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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 , f# `# n  `2 u" I  u

$ n% z, r0 }+ L9 I9 m/ {4 Z本文延續披薩姑娘徵友文內,, p) b" N( L1 I
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
" z/ F: S# |! `6 y! K7 F/ C因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。- }. T/ ^0 ]  @7 N- V% v
至於其他有興趣的朋友,
9 X. _; X6 z: c0 Y+ N歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,* f, Y$ F) M& k0 Q( C# G( \" `0 d
並對文章中的內容提出討論
0 t& {# J9 y. u, N- s0 r文章連結:
- v' r; g: K4 D4 K& ?披薩姑娘-徵有特色的密友
( @( ~# c$ m6 C1 @
' c$ I2 K6 y  o2 n" ^1 y% ~1 l
0 @- ^) {; a4 p+ A9 d回覆 880# KJohnny
( q1 R* c* P. q! `+ `
+ A* G. z6 H' `- j你說的沒錯,* N9 b% \, H6 g/ I0 t. I
我提到:5 ^: N8 _9 Y8 _6 t' T
如果不守法,' O1 f3 k% v; P8 Q6 G; e/ Y6 v/ x
就會被抓去關?
4 N) c# C4 j) S9 V# u" n" E9 y如果不會被抓去關,) U" |$ r: s  _
就不用守法了?

# d* X9 h: J! S9 z* b- B這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。& r7 g1 R5 ]& u" B2 d
3 I! P/ y) H! h( P, z
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) P# A9 ^7 ?( f0 B
( q: Q9 D+ \/ p+ F/ N: P
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
2 U( h9 _& K8 |/ d8 z  X遇到紅燈該不該停?
1 [: f) P& q- R5 @7 D3 X: w8 n法律規定要停,
$ `; G- ~2 S. m' }5 ^# M5 l可是沒有人抓、沒有危險,
0 v2 u  M7 W# I: x& t- m多數人會直接闖過去吧?
9 d0 ]! |- z% o- N! X0 }曾經就有小朋友,- ~: y: K0 ]4 ~# g. @; p$ U, F
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
9 D& r# i: G4 `3 M3 `. c於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。4 C% J( p) T; O( o( d

- u! N3 ]4 ?0 c; W" v; x, N) ?6 t
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。2 b) u! e$ ^! B6 N
跟你所說的類似,
5 L8 U* K+ H  i) v( X7 K2 q法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
  e3 @+ h$ b7 b0 p7 w4 h) k因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
1 g0 c. _+ \1 Q2 _% {* v+ Y) v' c4 f
' m5 a0 L! }' \& h- ?但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。3 n1 y* g; ~0 s! y4 W: ?
這有幾個原因,
9 o, D  ~& t- Y" ^6 z0 c8 z( G1 R第一個是“普世道德是會變的”。
( D5 M' ^) H. O# N" ?; F# W4 ?2 u就像幾十年前,6 ]9 {9 G4 t! s! z; r4 A" A; b
會認為女人在外工作不好,
/ F: `. p- y- b9 J; D應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
3 Q4 e+ {$ U( ^8 i3 `, P3 K+ _; N幾百年前的中國,* ~9 _; ?, z) N* e4 Q* D4 {
新婚之夜還要舉出染紅的床單,: M! y0 s$ _) \$ g3 r( Z" a; i5 L
證明新娘的確是處女。1 a0 [2 i2 S/ n
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
. w* S0 L3 @1 g確實符合當時的普世道德,& }, O$ I/ B) F: K5 Q7 y
相信幾十、幾百年後的今天,
! h3 Z9 f# p6 I+ G  L7 f4 |也已經過時、不會有人想要遵守了。
% x3 B4 k9 A: G6 u& w9 l
% N/ R, C4 z4 Z% \事實上,
$ D$ C% \( G6 ], `6 Z1 s- J  I( }5 l& ]道德變遷的速度遠比我們想像的快。
# c$ [" H8 I) N8 K$ L. T! e我們的父母談戀愛,- l- K) S) F4 j, r
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
4 ?% T3 m) j& C  t; p/ l6 A現在我們談戀愛,
7 e4 i+ F: S& @% ^3 ?; g5 @5 k從上床開始都是可以接受的。
/ {( s- I( z( r) L4 ^) v因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
3 q& N: y# K) H, N7 f# Q1 S: Y才能夠審視法律的不合時宜,& x& z* s$ C+ u6 r1 ?  _2 B
適時的改訂法律,
" y! X+ t: D0 e3 v9 L0 Y' {4 P讓法律更貼近現在的普世道德。
1 S; t8 {8 ^( y& H% s; K8 \0 @0 e  r. p4 l
第二個原因,
! N/ o+ Q5 I% H& M+ v' W2 U( r是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。* x; W* R1 Z; g9 Z% L4 `4 h; K$ A
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
2 [  L( m7 A5 q台北市士林文林苑都更案的計畫,
) @# Z6 J7 h  {! Q到了動工之前的最後一步,
0 V  ]0 C& N) B. r- {最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。/ L4 T, S$ V9 `  S
不得已的情況下,
2 d) i0 j3 W% e- ?9 u$ H建商只好請求台北市政府協助,
# B7 N& b4 v/ I: x% X8 K強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
& l4 C# ~( E0 O- L  V* l此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
. x  o8 e! D( R- E% m, U要求原地重建王家,
1 u& H1 b4 C/ l2 C甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。5 X4 Z" ~9 ]7 C5 s) s

