p' M: Z( J0 A

- ]8 M. N# v* E% I8 s7 R當然三篇都歡迎你回覆
+ @5 h6 `  ]3 K不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
  e# C! g4 O" f8 |/ ]# O. H0 Y; |因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，9 o6 v4 y0 F& e2 T0 D1 h: i: J
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。; h/ F& f1 D4 [3 l
" h- B' e% p* L* H$ V. G$ O' O
或許我們在討論的時候，
$ U( k; a" A/ a# U! O我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
/ D6 Y% ?5 D) p. G到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

& @- x. ~6 ~! {

7 l, L+ ?5 u: \. k( f' i+ ^* t回覆 1# LiuYH % q: }8 D7 O, v5 [5 _

/ `' N# D  M# S& u* z  y) X這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。/ ]0 E  L' `  x7 o
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
/ u! k! x1 Y1 J% ?7 m法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
, k5 {* O$ c& Y0 b. ]1 OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, r6 u4 z$ F# C- b, z
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
/ y6 V' v" g& o/ \法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
! x" S; K- r! X3 U. g5 y* g. F有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
( S9 H6 h' |8 C說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！! _" _# L& r7 `; b
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。( g! d" b$ f0 ~' z
3 X# q# w6 [) M2 c: @1 P3 |
回覆 1# LiuYH ( T  a8 d% u1 s3 U7 b

1 N: X4 T- y7 E1 W9 j7 o不代表法律等於最低的「普世道德」
+ W" y" U9 C- R3 u9 e1. “普世道德是會變的”  f# R/ y5 e+ e7 f+ T
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
2 \% ?7 |# ?5 A9 D0 mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

7 L/ R. z/ X6 h
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
# u5 `( h' C- O. O/ f, A+ _: S, G% b3 d: s/ B# ]0 |4 t$ Y
回覆 1# LiuYH ; P! ]! l$ y: l7 o$ v1 G+ `

$ C  T; g0 ]% V2 I0 }$ T2 v" M我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，# m% C4 A6 S. k& z; g0 T) r
而不能只是盲目的遵從法律。
! P0 S+ k. \% L$ Y2 w如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
0 v% v4 q. T2 E- Y' h然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
5 S4 x/ [0 [0 a4 @而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。0 u3 i" P: }& I
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 m1 ^9 j1 v: J! d5 H; I, n
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
6 X7 F+ g% n# ]7 ~" m% n# y我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
9 \/ \. `1 D  u2 K3 E! x像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) . v& S# |1 H1 g& d* z- H7 Y& t
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)  q( Z" r# b( U; O9 B
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；) V7 G( Q, I" f/ @
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。& b5 N2 z) ~( u; F2 O" w
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！3 A8 z8 z! w2 w; @% Q# P- ~) B# Q

6 W' I* M# H9 s: T每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
& [# W! g7 o5 G. F) C耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！& a- Z% w' c1 @3 y

/ `2 G9 l( a* w0 a7 u; b# v' [0 tP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 6 i% j: ~8 Y& u
$ I6 N, V4 [# a, ~' |
回覆 1# LovelyDove ( A( j' l5 A9 \/ d* X4 O
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！' G! Q1 T% c6 M5 c( V# j7 J. \/ [
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ) `, @+ m' V0 E8 [1 O0 f+ x4 F9 a
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
5 r. ~$ R9 _% h+ K& b                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny " L" i# J/ v2 R
3 m' t9 [! ~6 k' v* p
  |  \% P8 l8 v3 }
以第一段來說，
6 I3 v1 X2 V$ O" o6 P- ?  r我覺得我應該解釋一下
9 o5 W" W, ~, G! `因為我發現你沒抓到我的意思3 `: N/ I8 E* N9 M% c
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
6 _  d' w- c) [2 Q而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”6 T( I: I- [' y" _) A2 M' z  v
這的確是我的疏失
# m6 N& N2 \$ S2 w" m9 {. q! @+ q6 Z. \1 Z
我把原文引過來好了：9 F: h! n/ H* E9 n; h, Q6 Q
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？/ Y6 |5 \+ |5 ~8 p" X' d1 q
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，3 S+ m% Q2 m0 o. z( C: f
那麼這句話的質疑是：7 j) A6 w, }! A. d# T
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？$ I& D4 @; S8 _  ]% I: Z
事實上，& g7 R& d0 K) P
我想辯證的是：
% r  ]6 e. G1 f  D) k在適當的情況下，  g) L- }  _0 V" }9 ^/ ?9 `9 [
“非 P 仍然 Q”。
. |0 {. i3 W1 J; T+ B! Z0 K也就是說，/ J& G/ U9 i( r
當充分理解法律制定的原因後，9 E8 g3 m6 x4 F+ K, f5 W
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
0 ~! {: D5 ~% `5 t5 l1 x# D  _也應該要遵守法律。
3 {. ]* S' ~3 k$ Z8 [0 ]' C因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
" ~+ B8 P; l# \* v: {& O而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
8 F3 p/ o/ H/ R" Z9 r# p換句話說，
% |4 \9 h, o* K' k: o有時即使不會被抓，3 ~0 o  }; C( [- `
也應該要遵守法律。
6 H+ Y% K3 H3 E* z
/ G: [" L$ T- F% h) R$ b! f
/ d; M' Q+ Y5 D9 B+ B至於其他部份，
# M' y7 J8 l! a7 q0 P* J- C' ?+ ]我想我們大概取得共識了。
$ |& N! Q( Y. _0 P# x雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的& P" G- H& a7 B. G# S( W& b0 s* E
（不過好像也沒有其他方法）6 G  \, S  V5 x9 N% E

