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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
5 b" q4 M4 Q' G# t' i! a$ j* q! `9 J4 v' R6 R' u' A  v
本文延續披薩姑娘徵友文內,
0 R8 {: r' }0 Y8 f5 c' H叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,0 s, u6 i% @- `( b! Q0 H
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。1 A; d! x/ ~, E! F
至於其他有興趣的朋友,
: Q% c! y3 Z% b, p歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,' j3 B" n! L( |- b  @
並對文章中的內容提出討論 4 g6 A; ?' D. V, ~
文章連結:- S# c+ d# w- A& q( \
披薩姑娘-徵有特色的密友
0 W' k, m/ c& E& l2 d: l4 B( w$ v, h: c3 M
, u1 f  H! {& X) y
回覆 880# KJohnny
4 i4 w( f) d: P! X: @( i5 s$ ?( o# W' q- c% [! H4 b
你說的沒錯,8 E: ~4 }( p' |2 E
我提到:, {- g0 `, [& y3 \8 J6 M, X
如果不守法,7 o8 V, n) ~) |
就會被抓去關?
7 r, H$ F5 |8 V/ p如果不會被抓去關,
7 _/ I9 L; T9 G/ t  E就不用守法了?

/ D# f2 ]( `  p5 z0 q3 P- v9 U這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
3 E& F) r% O7 M/ V/ H: m+ F/ F& X" H$ J
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
; t5 ]" g& a1 Z7 l  @. V+ ~  f/ w
+ ~3 U" `! X: M8 H! v- Y例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,2 h* n+ }# d) I/ \8 ]+ j
遇到紅燈該不該停?, a. K9 ?: O: T  ^. [
法律規定要停,2 J" c8 Z1 `) q7 D1 U0 o! E
可是沒有人抓、沒有危險,6 T4 u" `7 d1 ]
多數人會直接闖過去吧?
! C" ^! J# x  R6 C; i- J2 O曾經就有小朋友,, E3 o0 x# D# A& X3 y4 M
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",; S5 n/ |, ^% y3 j1 C/ M6 b
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。/ @# _- c3 e" x

: n! f9 L# o: f! W; X8 k
  `2 ]8 ^8 F$ m: V9 [其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
+ E) B7 @9 K; E) T0 Z跟你所說的類似,
' M' Q) u7 g! c  v0 R- L法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,1 e+ f1 a1 F; g$ p
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。5 P0 _/ {+ C% Q0 s1 a& ]% h2 `5 z
1 g8 V, G" D& M, ]- p& _) g
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
# I' Z7 |) g; Q5 r2 l$ z0 g這有幾個原因,
5 e$ c( `2 y) A; @+ j. W- j& |4 n第一個是“普世道德是會變的”。  _$ N' ?5 K, |8 E/ ^
就像幾十年前,! T) t) y0 r* `5 E: N, t' M% l5 {, L
會認為女人在外工作不好,
& W- D7 G( Y* J. s% `8 _應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
" \5 J/ g% y# ~幾百年前的中國,
2 G! x! W* B5 `新婚之夜還要舉出染紅的床單,7 H- K) m! v! R/ `- H' L+ h5 p9 x
證明新娘的確是處女。- @# w& D8 Z' I
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
* ]( o; b6 u( i確實符合當時的普世道德,: v2 T7 D& ^8 d: A  v: r$ v
相信幾十、幾百年後的今天,
9 W' ]) z4 t1 e- x# w* \也已經過時、不會有人想要遵守了。) F  k! g% A4 a0 Z4 h! V# ^
: w& j2 O5 l. e& \
事實上,; C2 [; y! V0 ~) c$ ]9 }, l( o
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
, y6 D* R. [6 H$ u& S我們的父母談戀愛,
( \+ W% L' |( X4 @4 z# \+ j可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
( b& s3 r6 e0 s& C* D: W! X' i現在我們談戀愛,
% C. A  c8 ]! x; r1 O; y4 g從上床開始都是可以接受的。+ D+ v, a% \- C0 L7 W: q3 H
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
% C( O/ r5 v& L, L+ K才能夠審視法律的不合時宜,% C- Z. e1 `( V( B( p4 C
適時的改訂法律,
# F, U( p/ m: Q讓法律更貼近現在的普世道德。! @) z' V2 q& d' i1 U
( r: s: \) j- J9 S! k2 H0 d1 V
第二個原因,% m" Z0 E# ~8 `3 P4 ^/ X5 @
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
2 p  F# [5 q4 j+ L/ m這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
4 ^+ L9 P9 d+ i" {台北市士林文林苑都更案的計畫,3 e+ Y9 W" Z& b
到了動工之前的最後一步,! ^* I7 P+ G, D) s3 N( I
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
$ z) E5 {. b3 o/ E* i: m, t; w3 i不得已的情況下,
1 e4 i( e+ v1 {" s, g建商只好請求台北市政府協助," E: S7 h2 X6 ~; A- D
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。- i, D# K: g: G2 i6 U2 p2 Y: {
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,( L% Q4 R3 F* _# e
要求原地重建王家,
! i1 t: Z  m/ K9 l0 O: p9 J甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
4 O4 Q- ^  R( x" G" b4 b8 ]! m9 _) Y# x+ w7 r8 y' _
以這個案例而言,
, O1 l+ L- J0 u% _我支持政府拆除王家的決定,
9 I1 j; Q- m- r+ M! h因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
- |) T$ b  B" k0 b法律是我們唯一能依循的行為依據