( ?2 Y; [! M. p5 ]7 m以這個案例而言,
& E" a( U; }* o& I9 a/ v我支持政府拆除王家的決定,
* C4 s7 Y" `( K$ b# p! _因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,5 F3 X6 t- G5 Q- e) C
法律是我們唯一能依循的行為依據
, c& d7 e% L0 W" W! s4 w* c
然而我同學對此的反論也很有意思,
) j  u8 e& U9 w0 a( h因此我把它引用在這裡:# O/ ^; o: ^, K0 A5 p
法律在訂定的時候,
5 E& u2 i( N) f( k一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,* F8 _  ]/ _- t' D0 G, {
而只能交由建商、立委等人決定條文

1 W* _0 ~" \- Q5 ^% W* k; @因此對於不懂法律的民眾而言,
) O' c- E7 \. U在法律上自始就處於弱勢的地位5 h" H  m2 L; i  H3 Z
甚至在制訂法律的過程中,
2 D! J3 I4 e) P就留下了不利於民眾的漏洞,% R9 F% j7 b8 {( [( d. h
而建商就可利用這種漏洞,
# R  O4 ^1 t0 n1 E% i從中侵害民眾的權利,
- j( L- a5 C4 c$ }0 g來牟取自己的利益。) O( }- {; U' t/ d9 C7 E/ Q
7 r- H4 z. G9 c- v  v# X
看完我同學的論述,
# n  ?3 d' N9 x, g再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,6 l% p$ _( Q' G. q
應該就可以清楚理解,& G3 Q, C. }4 N
為什麼我會說法律不等於道德了。- t5 R+ e4 P' i3 r4 @9 S
如果查看法律的歷史,
4 h8 @, |- z7 B9 z民主國家的源流英國,0 a6 D% ?: Q! y. H$ g
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,: Q5 o; E8 _1 ^+ t/ w
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
7 [9 G- y4 ?  u' a+ i& }! g! @7 @# J$ l1 f3 z0 y2 ]

