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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
8 V2 O  o1 T4 _' v4 J
  |. \( q, l) n" Y本文延續披薩姑娘徵友文內,
3 u' r8 p; W2 a# N$ m. R叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
  ~* I. E, U6 Z1 M" j7 u因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。9 ^8 P) s: r; S% l* Z
至於其他有興趣的朋友,
- ~2 r! s  b) u歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
  J4 M- n! c+ B9 J* g! m並對文章中的內容提出討論 ( b* S  f; A% ?8 Y7 c& }7 R
文章連結:
2 d1 g4 h; p1 z$ w; Y3 [3 K- Y披薩姑娘-徵有特色的密友
/ U6 P4 l* o& i0 X5 r8 e3 ^* y# ~- V, H' y( g* P

& d1 n+ J7 f" ^/ k回覆 880# KJohnny
5 F/ {% b* |5 F( [7 T9 P2 Q5 |2 E2 S0 X
你說的沒錯,, g& Q, E9 Z% k/ O  U' ?# W
我提到:
' |: w% b+ k- i5 N如果不守法,
+ g3 ~; a1 m5 W就會被抓去關?: \& z3 |# B$ D5 n8 ]; q( L1 u
如果不會被抓去關,
7 ^: }* A4 |6 \* n: g就不用守法了?

! ^$ Z; _' k. d  U9 i# D這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。: F* f7 H; N8 F' ?9 K
: A; D4 i' C+ J3 t5 A7 [
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。: p- Y, f( X  W7 Z  u- z  @+ h# W
$ W. \+ U; f1 h# L
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,' I/ F: D' Z, J
遇到紅燈該不該停?, y( o- `; {6 r
法律規定要停,+ y" N6 D: y  X9 s
可是沒有人抓、沒有危險,
" m' A  N* ]  [5 X多數人會直接闖過去吧?- h( V( Y; q3 V- K7 s4 [
曾經就有小朋友,/ P+ S* y* e& f. K- m
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",6 `* X( M- T9 |
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。4 z8 F. \9 O0 a

/ ^6 T7 E5 T, D+ `3 s. t. P, f
/ A5 q; r. J0 W% T4 o; j5 `其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
) K# J- W/ M- M; J/ ]1 v. @. J跟你所說的類似,* c0 }# \3 z$ F/ `
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
7 Y7 c5 U) M; ?9 k# e0 D( @因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。3 b& t. l% x& u6 x" v

0 |5 W, M2 V6 c- s5 K但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
  N, c3 j7 o. z這有幾個原因,
9 n! G% [+ g6 }9 R* ~第一個是“普世道德是會變的”。
, l8 h# Z/ J- E# `& R- s就像幾十年前,- G2 r6 j0 {) I, v
會認為女人在外工作不好,
6 ?, S+ a/ h% ^" g0 \  J3 y; O; P應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
. G) K: q9 _% P幾百年前的中國,
4 ^2 K! S/ p1 R0 u新婚之夜還要舉出染紅的床單,9 c; }& e6 C, d3 b% \/ ~' s
證明新娘的確是處女。+ ^( A3 R& b& o8 r2 K
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,9 b2 g3 ~, {/ W* f( |
確實符合當時的普世道德,5 @9 t- j9 a/ t# [3 ~$ s8 h+ g
相信幾十、幾百年後的今天,% w2 c- H- f2 |9 ?
也已經過時、不會有人想要遵守了。! V+ O) q4 b7 V
: l% N! w$ E# t- y  m  @
事實上,
( _6 Q. }! t/ Z# F  _8 J道德變遷的速度遠比我們想像的快。
% f" C2 Z% A. a' k( b% M/ J4 o我們的父母談戀愛,+ Z1 u1 C; W: Q' G. a* o; c
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;5 {4 f: Z! j* \8 y# K+ X3 j2 k" a3 ^
現在我們談戀愛,
( V) e8 ]! P- u. e) v. ^. z從上床開始都是可以接受的。! T% X0 w0 ~+ |: x; w' p
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,) T7 v5 e7 |7 B8 l1 d( J; F6 M
才能夠審視法律的不合時宜,3 Z$ V* K$ E5 [; t9 V" l+ b
適時的改訂法律,' Z+ U* X* y5 ^' J# ^) g
讓法律更貼近現在的普世道德。
/ F* v+ ^4 G8 D4 [3 t$ w; K+ }
, h+ Y$ _1 }+ m$ F4 ?2 X第二個原因,. D3 ~. B9 J4 Z. g2 h, ~7 s
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
. Z; P( n3 U1 q這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
; c. l: p& ]8 Q4 ?) n2 p2 @4 A台北市士林文林苑都更案的計畫,
5 g3 ]8 d+ p7 d' r8 ^到了動工之前的最後一步,
$ N. P# x: [& O' Q5 U最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
' M6 \. G( ?0 `0 D/ `$ F1 s不得已的情況下,
# `: z" a* ]8 w9 Y2 W0 f建商只好請求台北市政府協助,
: j8 E& ^) j- t8 U( U8 C. l" r# q1 i強制將王家的獨棟透天厝拆掉。" b3 l: i" N$ z0 r! d0 V, X
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
- f; j$ U+ p& U: L4 p3 }要求原地重建王家,- m: d( b  ^' u% W% N  I; I) E5 A. H( a
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。! ^1 I9 D5 F7 M9 [. ?/ D  }

