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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
4 D4 P8 }, b* {4 F+ I$ K2 G* c" g$ P" Q6 ?7 ?% n, k) `
本文延續披薩姑娘徵友文內,# e2 Z  k3 h' ^
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論," ~& e, \  o9 w% s. I& p
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。/ M& i9 d) T: i: b4 K
至於其他有興趣的朋友,
( g/ x( F: m. l/ U歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,9 Z' v! k* B( p5 r! M+ R
並對文章中的內容提出討論
, b) n5 t6 V" ]+ D文章連結:+ _7 N: h2 y0 ^, D  j
披薩姑娘-徵有特色的密友
& U3 z* y8 S" U$ `" v
  s3 |) f. y! O) G
; {, F9 v) A! x& V6 [# c3 d回覆 880# KJohnny * J9 {6 w/ y& X5 _2 z

3 m; j% I, C* Z4 B7 O, h你說的沒錯,9 d% t% h& @; B
我提到:5 V! d5 X4 Q; v& ^  t$ n- }4 U0 R$ r' |
如果不守法,6 C) ^8 Z% ~6 F2 \2 m2 K
就會被抓去關?) s( a8 T: P0 q* v6 C) s
如果不會被抓去關,
% J8 b! o5 z2 l" x; s* q5 G就不用守法了?

1 |* V2 m/ r1 r- Z$ ?* x. v7 ?這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
8 O$ `8 t, \' M) f! W7 M
) u: f( s2 e% \) X1 z- o不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: B* F) j- ~6 v: E6 v0 [: \; S3 @6 ]1 {& q
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,/ q" d6 L# L* q/ R) P* M! U8 _
遇到紅燈該不該停?/ \, z; Z' j  Y
法律規定要停,+ g+ n, ?: x+ S0 V
可是沒有人抓、沒有危險,5 h' m9 m5 z5 a6 T
多數人會直接闖過去吧?/ a8 h! l  H$ d6 R3 h' m
曾經就有小朋友,, Z3 e# d9 G' Y' A1 n
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",# u! i0 I9 w9 x7 H
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
: s( _# P1 k0 h$ U
2 Q. O, \# p; t& z/ f  r- l" t+ J
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。/ N  B& B8 l! ]. B
跟你所說的類似,+ N5 t2 j* o' U$ o/ ^8 h6 e) v
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,5 {+ j& T( F" E/ k" g' J
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。* D8 ?8 y. }7 [* k" n3 l( V

5 {- w  ^8 O  Q4 q1 D# j7 G) k7 U但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
4 M  e  y1 k4 e4 N# ]2 R這有幾個原因,
: A9 H7 M: a4 N8 J& p- r* l第一個是“普世道德是會變的”。, ]3 ]" e8 |2 r3 e9 w- a2 J5 P
就像幾十年前,
: v. u" A3 w( L4 V" w+ R  ^會認為女人在外工作不好,
. G8 k6 B- a2 q  f; r" q4 `: a應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;  g4 K7 P2 R* V# F, x" [
幾百年前的中國,
, X1 Y  Z; q) z1 {/ ^0 O" W新婚之夜還要舉出染紅的床單,
, \: N4 t+ J, J* p# D  ^證明新娘的確是處女。# l' v* ]& u! i- O
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
# T) X  m8 j% F1 x確實符合當時的普世道德,# ~+ O$ D$ s1 l7 q2 X9 [
相信幾十、幾百年後的今天,
. g2 n9 y  h) y& U; P也已經過時、不會有人想要遵守了。
7 r, s! B* v7 Z" \# \- e/ i% n; V0 e6 D/ a
事實上,
3 N6 u6 c+ s! i0 ?: c" F道德變遷的速度遠比我們想像的快。+ |3 B0 q7 h  B) p
我們的父母談戀愛,
5 ?( c, V) z: [$ \5 @  b; ?$ d可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;. Y' O/ W3 ]8 e6 z, e
現在我們談戀愛,: W9 Y3 s! K+ T  g; ]# X& {  l
從上床開始都是可以接受的。# A& g! M) d8 d( P
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,4 n6 _0 \# d& D) w. z, a: c
才能夠審視法律的不合時宜,
9 P8 M7 @  y; \: |( Y- h2 {適時的改訂法律,& [" u- M7 y9 e# k
讓法律更貼近現在的普世道德。
  p: m. t& p) M) i% Y7 e% m
" i2 j2 E- i. @第二個原因,3 P8 o! P) s2 [$ N' X. Z0 }
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。  F( R/ G8 o+ w3 \2 K
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。2 X8 x+ O+ m& b+ q1 a# o; ~
台北市士林文林苑都更案的計畫,
1 q- B: _; o/ G, B% |9 c到了動工之前的最後一步,- h* G: Z+ n2 h
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
5 ]+ u# c" s+ t& J4 R! B不得已的情況下,
4 h/ n/ ^( c; ~, M建商只好請求台北市政府協助,& w/ L% @& g7 r
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。1 D* E" ~; r5 M4 t; a3 p* u
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
! h% j- f% e, h: Q3 y( q要求原地重建王家,
% ~8 }  c* M; Q7 U% M甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
5 u6 l0 G. @: n7 @! |# S* \( W; |8 K% F( W2 E/ @
以這個案例而言,# F; b) d3 ^/ u" Q0 `1 `( S9 q
我支持政府拆除王家的決定,7 [1 |/ m( S& h3 E1 x" a( w, k
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,* S5 d& F6 w& R* B# j1 z
法律是我們唯一能依循的行為依據