+ r2 Y0 G5 T; h2 e4 r5 C" ]5 \其實你說的很對,
# X$ f" m# X1 z9 S法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。4 p' K! w5 ~( c( Y" [/ G) V
因此對於小學生而言,4 c) P- N! k! H, r' |
只要能夠知道要遵守法律,
& J3 o! f: G4 f# U* \" D8 b- M就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。  x5 ^8 t7 B' e$ b# M
然而既然法律不等於道德,% E" f: s" L  h% e' `0 x" I
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
3 l( l4 O. `; c& i. z, ~7 g# O而不能只是盲目的遵從法律
, G# i; t" J9 o0 {) K; t* }4 w  o
這才是道德教育的目的。
& h& g5 _7 r  T7 W3 f
$ @/ U) v0 `+ u5 L% H( O
( P  Q$ ]& H+ _% j0 k- L如果你覺得這麼做,
' k9 w" a9 J+ n6 _可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,! f: U1 Z* [0 F& p3 j
那麼我換一個角度解釋,# ]4 h- c/ `3 i) a& N
或許可以讓你知道,
& q  o- [3 k: Z  c5 t% N這並不是普世道德的洗腦。
; Q, U& R/ [7 g2 [! T) K7 |8 d8 w- B( `1 ?
無論任何的道德論述,8 g: y4 m3 a4 o9 r6 l- V7 W
都必須要有一個絕對的先驗前提。
; V- W" i) r6 l+ u+ ~﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
/ ?% z& o. x0 _因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
" }4 f9 t: u. X& @5 }能夠合理的推斷是與菲的能力,
- J$ v8 ?2 a; b" Y# f8 s就是道德教育所要追求的

, B% H% K3 x" O/ d0 s; J
- V9 J% H; B' C( ~以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
' `7 C4 ~; Q5 _' o如果我們接受這個先驗的前提,
" [2 e* o& [, c# g! c自然會導出“不能任意殺人”的結論,6 h5 n; t" A  Z: t1 U; m
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
4 x4 j6 ?  W6 `然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
: i4 j4 ^; S. X/ P3 r0 n; j就取決於每個人的“個人價值觀”了。! B( B5 P% o, |$ T5 o( Y; _
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞" J# J& Z. m( I9 Q( u

1 t$ f: H& g' ~然而,
$ X% c- [- i9 Y& J當我們討論法律的問題時,
. n% h! M% n- b6 |) x; h3 C是嘗試要讓法律貼近普世道德,
* `' j# g# u$ \) E: X因此必須先接受普世道德的前提。9 x1 k5 C2 L" ~
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
# z; [. J& f1 s那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,- O" }- a" y# T' p
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
% _" G9 N9 |9 i) S+ `9 y3 x而道德教育也就讓我們有能力,
1 A/ X4 s1 l& w( y! [; X! O; n在接受普世道德的前提下,
8 @1 g: B8 \/ }6 [9 L順利的導出應該被遵循的法律。
6 o( w+ y9 I" H! A" l! M﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞7 [8 e: e" x2 s8 X8 g

8 K+ z2 f8 j: F: y; s! \+ u. v2 }; r) m' F( y
如你所說,
5 T# Q1 h5 c. Q2 F2 s- {! H  H法律非常的貼近普世的道德,7 ^1 c/ I: u9 q- q8 O( n9 _
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
  R4 E% ~' ?% Y* b9 f1 A3 z然而當這些小學生長大,# [9 S$ T" j+ u& a$ f
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
) H+ q/ {& n' v6 L3 T0 v% Z如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,- _% K. H* l  _2 g7 V
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,. b. X9 L2 A! j8 Q
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
8 }$ [5 l' s& s" l5 C+ p6 L而我認為提供這種思考訓練,
3 @; g- a; U* B  g7 w) `  V" l就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl $ s4 t5 ?) E! l/ S/ V; q

. U2 L% g9 P6 `8 r4 e
& B# y( I: }8 \+ q  O7 R除了那一句話以外,# \, D- a  Z8 X8 L2 `9 H1 J
其他部分都不是在講邏輯學啦: V$ z. \! B7 N  D* f3 }
* `* S- x3 f- _

