LiuYH

回覆 10# KJohnny $ n6 k; j  F- z5 t3 f
* E, g! W0 r3 ^4 g
; h' W  Y5 P3 |
說 “對決” 也太過份了吧
3 h7 A! h8 l! N2 `& X: m/ H我沒有想要跟誰對決啊
; A( J4 b3 H# z9 l9 j4 B; v) Z7 W* T) C
' G6 s2 Z# e1 S# R
當然三篇都歡迎你回覆9 F4 R* |/ p" j4 N: R/ w/ l( n# f
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，+ u* n+ m/ B9 [
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，2 Z  c* F/ e8 \; m. U) Y
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
# `# s; J7 P6 m5 x6 @  T
/ ^- H4 B2 P+ S* Y! d" L或許我們在討論的時候，9 p( F# l& V6 G! a8 G9 W0 Y& U4 F
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
4 D5 n% n. G! Y% V4 x+ H% _$ i$ {! I到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

9 G5 M5 g3 L& \2 v# M) t
7 c, [; Q- x/ |5 N+ W3 k回覆 1# LiuYH
/ F$ t1 z" N1 [5 n

: D' @  ?( t+ x
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
& G  E% X; j' w4 b5 s: u" y2 E例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
- c: ?  o  A7 }$ F% j7 Q0 |" Z法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？. B8 b& Z1 T6 L* n
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

) _5 D7 E' Z% T+ J
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
) ^, `9 }0 A9 l法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
* [' N6 G8 d& n9 B) e3 U有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！4 f0 r6 ^8 x1 v. t$ ?
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！0 y( h+ x) c8 t% C- K
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。6 B1 c3 C! \' o% j. p% T; e
! d# T* z$ u5 g, G+ X$ _4 U
回覆 1# LiuYH ; O5 k. z5 H' c; W- q9 G

# f8 i5 {5 [+ m2 d; e$ |! H1 g6 X
不代表法律等於最低的「普世道德」4 V* e4 t( ~0 P7 `9 o# S4 x1 a
1. “普世道德是會變的”# P/ p  H: i0 b1 ^" q
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”$ E1 H8 h4 _! V& [: P) Y
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* l% e5 V+ |# u/ ^/ r接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
+ @9 P- z. R/ R& D! Y7 I- i+ h, w/ @& u* `1 z9 q' a" F  I
回覆 1# LiuYH 6 K7 p8 O* z2 Q4 B