6 G$ a# W) z; P# Q以這個案例而言,' W& A( x- d! f) n
我支持政府拆除王家的決定,# J( r) a; D1 }' p) `
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
- d; @+ q! e: {; p0 l0 L: \法律是我們唯一能依循的行為依據

1 U# d; H8 [1 y6 ^) M然而我同學對此的反論也很有意思,6 K/ e4 I( n6 f6 e3 f
因此我把它引用在這裡:# G' B) P4 J1 X! y
法律在訂定的時候,
* J8 ?# u# w1 E1 Z" h! @一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,% M! S' }- v2 i2 {$ k
而只能交由建商、立委等人決定條文

7 A+ Z. i& ]+ d$ J5 X- o因此對於不懂法律的民眾而言,
* e! J7 B/ V6 V% M& T  `在法律上自始就處於弱勢的地位  `9 ]8 M5 ^( G) T$ \& T
甚至在制訂法律的過程中,
* y5 _! {  w$ E+ `就留下了不利於民眾的漏洞,
  Y7 @- H, d( X; \( l而建商就可利用這種漏洞,; z3 O$ k0 t. O/ O: _  c+ K4 Y  S
從中侵害民眾的權利,
9 B8 ?5 u6 n* @) a來牟取自己的利益。3 U  J+ j( T9 E- G) R( |: S8 Z$ o* D

% q" I) ?5 D0 f0 [: [* ^+ E& c; r看完我同學的論述,# X9 y. \5 q! Q: o
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,) l3 E  d% Z- q9 ~. }9 l1 O
應該就可以清楚理解,
. ?% l/ `% b7 L& l& X為什麼我會說法律不等於道德了。
- e$ s. k% W+ b$ r如果查看法律的歷史,
6 A% b: `4 C8 l9 B+ X民主國家的源流英國,# d0 p( A( D+ l3 s9 I# \5 o/ q
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,$ M+ G, r' y: m3 ?* f+ U
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
: J; _1 v, y5 d% ?. g; j% D2 q% q" F( H  |; S- a/ P

% ^# d9 ?7 q+ }- l! }/ Y+ O; J' |3 [其實你說的很對,. q4 T3 a/ L% H& E: Y4 ~
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。7 \$ l% R. @0 X! H* g( ?( W# j
因此對於小學生而言,! \1 }, W$ [9 v. N1 F* r
只要能夠知道要遵守法律,7 [9 w" A& r1 J4 q2 |$ e
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
7 K4 v% L7 Z0 S然而既然法律不等於道德,
7 X2 L4 D/ [0 q$ |我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,, r/ y& j; H5 _' @7 T
而不能只是盲目的遵從法律