4 A' ~' y$ T2 ]& n而且淡大身為電腦工程師,+ p8 c! a+ M' u
相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 / w+ D% M+ v  X! a- z6 w  w: a( k
/ t( I+ E/ h5 v
回覆 5# 阿文 5 y% r( V% `$ S7 z# ^
* F# `! r; X1 u
' \4 J8 N! C# a
其實你說的很有道理,
2 x7 n, \9 w: B0 w( L+ H當我們在討論道德、法律的時候,5 r0 c  r2 H' d9 H4 ~! d
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,  G' R9 O/ F3 }# q
而什麼時候要怎麼做,+ k7 {+ E& a' V, V0 X& A
的確考驗著我們的智慧。1 ]* a8 `) ?- u3 C7 A& u* _
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
) }! W% _* t  k) J有一點點小小的意見。
3 @' s0 ^$ h' t. Z7 z$ H; D' t, }3 k4 ^' c
我不是主張 “法律是訂來違反的”,
( w) n  j7 T5 C! T# w也不是反對遵守法律,: @& B: \2 e8 h0 y1 I# [
但我認為,3 i, |& n" f4 _  K1 J- C; ^
我們不能只是被動的 "遵守",
( v4 D! l* a: Z% _並認定我們無法修改法律;
6 p8 s/ f5 @; m6 p: I- Z$ {& p而是對於不合理的法律,0 o6 b) }( p8 H# f
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,
& ]' s# \5 |2 B* k; ?9 \  C4 I讓制定法律的人知道,
3 _* \( V! l* w+ n! k他們不能隨心所欲的為所欲為。2 y# C9 [1 C. W' [
因為,
5 O. w8 R9 i. N+ Y$ |當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,; y! @4 F" _+ d/ Y8 t
我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
+ Y' p' _4 _- W4 g
+ H9 b3 y/ A4 O& j8 n回覆 7# 阿文
; ]1 v* y6 W. [: Q  t8 m$ L3 b: U" j( P3 K/ w

6 X, T# A4 F% ?- @* y選舉的確是表達意見的一種有效手段,
4 \1 l8 k" n( o+ t但我認為人民不能只靠選舉來表達意見," @; g2 K( B  ]+ s8 y4 |* R. t
而必須不斷的透過社會運動,# F" J9 k9 r5 j: B5 o+ H* }
(遊行、遊說 etc)1 ]- k' \+ z. ]6 c" p
來表達自己的訴求。5 t% H8 G( z8 S- ?6 E1 K
這主要有幾個原因,
& p3 u, {2 R! z2 h* j我想說明如下:# B& T4 x5 h. B9 ~* Q

2 r2 D1 f6 }  [: C2 }; J4 [  j首先,! K* t* w5 ~8 @
政治跟商業利益是不可分的# m, h: b# e$ ?: d1 U* L7 E+ ?
因此即使是人民選出來的候選人,$ P8 c# z# T- ^$ B
也必須在某種程度顧及企業的利益。
/ G0 q6 |3 h1 k7 ~/ @
3 @+ j0 }7 l6 a: P& B對於企業而言,* P/ ~  z2 j! l
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
2 x+ b. i/ S( C. J相對的當這個政黨掌權時,: p. t' J+ R4 F& g/ a* e  ~3 ]$ u
必須要給這個企業一些好處。
! p. i5 ]: f0 @
2 `: y3 S% W3 w7 X" u對候選人而言,
( n6 T3 J! r" f; s# O7 Z最大的問題是 “競選需要資金”!9 l3 t) r, a$ }( m" {
沒有資金就沒有曝光率,, b! `; |2 ?/ F, H
沒有曝光率選民就不知道你是誰,) {1 g+ J" @9 U" n
更不要說讓選民選你了。2 c+ p: l$ G1 w4 L( Y- W# F6 y
在這樣的情況下,
1 ]( ~/ b; K4 ]- d! l$ m每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
  v1 X' b# Z. q自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
2 K3 }5 Y$ P, W" S$ L
" `& X; A( p* n2 k0 Q9 l另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
) y" |+ e8 L, p其實從這幾次的選舉,
3 f* y6 k' x' A3 J* `- Z# V+ M, g不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
& T, @( Z' G  w: v; y都很難獲得足夠的票數。7 B; H/ {1 b7 m7 s4 l5 h
而在政黨營運資金的分配上,8 o# E/ ^# G) u5 T' e
又有得票率 5% 的限制。. w$ W6 K6 o7 G
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
# A  u5 J2 S3 M1 w+ ^因此在事實上,
' [( Y+ b5 x9 b; {" h, i “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,* v* e% ?5 G8 G+ _
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
/ K  F3 u) h1 z5 B* Z# q- x! _8 B2 A: w# l( R7 I
另外,, o! [) @3 {- \. Z+ c
雖然說四年可以重新選舉一次,
* q% I: m  w! m+ d1 i; v但是不能忘記的是,* M9 i! ?: _' \4 a" l! w: X8 Z
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
1 S, \& {. Y# p4 W7 P5 b. G而沒有 “決定提名誰” 的權力。
4 J9 o+ r. C8 @" V6 Z提名必須透過 “政黨”,
- X$ h  j' z) A8 ?0 y若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
0 ]! y" t, U# j! Z3 i- Y8 k因此能夠獨立參選的人,
8 K1 @8 ~3 y: q8 A大多也都有商業的背景,; L5 x7 w/ `, {7 X" x
想要能選上,* q2 c; Y' s: A6 [# W. ~+ }
當然必須接受更多企業的支持。9 J6 x. m0 X6 V. R5 T
) @( s0 M- a" p$ `  N