7 U9 T& r- T  J; E然而我同學對此的反論也很有意思,
9 N( A- {- p& [因此我把它引用在這裡:' D+ I( \7 _* O# G6 x; n6 W, p: N& L
法律在訂定的時候,
8 I+ j4 ?: Q, a: R+ u) O一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
! i  Z" B' d9 q$ @4 e- A5 {& |而只能交由建商、立委等人決定條文

% ?. p+ x) R, R) q因此對於不懂法律的民眾而言,( y$ e- g& b& @  t
在法律上自始就處於弱勢的地位
, c& [3 ]& q# \# Q1 \5 }甚至在制訂法律的過程中,) }- Y$ n9 G* a3 E. n, V
就留下了不利於民眾的漏洞,* r% L  E3 N& m& P! l  X
而建商就可利用這種漏洞,; C2 a7 |( J9 [8 C" g
從中侵害民眾的權利,% L  l' U5 `5 V
來牟取自己的利益。0 ^: W2 R1 {9 r/ D8 k" p4 g
% ~. ~: f% \  F, T( c( X
看完我同學的論述,
, y& g' x& S0 M* `2 d再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,! x! [, {  ?* G: {& I
應該就可以清楚理解,
4 J$ h) w+ }, m0 Z為什麼我會說法律不等於道德了。' e# [' F5 v" F4 }
如果查看法律的歷史,- F1 s" X8 `7 M9 v2 h& L
民主國家的源流英國,
2 z; K+ ?; |$ t# F她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
  ^9 }$ I0 q( @8 B9 \+ k而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
; X+ m" f; o. p  o7 Y2 ^! _2 O' ^- G! j
8 F9 j+ }  F5 O' R& _
其實你說的很對,+ a  z& r1 k+ K% L9 t
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。/ x  D( y$ \6 r; T2 n+ ^
因此對於小學生而言,9 ~# Y4 P  b; y; g) d( d
只要能夠知道要遵守法律,4 ~! q, [8 p- Q) K& D; p( i( O7 z# _& `
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。( B% \, Z( Z% g+ ^/ K: L( Q4 a# H" B
然而既然法律不等於道德,! p2 {8 v* P) r9 Y6 A7 g4 x
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
/ y: l* \0 B/ H9 m& G- E' q而不能只是盲目的遵從法律
. v% z9 S" l* J; S4 U) P% z
這才是道德教育的目的。2 ^: A; I5 Y5 z' r" Q: H- A
3 p' u3 I$ p9 J' x
1 }' t* Y* T0 n2 o/ Z2 D8 |
如果你覺得這麼做,4 y9 Q; [+ x, O
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,/ w1 p9 i( c9 T
那麼我換一個角度解釋,
0 g- Z: d. r# _. h# T; b或許可以讓你知道,
: ~7 I, l: Y# @, ^這並不是普世道德的洗腦。
9 [' D9 z" C. ]% \/ n. [1 G1 t; j  R% t- r# O+ s4 I) h
無論任何的道德論述,1 Z( X% \( e, Y% ^5 y" @5 N
都必須要有一個絕對的先驗前提。4 o7 r% F4 W2 @3 t; w+ t2 d% v
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
, U' }& i( e4 }因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
$ k. C7 W. g; A4 \8 M0 }; z0 x能夠合理的推斷是與菲的能力,
+ I) ^' W$ J1 G就是道德教育所要追求的