; E- G' [/ t. G. I$ |, q
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，3 N+ o( ^' T, Y  b0 K+ v" C; z
而不能只是盲目的遵從法律。
2 A2 C" G0 x+ U如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。  w. k  a6 q  y* [3 F4 r% ]$ @5 @
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，+ X8 `5 V; [. N( [- K( i
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
2 b5 `6 ?- S6 l2 L5 Z# i5 }! p/ n' P- @LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 \# o. Y9 C. A7 S2 d' V: v9 s6 j其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！$ g7 r1 s0 }* @0 m4 U- J, q4 V& k
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
$ K' L7 S" E+ \  w* C1 R' Y像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 3 V4 H/ ~- o; U( f& `
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
7 V' V0 {! ]. r5 A以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
1 l0 T, J/ t( g. V  P7 x& f: {7 m不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。- ]( V) ^+ j3 M3 @/ C
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
4 j& v+ p  ]5 h5 z" |- Z+ \
1 M6 I; n/ R7 ?( ?" [8 x5 ^每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
- k" ]! Z9 o" V# s9 ?1 e% P耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
7 g9 e$ @: x. L' I4 o3 W3 m+ G. O( b) r' }
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 , V6 \/ ~. j2 u2 s9 m$ d
: O2 |: F+ N; j# @2 ?
回覆 1# LovelyDove
6 M& i  `7 k; g; Y: i2 S' cPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
- D9 P7 i2 Y* B: l$ k$ K% e: U但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
7 U8 U0 X# m8 n. |( J) }如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
4 }/ }  O; S$ \) N7 t                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
4 h% T% S, O7 L0 i- T4 y
8 [! V7 B( [. H+ ]* f5 `
: `. R* F3 f* z/ [8 d" \以第一段來說，
2 `# p9 p+ a( l6 {- E. P  h, [) J我覺得我應該解釋一下
% O! E9 I: b: u, s因為我發現你沒抓到我的意思! o# ^* v7 R, f4 Q3 f  ]* Q3 v, Y5 o
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
5 c4 |& r0 z: o3 E而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”7 k6 c% Y% A3 c; j% K+ r
這的確是我的疏失
  h$ w  L4 e7 @; P
. |9 Q$ ^! N! ]6 ]' I' I, J9 ^我把原文引過來好了：  e6 X0 j, r6 K# ~* }
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？* m% o9 `/ G6 T+ j2 ]) |& I
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，: a8 k2 ]/ A- `7 X* K& g/ ?, a
那麼這句話的質疑是：  I! _6 Y5 ?+ e) u/ {
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？1 ^6 o% |- r2 S0 r) r  [, K! y* n6 U
事實上，" Y. F) q( `7 h% P3 S: w0 X
我想辯證的是：
6 {, y2 k" k' W- z( ~在適當的情況下，
0 u  g* E  Q* a  p% z9 W“非 P 仍然 Q”。
0 s$ P& j0 p) P% o- l* b也就是說，3 {, i  D! z0 x0 F
當充分理解法律制定的原因後，
2 T$ c/ k  U0 D1 h# V即使沒有 “被關” 的強制力存在，" Z" n$ m3 F( W9 s! L
也應該要遵守法律。# L( z- P! V0 v) p" m0 B
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
5 r- v+ o3 J8 g" H4 S+ |2 Q而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
0 R7 J5 @, [1 K; ^: g7 t/ ~換句話說，. e1 i: b7 o  h1 N. O& H
有時即使不會被抓，
: D/ d/ n+ ?4 J0 }也應該要遵守法律。
* }" |3 e# p) ^* p! u0 a! x
, P9 E4 Q+ l1 T7 L: `
" E3 o1 l7 l: ?& h4 ~至於其他部份，
! J1 ]* a6 u% h; j/ m* z我想我們大概取得共識了。
0 k! n: g- O0 `% @8 y雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的0 F+ J. @- ?8 r" t4 G7 f1 F0 I
（不過好像也沒有其他方法）0 N; T$ c/ H4 t2 {& d4 `  _. j

% k' G3 C% ^5 x9 y+ v至於其他話題，/ [1 L' U( X; r0 k' {
我一直很期待你的論點呢0 A' B  q. L8 G' {" {7 i
雖然稍微看了一下你的一些文章，4 }7 B5 f  v1 `( r9 C1 }
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 W7 |: g4 B! @1 j3 T" M+ K

* W$ ^4 r8 o. e" ?5 `1 ?( ]' |; J0 e( Q
話說回來，( T: C  a8 p+ ^
披薩姑娘的威力真大啊$ H( X7 h6 v# o6 ^0 I3 }( W- i
可以讓認真哥這麼認真的回覆5 u$ c4 n7 ?7 b4 j
! h' w/ F2 f; @5 s
不過晚了要睡了
3 N2 l& Z9 w! f( p& L9 W- i5 E4 Q你對其他文章的論點，4 f0 I+ }( ~- Z( X  \% w% u7 y
或許就等到明天再討論吧
) R1 g2 P/ F7 V2 F# M) e! d5 i$ ~( b! ~2 f  k% c  a
也預先說一聲生日快樂啦: X9 k$ f4 ^/ E9 L; ?
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
/ y8 ]0 h: D' I) i) V" z% X這邊也迅速補回應一下吧~ & A6 ]8 R% E) i* }8 P. H

回覆  KJohnny
* N' q/ C+ K# V; e因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，* ^7 [( R0 f9 O8 z: k
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  l) ~: s: |! ^$ W/ M
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

