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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 7 g# z! A/ w0 J

+ p; v6 r4 d# o* _/ C5 G2 {本文延續披薩姑娘徵友文內,5 W) S1 x5 V3 X& G' ~. o5 b9 m8 @
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,; E% i/ ^* l( h+ S. u0 J
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。& R* T; a" ^% ~) A) z4 k5 V* z
至於其他有興趣的朋友,
! _) a; n6 S$ q% i6 k* [2 q歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
4 ?6 V( y/ o9 S! \6 t8 U並對文章中的內容提出討論 ! y3 s5 c$ |8 q1 i1 A/ x! n# Y& z  R# v
文章連結:
( {! T- v9 ?9 \: h2 C披薩姑娘-徵有特色的密友
0 i! b; t6 ~# T' g$ V
1 u8 B8 U( \0 `1 \
1 n8 w+ |; [4 Q! K* h回覆 880# KJohnny 8 g" l4 B. ^) I1 s( ~4 |2 h
6 h# _$ [8 S" V, P. V3 Y! m
你說的沒錯,
6 }3 _1 E. S) L- T我提到:
5 ]4 C! M' L8 L5 q# p  Q7 ]5 H如果不守法,9 A# ?0 z6 P, c! U8 B
就會被抓去關?
1 y  F! v4 P" \, O& h( U3 H7 Q如果不會被抓去關,/ x8 Z- R- l. G8 N  Y0 U
就不用守法了?

' [% l/ i( p/ E7 y這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。: c# E: ^* w! M6 C) G$ U2 _

$ w" ]; m+ h8 S; O# Q不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。- ]: A. @9 Z( k0 _/ |- t
) |' n( q7 ^3 ]; C- l
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
0 f) L4 X9 V1 K7 i遇到紅燈該不該停?8 n' @* ~5 X0 K+ j
法律規定要停,: u, D; F1 F, k$ z& Z( e. N, A2 m" T
可是沒有人抓、沒有危險,
, @8 B1 f1 M0 v4 C多數人會直接闖過去吧?
; `7 }7 g5 e. w曾經就有小朋友,
2 ?: b5 Z6 o  v剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",# ]/ Y( G! `+ _5 {6 f
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
8 _/ |# l: J, V& ~, W% N# g& y3 b% o3 B

. c4 w9 m: e  V; V; I: Z# K  H/ V其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
: T3 W. L4 X3 q8 U跟你所說的類似,/ K* L' y$ p6 l) c+ y1 \- l( b
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,  e" G/ W2 `& C+ H5 o8 x
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
' |" {5 q; L! U" p' z! V! S4 N& e* P* |1 ?" Z4 Y' o, O! J) F" Z
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
+ Q3 ?' j! M0 p$ U* ~" p2 D這有幾個原因,* |: y+ f4 l  {; E
第一個是“普世道德是會變的”。/ Q! h. l2 A- N
就像幾十年前,8 E: B+ s3 I4 _3 Q' o. ]$ [8 o, ]
會認為女人在外工作不好,
* D, T, X1 }8 Q7 M' c0 E應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
% n+ b7 n; H' y: q. q' J& r幾百年前的中國,2 ]7 Z5 G5 o& F$ V9 B" e
新婚之夜還要舉出染紅的床單,0 ?4 k; I3 U& ~) V- p& e
證明新娘的確是處女。
& V9 k% V) g( L就算這種幾十、幾百年前訂的法律,7 {! C# Y+ _4 A( v, h# V9 Z, J/ p
確實符合當時的普世道德,
7 f' X* I: m2 |) C2 r相信幾十、幾百年後的今天,' E! c# s1 r! o4 k$ v5 |
也已經過時、不會有人想要遵守了。# Z# q. Y- A! V4 w% f

( X, P. y0 ?+ Z/ Q7 e: i; i事實上,+ q; [( f3 t6 t0 O" X6 l
道德變遷的速度遠比我們想像的快。" T+ {6 C7 g- X9 a6 L
我們的父母談戀愛,% ~  ~  P! |/ J  ^- S: ~7 Z
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;% g: N8 p+ H1 S
現在我們談戀愛,9 ]( _) z$ r8 q
從上床開始都是可以接受的。0 j0 `& A& E4 S  x* p+ Q* q7 T
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
5 }: @+ O3 N7 O才能夠審視法律的不合時宜,
  p* m- w" l1 W* _2 C' x5 S適時的改訂法律,' R% J% m' w# Y, L3 o5 g4 W4 q  a
讓法律更貼近現在的普世道德。
/ h# `8 J/ \0 n3 t* X6 W. f
0 y$ Z: `/ i/ k# w) v* v* t第二個原因,7 k7 ]  W; i" k3 m$ F4 K  e
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
- ?* x- R2 {+ {( {" u& u& b這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
. M" C* H* C9 y# F3 V9 y! S) ~台北市士林文林苑都更案的計畫,
0 ~! M% j2 K, f, W0 i到了動工之前的最後一步,
+ h- m0 a9 E0 w最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
3 e) @7 x# _' L6 p4 S不得已的情況下,
" V4 J2 ]9 p+ y# x# j+ P9 ]建商只好請求台北市政府協助," e& X6 S7 C. ~( a' D2 |
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。$ G# p6 I0 c' _, l
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
. L" x* P9 x9 u: e6 E要求原地重建王家,7 A3 U/ {. H0 I- w2 {4 f# ]
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。9 s* Q$ ]% {; \, X  q$ f: ~