6 F: H0 o; U- v; v7 j/ ^  k% @. P$ ^1 R" n1 i* {% q! ]
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,' x) w9 H+ g+ }& x. Y9 _" Z0 X
如果我們接受這個先驗的前提,
1 m" T& }% S$ k) n! }2 |自然會導出“不能任意殺人”的結論,
- u( x* F' |' G4 d% z& z因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
! Q, `( z5 ^8 ~: k/ T: i然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
; N9 K4 h  ?0 K8 c4 W: }& O: _就取決於每個人的“個人價值觀”了。
0 y; Z% h; X  w8 x7 X" b+ C﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
; ]* E! {9 I, E) H) x
9 a: w5 x) u) B4 l" d& m然而,
3 u( O; z: w% ^- x' ?6 o當我們討論法律的問題時,7 R  H1 _. H% F
是嘗試要讓法律貼近普世道德,/ ]  @* e$ k( P: ?" |* z
因此必須先接受普世道德的前提。6 _. d9 |9 g7 H; m) y: U
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,4 }! G9 ?+ C1 w: u1 g0 Q! L
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,: @! \1 x9 H! U- n$ E2 W
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
& P- Z$ Z* N$ ?) Y. W8 p# F而道德教育也就讓我們有能力,, T# `& K0 V: x+ g: I. ?4 @
在接受普世道德的前提下,5 y% b5 W0 P/ F. X, b' Q
順利的導出應該被遵循的法律。4 ~) V' y* O6 ~7 F- M7 U% ]) \2 \+ i
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
+ Q8 a/ K; d; J2 b
$ A  `; x9 N" ^7 I7 q* D; b7 g/ |
0 F* M# [1 ?' R" I+ S如你所說,
; {# P/ L/ G: A3 [7 O法律非常的貼近普世的道德,0 n# w  A) R/ Q" W
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
5 G% c7 I+ n+ |( G% ~$ `3 ~8 X- y然而當這些小學生長大,7 E* I$ e( M+ c: ?7 _
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,2 p" A5 E" M# I7 o: e" ]
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,2 d' L/ i) t9 Z9 B4 H5 Z, B1 q
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
! [6 H6 y0 [0 U7 T2 ~: q% I! ]5 ]5 K那這就會是十分讓人憂心的現象了。
* r/ @. R; E) G而我認為提供這種思考訓練,8 I& [1 m) J: N* J  v
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl 1 m" h( N$ o. _! C