% u& q/ w9 K. T7 p5 R5 X1 }這才是道德教育的目的。. v1 W: M. p0 j
+ x/ L! o$ l, p0 O" {
: C' H7 Z6 ]& B4 s' O  F( ?: i
如果你覺得這麼做,8 `/ _, k+ s# ]' m. Z- q0 {
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,3 e9 i8 K" m/ N1 I7 N3 ?$ W0 Y5 l
那麼我換一個角度解釋,
# r# A" i8 f. Z或許可以讓你知道,
8 J1 K1 {( b( S; b9 C! n4 E& |- _這並不是普世道德的洗腦。
3 o5 B$ I/ v2 \9 t( h( G" q
4 Y# r6 _$ c2 |& Z8 S4 q7 \) q無論任何的道德論述,
- @: N) ~: J- c+ S- q, ?都必須要有一個絕對的先驗前提。
- d" O! N$ Q9 ~6 }﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
* \& ?! n) \3 e. b因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
7 k$ |5 t; p4 r能夠合理的推斷是與菲的能力,
* _  \6 |- i# m. w3 |$ n0 O就是道德教育所要追求的
" Q' A6 y% N" L& c! H, d+ [& S
) d6 {/ K$ F/ @- W& a
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,7 B0 j: _; |4 c3 j2 B: p+ U9 w
如果我們接受這個先驗的前提,4 @% s  Y$ [5 m
自然會導出“不能任意殺人”的結論,7 c. X8 p4 n+ E, ^5 N
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。" p' V' j7 T% C4 l; E& ^1 M3 A
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,$ L% A5 e& l- ^: ]
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
8 B' ^9 @% A8 o6 e﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
1 |; I' n1 q) ~  z# x$ T+ m7 p, A
' y) A5 O$ ?6 w4 g4 M; S' D1 ]然而,0 ?1 @- b5 Y- S% U) ~; L
當我們討論法律的問題時,
' j* e! U; W7 V: o- P! U是嘗試要讓法律貼近普世道德,
- d. W# @9 U. a# u6 P) w! w# l因此必須先接受普世道德的前提。( d" \  ?: C& d1 _! z( t
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話," [+ s4 b' T9 b4 B% Y# \+ M
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
* b; x) O9 `, s& d0 h而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
+ ]5 \( g7 O8 h4 |而道德教育也就讓我們有能力,
' R- f8 H) |/ t; a在接受普世道德的前提下,
8 U; U% L6 e0 N. n5 c$ j! Z順利的導出應該被遵循的法律。8 W- }3 l9 y' a' Y/ F" Y
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞8 Z% f+ R3 K- L/ X

  m, p& [- N% t' i$ b
; r# C' S) Z/ l/ Z0 b如你所說,! v3 k4 x) a. ~! ~
法律非常的貼近普世的道德,+ v! J" q( D: J8 r$ y" c
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
' d0 o/ x. S' \% @% e然而當這些小學生長大,2 l3 W" x! u0 B* h
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,6 S2 x$ l: \0 \: l9 Q1 d
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
% n6 U0 d5 k( i而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
+ D* K  D. P% H7 U  j- d那這就會是十分讓人憂心的現象了。5 b" {- e1 N; U* o
而我認為提供這種思考訓練,+ s% m8 ?& d) t2 W& D* y- v' K
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl
& v& q7 X2 J0 A+ I2 q3 C) D8 `" C& C+ A7 s

( a) Y5 y3 U9 A$ j9 H2 y除了那一句話以外,4 P6 F# X# q8 [8 P  t3 @4 O
其他部分都不是在講邏輯學啦! x' k$ H1 [; X# g" W0 o% e3 x

# w; l* `' g6 m/ Z% v) M3 ~
8 P8 V& G# P4 C& v' T而且淡大身為電腦工程師,
, ~% k9 H& }/ W5 h& q, [相信邏輯學一定也是異常的好吧
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
; p3 P2 y" V9 A9 s/ s0 Q# d9 ]$ T) P! `' `. u6 w
回覆 5# 阿文 4 e1 S, u  o7 w