+ u/ P4 A6 B1 C以這個案例而言,- `' d0 S( m' T$ P5 f( R
我支持政府拆除王家的決定,
. i' o( _1 m" R8 k! I  @因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
* E, [" |% F/ y9 Z" C" V& E法律是我們唯一能依循的行為依據

' L5 B" E8 n4 Z& Q- m8 P然而我同學對此的反論也很有意思,% a' d# Y/ @1 C9 l) s) a! n
因此我把它引用在這裡:- h: f- ~5 c  D
法律在訂定的時候,
/ v7 [6 u/ _( _2 y4 |  m7 Z9 \一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,1 l( `3 l  b. \' H% d0 W+ z2 L
而只能交由建商、立委等人決定條文
" Z) o0 v2 f9 F) z
因此對於不懂法律的民眾而言,# H3 }% q& V+ h$ o8 r- i% L
在法律上自始就處於弱勢的地位
+ d5 D/ Y* ?/ }1 q% S3 @  S1 N& D+ O% K甚至在制訂法律的過程中,$ f/ J) l! }  N9 w) Z
就留下了不利於民眾的漏洞,7 K+ r0 o/ N. |* U7 B* d! U+ _. t
而建商就可利用這種漏洞,5 @* F& g* `( b8 [, b/ K
從中侵害民眾的權利,$ ^! ~! ^! K" Y9 A! }
來牟取自己的利益。
* m: i9 [# ^. q- ], w: g( U7 n3 V7 Y" D, s
看完我同學的論述,6 `- C8 Z8 w5 K  @& i
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,9 t9 q' K& ~9 M# r7 X* V3 w$ I
應該就可以清楚理解,# f* n) z$ J( ^" Z* _; Q3 p6 g: p9 l
為什麼我會說法律不等於道德了。. h& F( f( [  Z- a- [6 X7 y
如果查看法律的歷史,& d$ ~  h$ l: Y* U1 U
民主國家的源流英國,) [! v, w, p- V7 H
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,& a5 Q) o+ _8 p
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。) N- \+ A) }* i7 i4 J) W
8 {+ e. S1 {, \* r& `  u- V
$ U  L6 V7 B. ~/ C) D7 A
其實你說的很對,
6 O% O$ x" k6 s1 p! s! W" c法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
# q4 N$ L9 b6 F- I" u因此對於小學生而言,
- T8 P/ d5 q9 I2 T- }只要能夠知道要遵守法律,
: W6 J* `4 B2 j+ c" Y% Q就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。' ?  Z- p+ ~# B# A
然而既然法律不等於道德,
9 }9 h2 M/ u4 C9 f" v9 v' _我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
( B% K6 U+ O4 W, P( H& Y而不能只是盲目的遵從法律

" t* T( h7 `- Q: P6 m0 T' w# v+ U這才是道德教育的目的。
4 a+ b3 v, q! _9 c; ]2 _; U
, }  M' j- ]% G
. a9 S5 E- ~& k0 C+ M6 E' K5 F' y% s如果你覺得這麼做,
( o* K4 n( ~0 k! h可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
1 Z* h" y9 L& H) {/ W* j2 z那麼我換一個角度解釋,
4 u- }5 H. G! W或許可以讓你知道,2 H6 I. B4 t! d) @7 b
這並不是普世道德的洗腦。
! v0 o3 e8 u$ V/ i7 x3 ]% N* H& [  u6 D0 q! ^8 H6 T1 X
無論任何的道德論述,9 Y* j4 @' A0 ?
都必須要有一個絕對的先驗前提。# ~* F# L, R% b( k1 e  k
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
) K0 w0 X1 J1 ?0 m/ `5 k因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
( m# b4 T% m8 z0 Q* {, f+ o能夠合理的推斷是與菲的能力,
4 E% j4 X8 f; a/ ~; J就是道德教育所要追求的
- ^1 A! ?2 Y2 r
# |0 W8 b" r$ r! q7 ^
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
9 ~2 t" Y7 S7 _& j* Z如果我們接受這個先驗的前提,
( A4 N0 P2 n: D1 e) a& J) X自然會導出“不能任意殺人”的結論,
9 w1 n' j7 x! B2 L因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
; M: c  N; ?  ^. e3 ]然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,2 r( h% c* _; [7 ^! V' @) B% O
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
+ z" S7 M/ S+ D! ~: ]2 @% L﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
0 ?  c, X; h( J+ d9 \# l, w
; f6 e& T0 h, [0 V, X: I1 ]然而,
& m* ]- g/ R# p0 T' Y4 }當我們討論法律的問題時,4 h6 j8 C; g3 g
是嘗試要讓法律貼近普世道德,; k0 x, w& Z. l. j# l2 V/ e
因此必須先接受普世道德的前提。1 m1 K' r- t  K- Y
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,  @6 }3 f$ F- Y2 G/ G6 j% q
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
% u) H, |, U6 t% P( y5 X而不能貿然的質疑這個前提的合理性。+ ~, _9 ]+ L% \/ `. J
而道德教育也就讓我們有能力,
4 U) d9 u( w& ^' ?在接受普世道德的前提下,
7 J/ C+ [9 ]5 o; W& i( v順利的導出應該被遵循的法律。5 N7 u: R6 w% R8 F( S) f
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞& u  G" P4 f8 ?9 V6 h6 R
) \  e5 v; q/ J& B7 \; e* ^