& H  B3 m) S) `! u然而我同學對此的反論也很有意思,+ a% Q& v$ q' g# f
因此我把它引用在這裡:" w( n' \/ k/ G  {$ n
法律在訂定的時候,2 b2 s& B" E$ ?( J! U
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
3 q( F  k3 }( a4 ~- K而只能交由建商、立委等人決定條文

2 _' E" S5 x1 R) l因此對於不懂法律的民眾而言,
2 h( t! j: [2 F, Q( H在法律上自始就處於弱勢的地位
  Q0 B% i4 y+ W* V4 m" P) |甚至在制訂法律的過程中,
5 F* r  Z1 N( D! {& \$ [" y2 ?就留下了不利於民眾的漏洞,/ E4 T* ]2 H; }) p
而建商就可利用這種漏洞,) s& p6 I6 M* h6 r- J* _
從中侵害民眾的權利,
8 s7 U* \$ S& }來牟取自己的利益。
3 S) b$ \0 g% n4 c* P" a, w" V$ _5 f
看完我同學的論述,
" ~: _1 g1 U7 L5 R* `9 D$ @再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,+ L/ n# Q7 I$ O+ O3 V
應該就可以清楚理解,
" G, Z% b- F$ M! l2 }7 k為什麼我會說法律不等於道德了。" E% `& P! I. f% ?$ t2 Y
如果查看法律的歷史,
0 g# P6 J! [! p" m7 M5 a民主國家的源流英國,; J$ X5 Y0 E- r9 M# H: Z/ S
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
2 Y+ R! }' B& L/ a% `- a; [而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
# w& ~+ h% i. R* M/ ?8 {+ |
, Z$ D3 x. F+ x
" e8 ^& {: k3 P0 n' c其實你說的很對,
0 ^4 H4 ~- Z. `4 x4 e* F7 l法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。) c8 p" y) q% l6 ^$ H
因此對於小學生而言,% S5 q: D4 H1 q) y7 b" w) X
只要能夠知道要遵守法律,: H! e2 p% ^: X; C+ T8 U
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。1 H7 k* h: A! h( P0 R8 L# C& S
然而既然法律不等於道德,' m9 g% R& R. }
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
- s' T" h1 y+ E4 X而不能只是盲目的遵從法律