) j# r% w8 R* y5 k# l! M
; _3 ^7 d+ L: L* g+ J6 Z5 s$ V; M其實你說的很有道理,: O& o- Z0 k- p3 i$ M" G3 H+ Q: K
當我們在討論道德、法律的時候,
& Y* U  m7 Q4 o9 n$ Z" a確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,. Q8 e- D$ o) G( [) v  j
而什麼時候要怎麼做,- p8 }1 o! j% I) l
的確考驗著我們的智慧。; J: }( q+ q0 ?. Q  ^
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,6 t5 ]5 U  g( t# R  V
有一點點小小的意見。
2 _; D2 B/ p) k  ]+ \5 X* [; J; Q. K( O; u. E1 M0 W1 @* B  V
我不是主張 “法律是訂來違反的”,1 r) f( c$ g& Y3 l2 S
也不是反對遵守法律,
2 [% G3 P* F; A4 H4 w但我認為,: Q1 r- D. ?- p: g
我們不能只是被動的 "遵守",
% _) B! \* L3 T$ v1 R7 b# C並認定我們無法修改法律;% T( [# c# R) v" f
而是對於不合理的法律,/ L! ~+ r/ }+ @- ~# q+ Z
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,
1 U) v* M" z( v1 {" a9 P& i讓制定法律的人知道,
+ M, W' I: @8 u+ p) q他們不能隨心所欲的為所欲為。
1 k7 i0 q5 B6 x% B( c- w因為,: `6 f" {6 H5 F( Q/ m3 S, ?, \
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
4 Q0 W% A. u) F我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 ! [( E9 {4 P. ]" W( j; L

. X  i/ Q$ B, L回覆 7# 阿文
  \  {5 Y7 w  P+ w# M0 l8 T) g* q
( o/ Z/ c' i1 _" t5 j
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
2 x- ~3 T7 F) d0 J: Y& ]但我認為人民不能只靠選舉來表達意見," J/ Z3 x6 }3 O2 P9 k$ e
而必須不斷的透過社會運動,
9 A9 A0 `0 U! e. ?$ m' c(遊行、遊說 etc)
0 V% L' O0 e% y來表達自己的訴求。3 O: j  S- D7 U- x3 d) w& t$ D; R
這主要有幾個原因,
3 ]' U. Z  o8 O$ n2 D我想說明如下:+ W; K. Q* H& m