* h6 c3 D2 p* ]$ m+ V& k/ ^/ b. ?8 ~7 g4 B
除了那一句話以外,
5 A6 ]9 E! p% R5 U8 L, _其他部分都不是在講邏輯學啦
. H" A* B6 _2 O
, U; j4 p0 u" b7 g) X- k  C- A' Z; b0 P* b
而且淡大身為電腦工程師,3 ?$ x5 y! G$ l; l- u( V7 u. Y
相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
* n3 u/ l9 X/ X8 [% ?; }$ c" T+ I5 i/ ?7 r4 O+ Z
回覆 5# 阿文
: @' }) O/ [: {& ~$ ?7 T9 h& ?
# }' z4 F% g' @6 b; A7 a
1 a* Q- {$ ^9 b3 ~6 ]9 S$ {* c其實你說的很有道理,. s; D8 Z) ?4 C! U
當我們在討論道德、法律的時候,
  G/ S' l& c1 F7 q% {確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
/ d( e. L9 m- e! C0 F) d4 M5 k而什麼時候要怎麼做,
# g& ^/ n. Z5 G3 e4 H的確考驗著我們的智慧。. E% F1 ^: c5 I" X& c8 M- L
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
) k) X$ x' N% k  _1 K3 w# {有一點點小小的意見。3 S) G4 f! [" j

0 [- Z/ F! R, q' J0 ^# L我不是主張 “法律是訂來違反的”,
. I0 c' s: @( ^' h6 P也不是反對遵守法律,% @6 v' {2 q0 v7 T" r0 J, D4 u5 K
但我認為,7 c' s: @9 h6 Y' `0 Y+ B6 g
我們不能只是被動的 "遵守",
( ?* v" H8 f4 U2 S並認定我們無法修改法律;
3 }  M# P7 u. E而是對於不合理的法律,/ d: a1 T" \. B* X7 o
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,5 f  T2 e% c4 F* y
讓制定法律的人知道," v" S$ y) F/ g% D. m$ ~9 P
他們不能隨心所欲的為所欲為。- x1 a  b' _6 k+ V  D+ S
因為,# o. V, N- U0 z5 ?; w
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
- p4 |9 }7 _( \我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
( y' X# N3 B1 L4 o) U# V. S! z! n. B4 X2 N- K7 L: E, S
回覆 7# 阿文
2 Y- v! P/ }0 K& R* M) q- Y' n: `; R6 s* w! u0 x* c- _