! c- f) x" i) e" q* E這才是道德教育的目的。6 L" y/ F6 W: o8 a/ ?9 O/ @) J7 M

* {/ \4 X2 r9 Y1 t6 C5 M6 S
, s$ f) ]1 y6 {( P7 J0 q: a1 U如果你覺得這麼做,
! Y6 a: \- [3 G* Y; k$ U- ]可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
$ ^6 X4 l- F" [2 ]那麼我換一個角度解釋,- U4 J) R$ _+ a9 f8 L/ G5 a$ a2 m
或許可以讓你知道,- p% W' q6 |" h+ B' J
這並不是普世道德的洗腦。
/ r$ D$ Q( L! e3 d! @
$ j9 M$ S8 ~. M4 h- k1 l: m無論任何的道德論述,' l2 z. z2 u- c0 e  ]0 K
都必須要有一個絕對的先驗前提。
/ T: H0 G; y% v4 T0 @; X* L6 o  j/ v. ?﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞9 u. Z% X% R  W# E" Y+ ^
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
% m; }2 R0 e1 H( o能夠合理的推斷是與菲的能力,
4 k9 z+ f' u1 ^5 E% |. h就是道德教育所要追求的
% c+ I3 U0 E: z6 o' `# O; W8 L, @+ B

  Z7 W  u1 d: a$ v! W以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
1 M3 @+ @! ^  I" }0 j7 y如果我們接受這個先驗的前提,
! ~2 g) M- \- s# e" j: O8 T/ M) Y自然會導出“不能任意殺人”的結論,
, x  v: S1 z* e: k因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
+ Y$ s) j: \: p! \然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
1 ]6 `- H& u3 s+ I+ G# Z就取決於每個人的“個人價值觀”了。8 r! j& `# c$ v. T! x
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞1 D( u; A' f, S8 g1 C% ]$ ]
& W  c- a( C( A# l& E. n  Z
然而,/ _$ u! P& Y# E4 {
當我們討論法律的問題時,
8 P8 L; O+ y6 p7 Y" x9 k: t9 w是嘗試要讓法律貼近普世道德,
7 o9 r5 x8 ^) Y8 k5 k因此必須先接受普世道德的前提。. ^- a- ]4 D- A0 c# y& L5 U
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,/ |; K  r- L3 v0 d
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,9 [9 p3 C* m( W% T" ]$ f: i% i
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。5 d; I6 A  l+ p( H/ t2 r1 a
而道德教育也就讓我們有能力,$ ~: A; p4 C. Y1 \8 k% b; T4 t
在接受普世道德的前提下,
! u7 a7 \9 m; l5 m' f* m0 n" Q" z順利的導出應該被遵循的法律。
" s( l0 r/ s* D: u﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞% x& t, G" W2 Q0 ]: Z
1 y4 |8 n. Y1 f1 T% }0 ~
+ u; Z7 d' J/ N- b7 o& }: R
如你所說,
7 ]; Z) _3 p6 a& M. c$ ]# P0 L法律非常的貼近普世的道德,
$ L8 a* S$ U* b0 Z因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。2 [9 F$ i, o: Z
然而當這些小學生長大,
1 u1 p7 a6 Z# T* f& m% c' `8 q1 E變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,! l& c' f, w  q# q
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,! P8 h4 q. a( z9 [$ z6 v
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
. U  r! q& v4 K; g% A那這就會是十分讓人憂心的現象了。
+ _1 r, g! p  L# L1 W% J而我認為提供這種思考訓練,% u6 Y: [, c5 Z4 r/ B1 J; o7 Z
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl ; h) V$ [1 V0 k1 G
1 I6 R8 E4 C" o" z- _+ _