1 r) \' q2 b7 k. d& x3 _人民必須要適時表達自己的意見,
: S5 e9 a# q. K" b; V4 n; N不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
- {, g: u6 _& y+ r# Q" N  u我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人1 G% I9 n8 Y' g) H! z# c
(除非那個候選人就是自己)" K- ?' u0 O! |% C6 L. v* Z3 @+ c4 X
我們只能夠將自己的期望排序,7 _7 L2 r8 a6 T1 G# p8 I: Q
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
! ~0 f- Q6 ~$ t! ?甚至還必須考量其他人會怎麼選,3 K! X3 ^" [1 n0 H8 ^
以免讓自己的選票成為廢票。
+ W- [8 e& D' Y; s0 U7 d於是我們選出來的候選人,
) L8 D( H  T" @/ K" A在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
+ J* ]6 Y3 q' S+ h(e.x. 美牛)6 p' [. P- k9 z
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
  M0 M+ A. E1 H) g以致候選人沒有這方面的主張。" W. {4 D: L+ s8 N1 w& t* J: s
(e.x. 性交易問題)
% Y" g+ ]) z2 v  H+ n* w+ E因此,' K! C! L/ U. {6 b! q: P# S# {+ _& I$ a0 c
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,& r+ {% R7 w5 o
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。2 v7 Q' X+ h1 F8 e- {$ E/ W

; `. ^& v1 ~0 l! }- {2 ~% L/ t3 @4 ]# n9 y- K+ m* y; S
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,  Z4 I7 @2 i7 _8 q' c' @
但不能也不應是唯一的方法;
$ E2 ~! p2 o9 T1 \( p. v: H+ N針對某些重大的議題,
* k4 @* ]8 z0 H' o7 {人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
/ P% J/ M0 Z7 m* B5 P+ S8 e否則,
  {  N8 a) N" `  q/ k3 [9 n( O很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
0 c0 z6 @& c  p& x我們對此卻束手無策。
! i# G8 x9 n2 ]" q. w  @. B(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事) U. X/ m# q* _# n3 y
8 a; P3 x6 `: k" ], ?3 |8 J
我所想說的 “修改法律”,* |' ^8 \1 ]; Y
其實正是透過社會運動,
+ Z/ T2 y# s( E0 @表達人民對於現行法律的不滿,
0 _$ ?4 X- I. d1 }" d' ?+ f6 y讓政府正視法律的不合理之處,
* \9 J; I" C. s9 z: [) N並對法律進行修改。
! k- ~, Y# @3 j$ U/ g5 P" q- Z1 T(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
) Q5 O: _! q, A$ H  a% c( x& F3 B$ c2 K& x8 x* B