5 c' h5 A/ q! V3 P1 A  V  Y至於其他話題，
$ v: c1 O+ G8 s( T) E" l我一直很期待你的論點呢1 d7 y; t9 B# ]" j, ^' J
雖然稍微看了一下你的一些文章，
% N1 O  y2 F' ?8 A% m! f( W大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny . }  m4 E, A) W% Y* j
! k- l" C, c! z% _, z
% \3 o- G9 P2 O- B
話說回來，
: c. ~; W2 o0 F0 a7 M& c披薩姑娘的威力真大啊
0 H6 B- L. X7 w/ n$ _6 ~. h" k, R可以讓認真哥這麼認真的回覆
- T- K: u5 Q5 F. v- ^
; H# _, o5 [9 m不過晚了要睡了
% \6 }" v9 J" l/ E你對其他文章的論點，
# T- F2 l- L1 D或許就等到明天再討論吧1 W# C/ H, I5 `" s, p: v" ], {5 q2 e! R
, o9 L+ [+ V4 `3 u6 _3 w
也預先說一聲生日快樂啦
+ Y* i4 b/ _' S% U. ?9 x（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
: n& S; c& J1 ]$ ^) A3 K" }- k, x! f這邊也迅速補回應一下吧~
' R+ E7 d  y& w: A  D: N

回覆  KJohnny # h2 {7 G- O% N3 B4 g, _
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
0 b7 x# U9 A* ^" O3 R而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。* I+ o/ r9 o4 j1 U* l8 V
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 G7 n) c5 q8 J! v" W我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 2 h5 @0 M0 K2 L$ Z" \* K
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ + E5 L7 X" @$ z, x' Q

- ?7 B7 X6 U% ?3 |- ^$ q1 Y/ E; u) k* \9 h回覆 14# LiuYH
2 v6 N  T% h+ m* Z' L2 D我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！6 V, i) \9 f/ r( Q5 x, |
當然要好好把握啦~ % m; H# @3 J5 N8 y5 r9 Q2 ?" ^
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！: T! h+ @  }' p4 g) _" u2 K' S
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

5 U4 S- I! V+ S# f/ W

5 L: v' G$ e' Q4 E回覆 15# KJohnny 6 q, `1 _+ y! g3 M, B$ Z6 I4 j$ }
/ S# Q! L, `) S& |

7 P$ F4 A  S) z; g" H+ G# ?. |' F  S- v講邏輯的時候，' @! Q# {8 s+ C7 u5 ^+ F4 R
當然一定會提這些的啊。2 I' o# O3 v* R- S
可是講其他事情的時候，, L8 G/ f) ~* w3 f+ s) M
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
6 z0 V2 h: e4 p- T* L! l
+ P! }( A; @# C例如之前有人跟我說：& [) e0 f: D! n! l8 [6 J
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，7 J+ w7 @4 E2 C1 B
代表大陸學生比較容易錄取，6 H* v( Y' n3 S! r  ]0 z5 v
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
/ q) _; Y' r6 b# w$ }' Y, x6 x) t" I. i, X
不知道你覺得這個說法對不對呢？! `1 J! t8 w2 t. N2 R9 w* n
- v, I2 Q3 j( w- g2 Y

8 P) Q* Z$ T: \9 `  |/ B# }! H+ C2 d7 G8 g: Z( U  L% o" v
- N. ~3 n+ K, Y8 X
9 L" S7 U6 o' M  w" H1 l
3 |$ N+ C' j: {. Y' m  t
/ ^; t8 J. o& S2 ?
) ~& |0 X! K% k

0 O% o* j0 _+ _! O% Y& r
! G+ l7 X% P. Y* _" A3 s3 Q8 J) y' f/ x7 ^. O/ V5 a$ _" B
1 j9 {( b7 s. z( J4 c9 F1 i

2 d5 y; V1 \% f" O4 U6 W
2 r8 i' q. V% l( W5 R% q0 K: A9 ^# R
9 Z; s( r! p! i
! S% L% ~" m) |1 I' S% L& S9 q! u, R8 R' L& ]

) n" D$ B/ Z* c5 A7 T# t
# |! b  Q0 t% l% M  B8 ?1 Z# M/ j/ f' Q; t6 {# b

8 E- y3 @1 V5 k" m7 |6 a5 [) U" z
' q5 a0 g9 P. ]& j% L! N9 }) ^0 @# ~& V& B2 x5 C* ?; Z. R
) Q( M7 C/ j5 V7 E
3 `  L) \$ [( Z

+ j; X; i, t) d
* T( d: n& z7 X; B! l. \, q
9 d9 z: l7 u5 ^3 d( Y$ w# P. m$ n/ H, x8 [
其實這個說法是有問題的，
) W2 b* E' t4 r; L: n因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。* e0 N" L6 k5 h2 U: O
雖然我們知道錄取人數，
6 f& e$ A, d. M" Y但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，4 f9 u& ]2 }0 C# i/ K1 O: d
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。1 k# t/ l3 o: i+ Y

+ }/ Y" ?  O6 |  v5 s  ?我們都知道錄取率的算法，
& ~0 o5 v& V3 `3 w; w但是聽到這個說法的時候，
/ G# B' H# F3 H  n7 ?卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
6 K' A+ Y& Q# p  J3 u如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，# O1 m" P: t; L3 w* D
大概很多人都會義憤填膺吧。
0 L9 ~6 C# H3 e! v( e1 J2 ]) r
' j, Z7 G# K% F; k所以說明 “非 P 仍然 Q” ，  _+ `8 y- c$ N
有時候仍然是重要的。) g! H+ g) T5 l" d

7 _& Y4 {7 I0 V" v/ }' {. d5 {7 W) X5 w4 B/ l
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