9 R+ h# _) r. {% l& u5 C首先,
6 P: X9 k' `4 z2 D$ ^( k5 w政治跟商業利益是不可分的
+ g( b: i  w; ~6 q1 x: c- s因此即使是人民選出來的候選人,
% T* v3 B5 B5 T  z0 R* S/ c1 f- L也必須在某種程度顧及企業的利益。
6 a* w$ f* Y: z! [0 e: d$ E
) k! V' D& C' @% h% R: R9 Z對於企業而言,
& p7 t" O! m7 J3 ?7 Q* Z8 i2 a提供某個候選人、某個政黨選舉資金,/ `; |/ Y# S# H9 i$ |: x3 z
相對的當這個政黨掌權時,3 u3 s7 u- K) X, c
必須要給這個企業一些好處。6 b( R9 n) f/ k* c* T9 o/ Y
" w- Z' o* [/ c0 G5 O  E; Z) Z
對候選人而言,
1 n% Q% t  s+ Z; k& }- e' K& {最大的問題是 “競選需要資金”!
' p/ W$ Y1 q- C! |( ~沒有資金就沒有曝光率,* t2 R, Q) g' H' s" ~7 u+ q$ A
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
$ Q5 g( S6 S8 ]2 y: N更不要說讓選民選你了。
3 W0 z' ?% s1 M6 Q5 H在這樣的情況下,! k- F; {! B# R  u7 E: I+ n
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
1 H3 H' N5 i" q5 f& j& u自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。9 x1 I' U7 l7 u; O$ f
! n; M& r' }6 k) Z7 F
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
# `# G& z" Q8 U. x其實從這幾次的選舉,* j* L) w' u& K7 H; `$ e
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,# m* J+ N6 L# l( ^
都很難獲得足夠的票數。
. o8 O# z; z9 r5 o' g/ z* v而在政黨營運資金的分配上,% S/ T3 q( |2 `' p7 M$ N( j. j
又有得票率 5% 的限制。3 [+ F' V: r: Z& b# o
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
% n2 _- I6 X* Q- i( O因此在事實上,
9 w" U2 B" t9 h( f! J6 u% R “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,9 S0 v5 P+ a! b  l1 a# b4 Y3 [
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
9 }& k3 T& l; t1 J* j, H' ?: \
( c5 j. W7 h( T, z. q另外,6 U' u) `, |$ H
雖然說四年可以重新選舉一次,6 V1 k: c$ H3 u
但是不能忘記的是,( A- u$ m3 m. Q. G8 N5 ?
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,. ^: Y4 u- d: _! H
而沒有 “決定提名誰” 的權力。* B3 ^4 w' m6 h! g* \) g$ ~
提名必須透過 “政黨”,1 g0 F* S' l3 {* \" ~2 \# n
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
: V% {" Y' ~/ t8 l+ P2 j+ M; V因此能夠獨立參選的人,
8 p8 r7 A) ?" f5 B7 e/ R$ s大多也都有商業的背景,. k$ f" }4 `$ B5 |4 E" v1 `4 M; z
想要能選上,
) Y! b7 n3 k4 ?* C% A4 G# D; P, f" K當然必須接受更多企業的支持。
+ ~6 _# H  b/ @6 b$ G& H9 n' {1 C5 T" ]6 }, i# }
! K' P$ ^6 k0 E8 Y$ J) q
人民必須要適時表達自己的意見,
2 l2 d- w" c. c. P3 P* i8 @不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:& _  d: ]- t$ K, |5 H3 R
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人, Q1 @" m* P9 Y
(除非那個候選人就是自己)
3 H8 a4 t" P; A我們只能夠將自己的期望排序,5 j5 t3 |1 B+ j- H
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
( y' M9 F, c# p4 }! j甚至還必須考量其他人會怎麼選,. z* X( {3 B: l# o2 P+ }: `
以免讓自己的選票成為廢票。
3 K; z8 j+ k3 M* d2 O於是我們選出來的候選人,4 h0 U$ U: [  }, l
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,+ j1 x/ D. u" q2 B: C3 q0 u/ t2 W5 G/ Q
(e.x. 美牛), t: m: z' a* ~- q1 ^
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,/ Y. ]! t) O, G4 F6 i  a  H
以致候選人沒有這方面的主張。0 h: x& V1 |1 x% ^
(e.x. 性交易問題)! M0 V0 C8 H: L5 t) r# t! Z' f
因此,
* A: _% F  \- e& p即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,/ C  C( S4 [1 x5 d6 R
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。% E. E. ^3 K9 V" h) Y

/ a- |. u( y! [8 W/ R3 w2 s
& x! G. u8 S+ _雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
, M* \+ x6 [9 Y6 T但不能也不應是唯一的方法;
+ D+ F: f* ]! q" R8 }針對某些重大的議題,) r$ T: E3 y: x- R) f
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
' ^' Y( y0 h* d, V1 k$ x否則,8 e6 t" e6 c, {& f0 s! D
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
7 P3 y- B! p+ e# C; p我們對此卻束手無策。$ g! d  P6 ]7 |3 h. i4 Y
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事2 ~! I! N6 L5 I9 d9 f* }+ C" u

6 }- W! d$ o3 _$ F/ n/ H我所想說的 “修改法律”,. [8 M  k1 n, P
其實正是透過社會運動,
: ]$ C% u" [% ~, R. S& u5 Q; B表達人民對於現行法律的不滿,
- o1 n9 p7 Z. t讓政府正視法律的不合理之處,3 p" J! c- r# O' \) d
並對法律進行修改。4 Z' B& }. V; y% H& H
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
% ~% h  `8 t) n& x" {! i3 m- y0 f5 L( \" f) |  [1 t