6 t  ^6 K  [5 b說 “對決” 也太過份了吧
. e% V6 |' d/ r: t我沒有想要跟誰對決啊
" Z; p: ?, ~* k; H) f9 n3 x, Y- s
( n3 `9 }3 q4 _% C1 s% C0 q1 D) I8 v; C' Q3 z& g' T# j
當然三篇都歡迎你回覆& L7 h/ G# w0 B3 E
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
) A, g2 b, t& `+ d因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,: v& s$ M  _6 O$ g2 Q/ ?  x
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。3 t4 E2 K' u* R% N  T6 \8 ~2 ]
& s5 ~2 Y1 q3 O, K  ^
或許我們在討論的時候,
9 P& u% q5 l# ^+ c8 [+ A$ t我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,2 C8 B6 h% v+ ?- L* u4 X
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny
9 A) u  _: F$ s5 W% Z5 j
& B& M% Z/ ~8 J; O6 y& v
' m7 _; O; L* V. v3 L- F0 P, V2 ~以第一段來說,& P$ G: l; o, S' L6 W/ \* @
我覺得我應該解釋一下1 [  X5 ?/ n6 Q8 F
因為我發現你沒抓到我的意思# ]' E, G. p7 K; }/ H
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦! P: f, Y# b5 U( x0 s3 Z
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”9 ]  J! x8 D0 d
這的確是我的疏失
, i" K# `, v2 l/ ]" O) {
5 `6 \9 |. @% G3 v我把原文引過來好了:
; [5 M) t' \2 }  t; T因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
# i: X1 ~- S  z0 {# _8 T  }我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,% i" \+ l0 S- Q( t
那麼這句話的質疑是:
" Y" k) L( }  \8 _“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
8 ?; Q# i$ G+ j+ ?事實上,7 q1 [2 ~, G7 G; f
我想辯證的是:; h0 [1 G) D9 j$ k& k5 E- e/ h& c
在適當的情況下,# p! @4 |; r4 A8 Q! B* a, G% q3 J
“非 P 仍然 Q”。
/ o# x: O, ^8 V3 p1 o- G也就是說,
! h* H3 k% {" s; w當充分理解法律制定的原因後,
/ G+ W* o  W. w9 c( F+ m, e2 k即使沒有 “被關” 的強制力存在,
) `* z7 S* |( S5 f- ^3 D也應該要遵守法律。
5 T: e7 i9 [4 G( F1 \
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
2 z. t8 _; w' Y" [而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
8 K- ?- Z9 l% s% S6 {換句話說,
" G3 E' Z" n0 y4 _. j0 q/ g7 O5 f有時即使不會被抓,
3 S6 ^4 S1 @& l* z% M也應該要遵守法律。$ t1 [8 B% a$ F5 d' x1 k

, T) Y3 |" \$ `8 Z/ m, h% U: S
- t2 e1 t) t0 A# B  \至於其他部份,- E  `  @1 s# o4 ]1 I: k. }
我想我們大概取得共識了。+ e- V# O4 y3 ^7 {3 C
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的# d+ N4 E% E  k2 C  ^( [- w
(不過好像也沒有其他方法" [- ?6 H) D5 q

) I' }& V" P' G. n5 Z7 N至於其他話題,6 h2 e2 ^; ?1 k$ o4 R- G5 S) s
我一直很期待你的論點呢+ @) ^2 c2 d+ \, Z  S
雖然稍微看了一下你的一些文章,; `+ y2 k: b$ i/ G3 V" k9 g
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
/ L0 ~) T$ R3 m* e, J- b' V4 B4 G# i# C7 i4 {/ N, t
" f8 L# v# g" |; U
話說回來,. R2 ?) T2 u# O: d9 I- A0 p4 i. \3 y
披薩姑娘的威力真大啊% A4 D! ^* W$ H/ P0 K
可以讓認真哥這麼認真的回覆
' Z' \3 u" i- O: x1 @- N
, Y( _& E$ I0 w1 J4 x9 l, O不過晚了要睡了
* s' d, s: i* N; I你對其他文章的論點,
) p0 r4 J5 j) P. J; z! L; Z或許就等到明天再討論吧& D& O2 U. z1 ~) K, k; _7 Z