7 @* U! {3 k/ {5 c6 c2 E選舉的確是表達意見的一種有效手段,
2 b% P1 C  i7 p0 K# X但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,1 V( h/ U) _! X
而必須不斷的透過社會運動,
6 x+ L" z6 Q4 M! E+ z(遊行、遊說 etc)
/ D% l7 i: p( N9 f4 J5 E% w" [3 {來表達自己的訴求。
! Z' R; c6 F2 Y1 Q# k5 e5 x這主要有幾個原因,
  ?# m( t5 ~% M, L- X; c# g我想說明如下:
' q: @" U4 d9 k+ h
* K: [  t* a/ w首先,
! c" b5 d& B& _" z6 t* C政治跟商業利益是不可分的
2 j- Y1 X4 x8 `* u& P1 g因此即使是人民選出來的候選人,! L. N* L, y5 i* Z
也必須在某種程度顧及企業的利益。) Z- B, T8 K! T. e2 n
; |/ X3 {/ o4 [9 B  C2 l8 m0 j
對於企業而言,: {) S5 N: ?. F
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
6 L; Q* U2 ?0 c相對的當這個政黨掌權時,
" b0 S; ~( F7 C6 q4 l4 U必須要給這個企業一些好處。
& d: b5 ?& H" v/ f) G5 j
0 u4 e: G& R6 v7 \# J+ m  V- F對候選人而言,8 B) U, k0 w+ Y1 g9 Q+ b, L
最大的問題是 “競選需要資金”!
; m0 T* V. G4 e7 y. W2 q% Q' f0 P沒有資金就沒有曝光率,
; m# l% w: q& n2 K. J5 X; s& o1 }- v沒有曝光率選民就不知道你是誰,! H9 r* B7 G4 j9 m' H9 j' |: k/ M
更不要說讓選民選你了。  t5 ^  Z8 `! W. w. y
在這樣的情況下,
2 ]4 w; W6 n! n% A$ N每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,. u' T1 @. p. ~$ g! J# u1 ~' _
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
# F0 W' \0 q, p7 \* H; S. w/ N4 o, l0 Y0 P  d* V7 y
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
/ C" l. B; I, @其實從這幾次的選舉,( @8 p6 |3 ~1 T
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
) e% j5 ^( H9 f! }; @1 A都很難獲得足夠的票數。
2 p0 X; I4 t, A- q9 t6 i3 U4 U1 }而在政黨營運資金的分配上,
& C. d% r: ?' k4 ?1 U又有得票率 5% 的限制。6 b1 T: [0 r4 H9 ]2 x, U! l
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
( N  ~. q: a  I* ^. n' A因此在事實上,
9 Y0 f2 ~6 ?2 K “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
; h0 V% N- {5 {) m也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
: V+ M0 H- B" t# `
9 g) Q% i$ L. ^2 _6 y4 b另外,1 C: Q# X- m- A6 t4 _/ Y5 S) y  Z
雖然說四年可以重新選舉一次,& V7 @  \5 h. b3 n: t* W
但是不能忘記的是,$ O( y, U5 v- n# B
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
( ]* J) s2 ]5 _0 F3 y4 @" w/ t而沒有 “決定提名誰” 的權力。$ a( d" d/ R* O* j# O. \
提名必須透過 “政黨”," U% |4 f: u2 `8 \4 F3 C
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。  j  b- U: D' N: G' [; ^6 u5 x
因此能夠獨立參選的人,
  E9 J5 F( i0 a  h$ f大多也都有商業的背景,! Q( p3 B* r7 m: g0 e
想要能選上,$ E. U( d; J6 G# b2 m
當然必須接受更多企業的支持。
" ~7 w/ b3 c' S% K# r9 o( z5 l
0 \2 e$ y0 y% M  L
人民必須要適時表達自己的意見,
3 Z8 Y- g! F0 Y% c2 E$ D1 f不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
6 H0 x! ^4 q9 B1 g8 ^/ h1 V我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人& h  C1 T* E4 `7 k. U) o1 d: H
(除非那個候選人就是自己), f% m9 ^" M3 E% T+ K! q- L
我們只能夠將自己的期望排序,
0 \+ j- u* N+ [然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,7 Y* Z+ |1 A+ E
甚至還必須考量其他人會怎麼選,5 \: ?* m9 W4 L. p0 @, g" J
以免讓自己的選票成為廢票。. T3 ^% M' g# Y! @
於是我們選出來的候選人,
. {. X9 n1 A! _) Y/ `% s3 y0 A在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,* u" U$ ~; S0 L
(e.x. 美牛)
5 Q: ]9 \2 X' s0 _& `2 ~6 Y甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,+ B3 d& w' q, ^; q- Y. a
以致候選人沒有這方面的主張。
$ g2 g5 g. T# m$ \(e.x. 性交易問題)* I9 @$ p7 H" e" ]. k5 v3 a2 x
因此,& \% F4 [) z$ r& k$ o: I, k& f" Z
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,4 ~& [5 w' |1 R
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
3 H, f. N, f% g8 L$ |
' R* g, B$ `! \, N4 j
' L# Z+ v4 Q9 z, i雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,# ~/ ?1 \6 V+ k9 z" M- q
但不能也不應是唯一的方法;! U! ]3 `* R3 r! ]
針對某些重大的議題,, V0 L! g, o. a3 `: x: l
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。; e. f& |6 ~; m
否則,+ }- L. N! t9 i3 T* V: M: Y
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
2 D5 _" u1 }7 B7 Z9 H1 N我們對此卻束手無策。4 w' H- t) V% s
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事: j' k' ^: Q* D* ^: i1 S