$ m( k2 g* ?6 Y' [2 R# J除了那一句話以外,* z0 d3 B% p! _  g& W) L
其他部分都不是在講邏輯學啦
! r1 q0 j2 @/ {, A
% \5 d2 N+ {* L( Z# P0 u( a, k/ F" K* E8 X3 z# z, @/ K5 H( ]% ^( i
而且淡大身為電腦工程師,
' M5 s2 G0 G0 b/ m' d( g  a3 ~8 ~相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯   J4 T9 M; m" `2 ^0 ?6 F( p5 y
4 z0 h* w7 k; t/ Q3 C& j$ O
回覆 5# 阿文
* [' A; O- @; g! S7 |
; D. p1 Q4 Z+ @5 L7 X5 q* V/ j+ o6 @& L% D) K
其實你說的很有道理,, Q8 `: O' I% _) V
當我們在討論道德、法律的時候,
  Y. A- P$ Y7 |: _, i8 ?確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
$ B8 A" H3 G; R) _, B) u( n而什麼時候要怎麼做,
2 J, d* Y4 \) v5 `  [的確考驗著我們的智慧。4 {1 ?/ ~. s4 o* G9 r% u% u
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,& j. R$ B! e* ~0 k! ]; D* Z6 u8 N
有一點點小小的意見。
* y/ b* c6 f. R: k, W# j/ v! t: D
* z* g' r% l; S/ \我不是主張 “法律是訂來違反的”,
% L$ Z$ i" x" q9 R0 R2 X也不是反對遵守法律,
' T+ l8 U8 }7 P4 ]但我認為,% Q, [. J  A" W) f2 N: P
我們不能只是被動的 "遵守",2 z. e" K* f  k9 }* B
並認定我們無法修改法律;
4 V' m% @  A# C" L+ y* s0 T/ O而是對於不合理的法律,
6 @* |1 O0 q9 k1 U) s7 x/ O要主動的提出 “修改法律” 的訴求,
  P8 t9 R  \% K1 |& b6 C9 I! T讓制定法律的人知道,
3 m* ~: \$ ?" l" G" B9 _2 O; H5 s他們不能隨心所欲的為所欲為。, x) L1 V4 U$ c/ F+ x2 k: e% B+ D6 H
因為,! ^- X- M2 h& h- P, Z) M: g9 ^$ [
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,& j; r$ |$ J& z
我們就真的失去做到它的能力了。
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯   z: B2 T  S0 D& |2 t% ~

( N1 F8 S* p! h回覆 7# 阿文 2 J2 X* G% l" G4 M

2 a" d0 n  d: Q3 ^0 }6 N( U! J, f2 A  a- Q0 P1 S
選舉的確是表達意見的一種有效手段,$ U6 ~$ t6 q* ~# S
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
- D8 `9 c8 D% D9 t, x而必須不斷的透過社會運動,3 B% I  o) j& |/ L
(遊行、遊說 etc)
, S! s0 s! {* `* c2 s來表達自己的訴求。
& d5 H5 P  H' g; X& h# V這主要有幾個原因,
0 k  j+ @+ D( U7 w* _' c我想說明如下:1 M% s: C; @# g
1 @4 M4 G. a, k  a/ `. c+ `
首先,9 ^! Z, Y  V4 n  ]4 \
政治跟商業利益是不可分的- z& ?1 N* x0 R! {+ x8 ]
因此即使是人民選出來的候選人,& N7 |  z8 {3 Y- q& ^
也必須在某種程度顧及企業的利益。7 R4 s) @/ O5 n/ p% u

6 Y+ D) I7 Y  `: V, s% r對於企業而言,5 V1 Y0 V0 ]- h" h) G! G
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,  i4 O' k7 o' ]% E
相對的當這個政黨掌權時,
/ \" j) ^6 E5 u8 X必須要給這個企業一些好處。4 W% e. {3 n+ }! `8 ]: \