& Q& n# V+ f* h& p. p- P, i+ {4 H說 “對決” 也太過份了吧0 n2 Y5 K" r' b& Z8 ]
我沒有想要跟誰對決啊* X6 ~7 S& {$ d4 S& H

0 L+ t& `3 k9 q4 G5 s3 F1 L8 V' Y* u$ O0 K
當然三篇都歡迎你回覆
* e& x; S% s3 G不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,4 M6 T  n  K  p: o0 ^" U6 ^
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
& ?  j! b0 @9 [$ v' P' W還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 i6 w) b1 W. r9 ~3 a
. c1 B. o  o* ?- g
或許我們在討論的時候,. x6 _. Q' z' P4 y: s9 L
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,% B8 E& s7 H: m. M5 Z
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny 9 P4 j# p  d% O8 N/ v

% Y/ a* \$ g7 y" L* _: _4 d. [
) P# K) Z$ C( |" b以第一段來說,: g% v4 D  Y7 y# W6 Z
我覺得我應該解釋一下
2 S  V. _0 Q: i5 R因為我發現你沒抓到我的意思: n: Y+ p. ~: A$ x3 C2 z; ^- M. K
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦' W$ I! `4 t* U8 l% A
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”, F' f/ |8 e3 i: z1 ^. _' H2 h
這的確是我的疏失
" \% }( v1 _, v8 c4 U! s4 g* p8 {1 n3 R. N8 o- s2 S. Z7 N; g+ T9 }
我把原文引過來好了:. j% z+ O# S. y4 d* a1 B  T
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?: `# H+ ?) C7 r, m" M
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
- r* W5 R% D2 H0 N那麼這句話的質疑是:( ?7 @9 f+ C9 K* e
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?; x! k' n6 R7 [6 v. x9 C
事實上," f. b2 r0 M, x# B7 k' U
我想辯證的是:
8 v" t/ w# H' s' g+ ]# p在適當的情況下,5 T; v# ?2 D  @  f
“非 P 仍然 Q”。4 \% H- f3 L0 k& b5 \( m
也就是說,# _0 Y" S- ~" |$ o' q+ K1 y" D/ f2 o: \
當充分理解法律制定的原因後,
" G4 T+ C; P8 C. R' \即使沒有 “被關” 的強制力存在,, @) p) z( {$ P! _0 @+ W
也應該要遵守法律。
& N$ o) S& ^/ M& R+ v& o! f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,0 k  B& N$ q0 ^" B3 X- C
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。7 I& q$ E/ U) q  x
換句話說,9 I% f: U) O- n# `
有時即使不會被抓,
5 w; E1 L: G, l& C+ p也應該要遵守法律。! [4 u5 x% X2 w/ |
8 \  n' K, h9 A$ D1 f% |7 R

& y6 l0 h5 h) j3 z至於其他部份,
7 ^5 A; k3 i( {0 r我想我們大概取得共識了。1 \) F% x3 F6 {- v. T, ^( t/ b
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的2 Q) A, U2 s$ J& z! t
(不過好像也沒有其他方法) L+ @( k+ J6 ]  V% X3 g
! S8 h0 B; k% x* P8 ?  V
至於其他話題,( w" e4 _6 E' {
我一直很期待你的論點呢
0 H' ]( Q6 e" O# V雖然稍微看了一下你的一些文章,
! r9 k: h0 ~9 Y* Y& M* F大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny 2 X; D8 c& r5 U' Q) S6 U# y

7 `7 n. P6 P$ y2 T4 H1 r) q' U# h( c" M% `/ w8 H2 q( ?
話說回來,
' P! \! @7 v5 t, R披薩姑娘的威力真大啊
; r7 i) N9 P" t3 S2 J7 W可以讓認真哥這麼認真的回覆
  b+ n/ T) [. b. @0 s" r* y+ ^( c: a( }% J  w
不過晚了要睡了' {' E0 R& o5 y2 h3 d/ I/ f/ s7 i
你對其他文章的論點,3 h8 }6 K0 R! ?4 H0 _$ C# Q* Z* u
或許就等到明天再討論吧- m5 ?* W: t( P1 V* W* A