0 |! B' Y$ q! K- C也預先說一聲生日快樂啦
0 r! h9 h- G) r. V0 E, k1 M(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
  w  |5 }% a$ S5 |5 {6 B, W9 w6 t. o; m! N
回覆 15# KJohnny 3 @1 G5 N; l; k/ {" I$ s

6 r% D' m* F! Q: y, q: Z' C
- i$ i" Y! ?- K! h, o+ x講邏輯的時候," B; c( c  N) Q7 k& v# I, U# N0 C6 s
當然一定會提這些的啊。7 E1 _  Q: N4 H) w6 R9 u4 s% `7 p, f' x
可是講其他事情的時候,
6 A+ p: N9 t* j; T很多人就忘了 “邏輯” 這回事( z- w  f# \6 j: g( m
* c, L$ D. V9 O5 w. x
例如之前有人跟我說:4 N. X5 z  V5 ?
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,' B: z/ s* B# m! C. v; I- b$ T
代表大陸學生比較容易錄取,
+ d* I7 e4 i% [所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
# f& }5 v+ D6 ~5 m
& c0 }7 I: y1 O. U不知道你覺得這個說法對不對呢?
5 \/ N$ s6 g% ^! [$ i% S) f% G/ Q$ E0 c/ q! C9 O' Q
$ g, e& q, i9 O) G8 x3 J4 ^

$ O7 N- S+ N. n8 k2 b. k/ h# h& C
. A. O2 @0 h& `* [' ]8 @

$ w6 A/ O/ |) W. O9 |* w& U6 g7 d" m: w0 R

  v# i% x0 p7 {9 ^1 a& W
+ D6 P# {6 a" Z) ^+ g/ l3 U# i0 t& y4 y

4 I$ O# P9 ^% |! C: M! A+ [3 t8 S4 V  V- t9 h- B4 l1 w

  \' s, d: |2 B7 C! j. K
. Z0 O6 v4 `# _3 c9 H3 P7 o* q/ w7 Z! O( l

0 w# ?8 j9 {% H0 T" [
0 r) D  o. I! {
5 B1 q; {  s# K5 T& L+ a5 M+ [) R! U, h# i
; l, p1 I0 L5 R5 ^
8 R5 M+ H9 q$ Y0 o: H' U
6 e% |8 ]; P4 \8 B7 q) q( V+ R
3 _: ~& O' s, F2 n: n6 }
: j) I- v- i' Q+ B$ Z

" f  Y9 f/ g, v/ _# b* D9 T0 C
# a( T% W7 C3 A. _, l5 `% x* U  g3 d: ~! h9 `

. z0 S# V2 A. Q8 h- U3 [: A+ G- i' A
其實這個說法是有問題的,
& i- z0 a4 [7 I/ s& O( X因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。5 y" J2 r2 S# o! @
雖然我們知道錄取人數,
9 g+ W3 L- d$ n' V/ U4 i  O% |但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
* M- o1 w+ o: T4 q3 ~9 J因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
6 p5 J7 t  m/ l( L7 S4 z- e0 p4 Q! M
我們都知道錄取率的算法,
$ ?' D3 M# m4 ~( Z' t但是聽到這個說法的時候,
1 C( T& F" ^. W/ U8 \: f卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
% X% \' ^( C: ]  T0 E0 d如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
/ m# H% D9 A( U0 u1 R& n( t大概很多人都會義憤填膺吧。
' Y2 c( z$ v+ a: E
! w+ `9 C. ~+ q2 @, \$ F所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
" M; T) t0 E8 b' I" Q3 A- j7 S有時候仍然是重要的。& c- \# f! p% A: M4 G6 g) Y
) m. z9 x' e! O) S9 _

3 f1 ?" |2 j) ~  O至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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