* p% L2 \- Q/ c! z對候選人而言,
# P" c0 Y4 {/ R* \+ w最大的問題是 “競選需要資金”!: e; a: m) O: v# f5 c+ W
沒有資金就沒有曝光率,0 `- \# C. P! R& e9 Z$ W! z
沒有曝光率選民就不知道你是誰,) N$ P6 R6 X0 E2 g; A6 e7 g; l
更不要說讓選民選你了。! i) _( `: k) Q, ?
在這樣的情況下,
/ h9 y) S2 r& e& e每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
$ j3 @2 P3 |1 z- \5 f% m自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。) c8 x1 u% b! h2 k5 r4 `  x4 v
" v+ @7 e* Z3 h% d
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
& c8 u2 l" X- H8 e5 ]/ |其實從這幾次的選舉,
. b9 ?+ l2 S" x9 w( B! ], E" ~不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,- V( m& G% B$ d+ i( h. r# A4 ^& `  v, T
都很難獲得足夠的票數。' V" @3 m$ ^! u; I; d- J: U
而在政黨營運資金的分配上,
: W5 T; M7 @" O6 x$ g1 q( X又有得票率 5% 的限制。! j+ H$ c+ q2 t" d" ?+ V, l2 v& O
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
' N- A' _2 l* C  l  w# N* K因此在事實上,
7 r$ t2 [( K$ b) h8 E0 y% g “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,# k- w1 k' c) g
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
) o* s3 d5 N5 s& o0 D0 V+ `! L/ b- C! s9 L
另外,
' T$ {! T1 J- k1 x) X雖然說四年可以重新選舉一次,5 |; F6 n8 l( q
但是不能忘記的是,
  v2 x9 G# J7 S& z人民其實只有 “決定選誰” 的權力,, b: T: D5 y9 b7 ^$ p; A. Y& E
而沒有 “決定提名誰” 的權力。' a7 `. _' }8 G$ R0 J# d
提名必須透過 “政黨”,$ s* n" m2 d8 v( S3 m
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。3 l% C: n+ z* ^2 U
因此能夠獨立參選的人,
/ p, N6 b) S' ?! R4 s大多也都有商業的背景,
% k) s4 c+ Y( g9 ~- Y' @想要能選上,  c" Z/ w# b( ?; ^
當然必須接受更多企業的支持。/ ]* z7 q+ W8 D6 y
, [  G* M8 P8 s

1 D  R; F! T/ V/ k1 J1 G" b6 A: n. Z人民必須要適時表達自己的意見,5 l# A* u6 B% ?! H# n
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:1 f2 R; X, E# B$ d8 f! q
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
1 v# y; @  @; e/ v(除非那個候選人就是自己)
& X9 X3 [+ R$ v6 O- d/ X我們只能夠將自己的期望排序," H1 v+ A6 b% n8 j' y
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,5 `: m; ~4 F3 i4 E( x7 l& ^
甚至還必須考量其他人會怎麼選,- @) a6 I/ b) O/ R; ^- F' {; B& u
以免讓自己的選票成為廢票。  c& N9 F  ^( v3 Z) v
於是我們選出來的候選人,# w+ ^; l, _( j' K6 T' h" X
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
8 \7 |+ ]8 d9 F2 X& \' e(e.x. 美牛)
- z+ g" ^; A3 T% C( `7 ]- {8 `4 `3 ~  N0 O甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
' [  l) O5 C( u0 Q以致候選人沒有這方面的主張。
, v* }7 ?5 H! Y( [( t$ Y9 ?(e.x. 性交易問題)
7 p6 Q* T2 F: l% R0 E' I$ u因此,
, f; v! l3 b  q! d  Q) Z& h+ f' V即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
+ `- C2 _" I' {9 Z2 [" t1 p& J! s+ @也有透過社會運動表達人民訴求的必要。( T6 A! [% E% C) f+ C% ?' D

4 s# d% T2 A0 E9 _+ c" ~$ j- |- B, c7 \& j% F0 X
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
' t7 Q( z5 M2 D但不能也不應是唯一的方法;: n% |, d6 p, r5 e( B1 n4 }& F
針對某些重大的議題,) e+ S. u# R' s0 ?5 Y
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。7 |5 _+ k' L& z4 V, c3 N% n
否則,
/ P+ H6 B- W# F# ]很可能會創造出一個四年獨裁的政府,. F# N7 S/ f- P) p
我們對此卻束手無策。
  _7 O% N. l  y% O- o% Z3 \(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事* K8 q0 t& c5 d! m

; Y1 C" }$ R5 A$ D1 A我所想說的 “修改法律”,3 Y: Q! V, o* [0 O) M/ f
其實正是透過社會運動,
  t/ @; G% B% I% G表達人民對於現行法律的不滿,% W# B! A+ z! K6 s
讓政府正視法律的不合理之處,
. g+ \- {0 W9 U! I1 S並對法律進行修改。
1 g3 D, i+ I, }# R9 c5 ^' X, ?9 r(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 10# KJohnny ( M/ }/ a2 m" ^$ T6 m  N$ R
; v! X7 E* N  \% {  c2 c( x. c
) `" i' I/ Q# h) I( E
說 “對決” 也太過份了吧
8 W! y/ |0 D2 T  q1 Q( ~" }6 c我沒有想要跟誰對決啊
& k  s) R" W& p0 n2 o4 d8 X- [/ F