1 e, {' _* w( G# L: v, w我所想說的 “修改法律”,
6 r0 [$ V; P* n9 D2 g# q% D0 A其實正是透過社會運動,8 e1 h" ~6 w* @( o( e1 U
表達人民對於現行法律的不滿,) l; j6 u9 o) R2 I: z. S; [
讓政府正視法律的不合理之處,
0 R0 `5 U4 D! m( t, S並對法律進行修改。9 E; {$ a$ a  d0 V; v
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
  _) Z5 w$ O- J$ I+ l4 t0 k6 O* I: K
1 O& `0 G5 m0 }7 {; k( T5 j
說 “對決” 也太過份了吧
, G- F, @: z# V) p& d我沒有想要跟誰對決啊0 A- y% k9 [' `9 }, P  c  m. \* E

* F, t& J1 W8 n$ S1 E, ?
$ E* p2 C' c) z9 J9 o& p$ S: V5 i( m當然三篇都歡迎你回覆% K& l6 x  C: c* p( H
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,2 C4 F$ {' E  U5 L& S+ g' C
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
0 R4 Z0 T1 B, r還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
/ g( S1 M) D+ s4 y/ a% W
0 N& v' G$ s" T/ ^' a或許我們在討論的時候,
" @& z$ R8 j, Q1 L8 o( v- z) w我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
" M4 u" \. z- ~到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny
; e4 Z7 [0 @- v! C* D9 Z
0 v0 I/ |- k5 K& f
, _0 o. ]& v; D3 Y以第一段來說,; B5 X" [1 M- C. O- B! U
我覺得我應該解釋一下
; |& K2 A% Y9 e4 f; v7 c因為我發現你沒抓到我的意思8 N( f! y9 ?- m6 E. @% F5 t' Y
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦: R$ d) B5 A" n  z  \
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”# @* X: L$ G" I; m
這的確是我的疏失7 _0 X9 R' ?7 ^. @1 D2 n# V
' T/ A0 D1 x& @! k' J8 m0 A
我把原文引過來好了:6 T  H6 G6 B) T6 t! z
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?9 s5 J/ j7 }6 N. V$ B7 F
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,1 U1 O' ~6 U& a$ _, i; b
那麼這句話的質疑是:
# x6 G8 V8 E7 }/ V& [: F) x“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?$ E* D5 Q3 v- e! X( {5 l, s1 A' @
事實上,, S/ A+ _* w  E6 {+ ^" L2 _
我想辯證的是:( H2 D0 x" `/ a  c0 M
在適當的情況下,
! g- r& r7 ^% Z( W“非 P 仍然 Q”。
1 l, t. x. `, @# U) ?5 o8 A8 {也就是說,
* _( Y' _$ e' v, G; b當充分理解法律制定的原因後,
) r1 r0 O0 b) D1 i9 r即使沒有 “被關” 的強制力存在,
9 u) f7 x) t6 S) S' O也應該要遵守法律。

+ m$ M% M4 ~  h- O1 Y因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
. L3 E9 g6 J* T) `, K2 O而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& a& h. V0 `$ O% A" d) R
換句話說,4 U% ]* W. }$ @, x2 {' w* l$ M8 L! K
有時即使不會被抓,. c. b0 x6 N; L! o
也應該要遵守法律。) b3 p# f7 Q( ]

5 o/ L5 D& D/ k- h/ J1 R2 G( p( U& d2 k4 P1 J0 g
至於其他部份,$ m" F3 q, W, W4 e
我想我們大概取得共識了。1 O# J1 {9 \% Z( A; \' J
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的2 ^2 b, A* S' d' R( X; d! x7 f9 P
(不過好像也沒有其他方法
+ D& B! l: p& N9 O# q9 o  h; L) d
2 [8 \0 }. D, r5 y+ I6 A5 }至於其他話題,- U" j7 c. g$ l& A
我一直很期待你的論點呢! Y$ c2 v0 d( {. j5 ^
雖然稍微看了一下你的一些文章,1 t- H4 U9 e( g
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny 4 K4 A* i. O0 y% C) |
) {) J0 `: M. v2 P9 f5 J
/ \8 w: G* s* Q0 A! i
話說回來,
6 p8 r+ d- k2 y+ t披薩姑娘的威力真大啊
7 `' Z! }8 W7 v. F可以讓認真哥這麼認真的回覆( A( ^0 \. v/ r; e/ ^7 |
5 y0 D  ~; _5 |4 ]: s
不過晚了要睡了" I3 P0 E8 j+ h% A$ x  l+ L
你對其他文章的論點,
' U' f/ q9 s9 B4 _4 K或許就等到明天再討論吧3 _/ ~" x& d) O& X, Q$ z
8 Q' C. E( D) S/ U5 l  A
也預先說一聲生日快樂啦
4 ^, S1 X$ p1 d' z* }(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
4 r5 h7 c4 N& o6 ^: {! N0 v. r/ r) z  V6 D! [  F  t
回覆 15# KJohnny   w- b' c* K0 W$ G