6 H5 a8 \# ?3 s, |我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
, _& e7 q4 y) |3 e; z' V' I我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
( _/ J% |8 v/ o( P. l0 l4 Z2 t
! ?* h* W; E/ q+ b回覆 14# LiuYH 1 H& E- m4 {, Q+ d" x" }
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
- x9 i% D2 ]8 A: Z  F當然要好好把握啦~
$ L( g- Y: K+ I+ P. m其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
) H& y3 r% _# `; z% x也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

' r* T/ |6 q5 @3 f

" b- B/ Q" y+ A回覆 15# KJohnny
! |" c$ k! J- x, x
- Y! \  o$ \8 S5 Q) H# V* {" o9 {. [9 t* V- r, ]
講邏輯的時候，
0 R0 q- n- ~! [8 p3 t% f# x當然一定會提這些的啊。
, G, V/ I, t" Q可是講其他事情的時候，% ~1 d7 `+ ~- c: y/ }5 E& L
很多人就忘了 “邏輯” 這回事- F. T# C! z& M4 I

( ]! G' r5 o& j% [" L; |例如之前有人跟我說：# R0 t/ P7 A. n! [; S4 W) S, ?! O
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
3 W- L8 G( [) b$ q! a) K: w4 a: N2 h代表大陸學生比較容易錄取，
6 Z& s8 a* T* C. P) x所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。% T! y( H0 b2 g' N  q3 ?: H% o
* E# d' \" {  k; J. o. M
不知道你覺得這個說法對不對呢？
: [0 }9 K$ ^' ~* x
) p* \# C9 Q) N# c9 `- E/ k0 s7 ^3 W( s* ~5 y/ V. W  m* d
+ |: a9 C/ f, k- u
* W) M- g+ p1 h

1 z2 m6 m. {7 [" Z: l& v: q7 T0 N% G/ c

+ ]2 M; @5 a8 h! [3 p, L. ?9 C# B$ w# S5 ]! {
; h% O. @: ^$ v

4 b# `% }* m+ |- J) _. X
! f* |8 z+ U) Z) k! f
' W8 w5 s' W0 u" |
' F/ A/ N9 v6 _! `2 Y, S2 }7 Y, t0 s6 Y* H+ @

" Y5 h" D/ ~4 r. H$ @& l" {/ V6 |

$ {- k" g: o0 e# ?3 N) _4 q* [# P8 W4 n8 X8 ?: K+ ~1 g2 q; j
9 b4 M, w9 L# E9 O! |4 c3 u: Y, ~

+ ~: p. X; H8 E/ y! d5 Z
! L6 a6 q7 E  ?: J5 x% F' j! A  o9 M0 }: h' q6 N
, b6 t, ]6 ~, b6 ?' |0 p

" \; c4 k- N3 R; i7 N; s; z$ Q; {: T. m& R* {! ]! ]9 k' L7 b, R
1 Y; P/ @" `9 @
$ l( p; V4 x7 p2 B. n* Y  E

) w5 t% q* |+ I+ K' l
* @$ ?4 V% j- e# A2 [. c: G, h其實這個說法是有問題的，. P( q* k0 d5 Q$ i1 u/ ~
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。4 M! Y1 k  X% U! j( u' x
雖然我們知道錄取人數，
2 B" @; c( @7 z! G7 N但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，! e9 W- H2 N$ M% n
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
9 i- e2 ^5 |7 @
: U: @9 g( k: M7 I9 s我們都知道錄取率的算法，  b% Z& l0 l' U% p, P* O
但是聽到這個說法的時候，
; n! }2 X5 @( O& V5 U卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。1 u* L) Z6 r# c" n! H; S/ a
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
7 L( M9 d: |6 y% w大概很多人都會義憤填膺吧。1 x, M. e8 ~7 @
5 E: {6 o( o( X% R
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
( f, D: I0 Z4 j8 j有時候仍然是重要的。" a% {4 P9 `$ R5 N% I7 s

+ X' f. B+ H$ T, u# `
; D, d% W4 D9 k; Q& O* L% v至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