+ `7 S; u9 C, u! V' K: ~當然三篇都歡迎你回覆$ }1 s, H3 V$ p9 A% ]
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,! P0 [5 l7 U; T9 ^7 J5 l
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
% m' |4 r( U* o6 y3 w" C5 Z0 P還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
4 i% r3 m0 e- g. a4 _# `# _
5 r0 D# l3 Y. l" x或許我們在討論的時候,* g, N+ ^( H$ Q- X7 }0 y5 P
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,2 ~1 q/ L7 I/ V* s3 d# C
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny 0 C, c, s% v! A
7 b# l$ \% @9 M' C) A1 K, R- T0 U/ L0 V
/ k5 ]1 e" b1 P0 t* b
以第一段來說,
7 [) ?7 Q2 r. Z: j+ I/ b0 {- ~: @, r我覺得我應該解釋一下: y: \  m; B9 `0 Z8 |
因為我發現你沒抓到我的意思, P7 o. o" M4 `" f8 {
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
. A' F! {' H# R2 X而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
' ~: @1 p4 L; b8 {. {這的確是我的疏失
4 L. H! t8 u. z! m0 F: W
, v$ t0 p- G# ^6 L+ e我把原文引過來好了:, r) R- n5 P( A* s5 E
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
$ u+ \! d; z7 p3 E, s我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,' H9 r- T4 m: ~
那麼這句話的質疑是:: z) U5 j* u+ ?- [8 d1 O8 s6 y
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
+ G* u* R% K! p" b6 Z, p事實上,  f9 H$ {  J& a, N' K9 E5 F
我想辯證的是:4 m3 a$ X( r$ c* S* Y
在適當的情況下,
) q- _% ?* K$ D/ y“非 P 仍然 Q”。
) w7 J) \7 Q. e2 B2 x8 ]也就是說,- ~+ P' @+ ^7 M, ?0 C& ~
當充分理解法律制定的原因後,% A) |+ y! L) m# E$ I4 y' I
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
7 b/ a2 Y. l1 M3 D也應該要遵守法律。

/ I& H8 u7 A! l# b6 k1 v因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,5 r) W& L- |) P, X, _/ N
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( N! g5 N1 t: \% s/ G: _( C% h! c8 x
換句話說,
5 O) m; a% P, _! u, A" S有時即使不會被抓,4 K, V" y. z* Q) g+ Q6 m: N
也應該要遵守法律。
, Y4 F- [& E2 X- Q# W
+ s' D8 y% B2 m! f. z1 C/ E, N3 X7 h3 s: j0 S
至於其他部份,. ^9 s. v5 w5 Y# |
我想我們大概取得共識了。! V/ k  ^8 P7 j$ H
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
2 M6 ~: R3 F/ N9 G* T0 P4 p(不過好像也沒有其他方法* ~3 o- Z2 I0 q- E2 v* U5 M- b+ K
, _$ p6 I4 J4 d& B3 ~
至於其他話題,4 d7 O: j) ~  v! ?% W0 r# K1 E* C2 _
我一直很期待你的論點呢
# O( c( p: \9 n( n( i% b雖然稍微看了一下你的一些文章,
$ C0 |- t8 |8 ?3 u! Y" w5 x大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny 3 k4 s" s( m& I, b
0 J5 h& z4 r1 _4 }3 o; \
, ]% U+ ^* Y: F+ @: n8 }( T; E6 z
話說回來,
5 K6 N' p" T4 P/ ]: J1 K) ~披薩姑娘的威力真大啊, J8 E" X+ `3 u0 W+ t; a7 B
可以讓認真哥這麼認真的回覆. h4 r7 ], r) F' g3 C3 i
9 o, B# H* T& O
不過晚了要睡了
4 I; n: t8 B# V! @你對其他文章的論點,
7 H5 l( W8 ~3 h; o或許就等到明天再討論吧1 D* n# l* m4 T6 r* u9 b
8 w* Q. v% B4 J
也預先說一聲生日快樂啦5 k7 ^; g! O+ ^2 @& G6 Y
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
) Q7 l1 R) G& Z/ f2 |8 Z3 g6 e) m0 |0 D$ j
回覆 15# KJohnny
7 y6 t6 x* b( }- M
- c* \1 o6 e! m: s5 N/ ^, D' ?6 @* }) E8 n" q& q
講邏輯的時候,1 K( ], t* l( N$ ~. {  o/ d% i
當然一定會提這些的啊。
( b+ g, n3 C* U/ K  Z. I) g, W可是講其他事情的時候,
6 V( I* j5 L& G: B/ K, K很多人就忘了 “邏輯” 這回事
* A* f+ G$ J) ?; N" |% y- o! f( b: `  R# A6 n" H3 Q
例如之前有人跟我說:: ?! A: @  `/ r
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,, U! i* v4 W) ~
代表大陸學生比較容易錄取,/ v# q; a, j# N1 f9 c
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。' ?: \! W% X) c6 p' Q