: f& f: s  T; n& F2 v9 @& _0 D5 y* V* U
講邏輯的時候,# p0 [7 x  ^- M( |+ R
當然一定會提這些的啊。
6 `& ^4 h2 F; E7 ^  D$ P3 Q3 g! V7 M可是講其他事情的時候,
& c& |  X  @( w! ~- v% q$ }& N很多人就忘了 “邏輯” 這回事
' p  S) N0 z+ W+ V' ~* s; Q
& m! n3 ~% a+ v1 {8 _7 t) B1 ]: l例如之前有人跟我說:3 ^; X% i) f9 T# d2 @8 C' p
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,& K+ j  ~3 g- k( i  a9 L
代表大陸學生比較容易錄取,/ K5 R8 c% n0 \- i$ t
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
# i; L6 r% q; j  I  Y  y+ j# \( K  f* K, \2 w6 F1 z
不知道你覺得這個說法對不對呢?
4 L2 w% [: K0 X; ]( ~$ X
# q* C9 n" r) F
% f7 Y5 G3 y4 z, Z, L
, J8 N& T( e1 f% ?9 J, t# y" I) n

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  ]; o, n/ |2 x% n  U* F. H& u. j9 T6 i4 {1 x; n

( P! o/ j) K0 J0 s2 G! Z+ O" P5 `
) C" c) A; L% u3 i4 T( W% N" A5 C, w3 o2 Z( D
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& {$ G, d5 E1 L: N  b% \
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1 O  J0 h) `" P4 @7 n- Y$ }2 q) w
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, ^$ z5 ?' v0 W& J! A. T9 j* A1 m% ^) N! E7 U- l7 t
) ^& @5 @; e; v4 `! r, n

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& A# \9 b6 x# X% R( ]
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  m, E% O/ H6 _4 K, u# ?( G9 A) S* f3 `: a% Z7 x1 J

/ M6 M7 b6 e$ X+ S7 u) h其實這個說法是有問題的,
5 E' J9 l" b9 U/ l7 ~# E因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
/ h( X1 G) t7 D- E: T, s雖然我們知道錄取人數,
$ Y& X4 V, j+ |. f( C) p: w3 r; @但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
' F, x9 ?" `- H$ C! F& J因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。5 k" _0 n9 Z" D/ O/ E

5 [5 m4 V% Z5 w" |  v% _+ `我們都知道錄取率的算法,2 ~; Z3 R! W$ C7 V6 g: p0 p8 z3 q
但是聽到這個說法的時候,& V  w: d( C/ e, {$ Z/ E0 S! P
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。* L. C' y$ ^, g( S5 y' C/ H
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
( A" j, k2 F  Q/ F大概很多人都會義憤填膺吧。
- L2 R; \3 i# M* {1 X$ b9 i3 u! {0 R
5 J0 e# p- g/ i& C$ W所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
; B, Y/ U4 c5 @& h* o0 {. |) I有時候仍然是重要的。, g: j) H* ^# F) Z& R9 k' x: |& [

" @+ l9 [2 |; [) h5 ?$ T
: H; }+ ?" l9 X+ E; ]) b  z至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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