) l" I1 {6 |2 w" S. I! h也預先說一聲生日快樂啦2 m9 w. h4 A* U  o5 l4 c6 k- I* ~
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 0 ~, V! V) `% H

( L# T0 e" d+ _' L回覆 15# KJohnny ' J9 E. u6 l& `; W- ]* b
( o7 i- @7 J: ?7 ^) f' J

: M8 w5 m, A# x; \講邏輯的時候,
) u! T/ v  N( n" ^! l當然一定會提這些的啊。
  P/ A- _; ^) H3 T可是講其他事情的時候,8 t* b1 X, N1 r" K
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
5 ^2 ?7 G3 |6 ]( L
& V% T3 R. r+ c6 o3 x7 b. F例如之前有人跟我說:
4 |4 w! e+ p: z7 M美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
6 s1 @# x/ e5 h6 [- m0 h0 l代表大陸學生比較容易錄取,
7 m3 h4 b# H6 r) b所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。5 L3 G4 u+ L, g

  X% H& _9 l9 ^3 N, }+ o不知道你覺得這個說法對不對呢?
( E+ t% A+ F4 s
+ Q% A6 i* w' O. T1 a' q. P
5 I5 Q# @0 R/ T8 m
1 ]5 e( e+ l5 h8 n3 p2 n: E
1 E+ \8 I% ^1 ~# F9 e
' v: j' z  i, \0 w8 C/ P$ Z2 _8 K9 b6 X( [  {# N( K% r8 M8 W! B

1 F0 G7 H  ~, {( D- |, ?1 z/ D/ [. O) w

5 D  j' K- @9 Y8 v7 x7 Q
! i! v  J+ n  y7 \% j: R9 N2 q/ u. n$ |5 @# N: x2 U
& Y* q* I5 `6 Q/ C& ^0 T7 h

- B# G( ?( ~, G. ^2 p3 M% o* }* J5 C, Q

& g  X* N% D, B; T& n$ ]3 O6 r% O' w2 @4 f

6 A' O3 R. H5 `' V( d" {% Q, i7 U% R7 K

6 y$ j7 u2 Q" N3 P% L) U" o+ H. g" V; G4 s$ ~

2 p/ F0 g) i( k5 p. _$ V( ?0 Y% ~/ R7 ^" U

& \5 D0 R( t% w: I2 H9 e2 b+ S5 b8 a' n

$ k& T! W( H( c2 C2 s; B6 B- i% [+ ]5 m3 b* S, u0 v9 W. ]8 Z+ c
  H( f, X$ r6 P9 o' G

- W: ]7 a, Z( L% o* r% L# t7 J- K9 m. o
其實這個說法是有問題的,
# c! K7 _0 _( I因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。& j' }8 P4 ?  A7 H7 h6 m+ L
雖然我們知道錄取人數,
2 z% O4 I% L% c* l# e但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
3 U- z0 }( }% N2 k因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
7 i3 }; Y& \; m! b2 a" @( o: ]8 M6 G3 I& L3 Z: Y
我們都知道錄取率的算法,  J3 H8 y9 L% H) h9 F) z" w  a
但是聽到這個說法的時候,! E" d- ?0 d1 T
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
3 p$ p+ f2 A1 N) A+ c/ c/ w2 E如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,! O; v$ i1 m  Y. B- L6 ?
大概很多人都會義憤填膺吧。- N3 O& a' b% c) ]/ w9 a4 |6 |6 z

( D! T# @* Y) `) E( F* x1 h所以說明 “非 P 仍然 Q” ,: p2 F( k. M# j
有時候仍然是重要的。* H7 w. C0 n2 b! m) _" q% ]$ i

% C# u& H: @& g4 L
0 i) A/ g5 H& B. z( q5 o0 Z至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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