# e' L! V& Q* ]& S7 P+ F不知道你覺得這個說法對不對呢?5 \- Q% I4 N( G3 O

, M3 T# k! e9 U
- g1 I# l3 H/ Z! e
+ s6 \3 S. u7 B) R& T
/ }! ^, G6 M+ K% e. r2 m/ X; w7 L, }) ^$ U9 E/ ~8 v( L# p- ~# }" l

* ^# m. H/ n8 m' a( V5 O# I5 }. |5 v3 n: ]/ m, S0 H' X& W) {5 G" s  u
6 K7 d0 p% i' d" Q
" V+ k+ U7 S- K& O$ m

( L' ^. R$ Y" X* q8 O1 t  M5 w4 T9 a- `' `3 A
9 s4 Q  d/ }. x0 y4 d
, _! Z( ^! l: K7 s% B% M

$ a1 _# a; t8 V( l6 j) p7 C, E5 ~
  E4 s( ~7 y6 Z/ P" Y) C9 H; d, y- J0 }9 J$ J8 I

, H7 L; y3 `. G8 H  [9 f( j
2 m" T* s! r6 V# r. h3 @
. z+ Q% M4 G: T2 V, h% k# J" l, ~. C2 y4 w6 b- ]# @, H; k5 I

4 O: T6 o4 b0 s* ?1 o2 n- M/ a6 P% n. V7 d5 F9 Q
  O7 _# o3 x+ ~' n
2 X# w/ M# x  ]

# D- H  z$ y/ F/ a! h  ]( Y6 A, o% t0 X9 T5 @% V

" h8 U% D. s( E5 J" S4 I/ r
' f1 v3 U, m) O. _3 Z
' S1 N* ?, t/ y9 O* }! M其實這個說法是有問題的,
9 i( n3 i9 ^' l7 |/ K" p因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。- E) u9 V  H9 W% k5 @' [
雖然我們知道錄取人數,
; r/ |7 _( J+ Z* J' e: a但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
: {; o5 Y' d6 g7 I因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。* ~" P+ Q) _, Q$ W8 b
% n4 q9 D" L$ m1 P8 a. G! R/ _
我們都知道錄取率的算法,4 I7 o2 F' Y& ~
但是聽到這個說法的時候,
& l' c" G8 L6 M1 M! T1 m2 D9 W卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。% U6 [: m6 x3 ~5 i
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,/ g0 y/ g. m( E4 [# U$ E
大概很多人都會義憤填膺吧。
: S  D9 h& B1 _, ?% d
1 e, r0 E$ ], k5 @3 j6 r所以說明 “非 P 仍然 Q” ,. @( f3 q  S" G% @5 k; e
有時候仍然是重要的。
4 n! F8 w$ d$ |, [7 t2 P9 |% J5 P2 \, u; D6 t

5 Z" V: b( O2 n至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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