1 V  j6 S3 E2 W1 [' O+ V如你所說,4 ^. M2 A7 h. f0 B
法律非常的貼近普世的道德,
- t( d" ~! U5 G0 V3 D" ~# _! I) y因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。1 w5 J. I8 ~% K, I( q3 h( r
然而當這些小學生長大,
% B; a! ?; n2 v! O$ ~% o. i% h0 f2 J變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
, X* b& f& N) b+ W如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,$ A6 g1 F/ e& k# B1 Q% ^7 h
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,9 T; J  ^+ k9 O( S8 J- f( L: p+ C
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
* W: }2 x1 G8 i( `# Z而我認為提供這種思考訓練,
# Y+ k% C4 `4 e! k8 a! d就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl & n7 S% c6 N/ \# @/ v$ j( f/ z. Z

* Z1 j' |, ^. H8 s6 c/ I6 \
  l: c$ @% M3 t6 C/ i除了那一句話以外,7 n2 q3 A; K3 U
其他部分都不是在講邏輯學啦: r/ a7 X9 J" e2 L! V; L, b& t; h! d" N
, j  g3 Q8 U3 k: |* S' T

+ \$ i3 m, k3 `1 |* u而且淡大身為電腦工程師,% g& A- Y+ a* h+ A8 j' y1 j0 s- q/ j8 D
相信邏輯學一定也是異常的好吧
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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
! L' b5 T0 \! k  ?" Y4 s' U6 U+ b9 n5 A- _% X/ _* G! W
回覆 5# 阿文
0 s- y! n1 F5 G/ z. F; f' x7 h" _% f  r2 Z* k1 Q, O
" b' z8 T; m2 B$ }  i- R, S
其實你說的很有道理,9 t8 y# g7 f& N3 V$ V) ^/ `
當我們在討論道德、法律的時候,
+ m( Z, r3 H- R5 O; s/ u確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
5 ?3 h% }% m; g而什麼時候要怎麼做,
3 C  U8 `1 J, y, H# [的確考驗著我們的智慧。! h- O5 m9 i3 P: G
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
6 H2 _- E  _/ r% ~3 `9 d有一點點小小的意見。$ f0 ~% L1 N: z

' k: C+ K% B  y9 O# D我不是主張 “法律是訂來違反的”,# Y  I" Q  D( E* W' J1 q+ y* o
也不是反對遵守法律,
+ t  {) {2 ^4 f6 Y% _/ M& `9 e1 e但我認為,0 s# o( K; y: n9 n% X
我們不能只是被動的 "遵守",& b+ P& R# m3 I. Q' N
並認定我們無法修改法律;$ M" k1 Z# K! Q) }
而是對於不合理的法律,
9 d) T) X& T9 u7 V4 ^要主動的提出 “修改法律” 的訴求,6 a6 M. ]% O1 x  |7 j
讓制定法律的人知道,
" _: U- A2 t" F( c9 X8 w7 D. K; e1 m: h, }他們不能隨心所欲的為所欲為。
1 T' u7 ]4 o; u) L因為,
/ I7 {7 n$ u8 a8 s% f# t當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
+ x! _4 {: @4 ]5 d0 ^我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 : ]2 Y5 V6 X" L- d
! ~. D/ H- f7 M7 E7 M/ w/ T
回覆 7# 阿文 " n  k1 c0 n! L/ G/ x

: c" u% @6 r$ C* u: G3 l. a; l3 |$ u9 f
選舉的確是表達意見的一種有效手段,% f8 u1 U( Q" [! P
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
/ k# D9 U% _1 ^& I而必須不斷的透過社會運動,
' W/ X+ s1 b. y0 X+ U(遊行、遊說 etc)2 s1 x) H  Q' i: ^' [! c
來表達自己的訴求。- F, Y' Y1 p  A0 }$ g
這主要有幾個原因,
5 f2 m# W/ ?9 [$ [7 X  z% E我想說明如下:
( v$ D1 M: W5 m, l! G% i/ q! u
' u6 u. C9 U5 ]' b( x0 c, a首先,% d6 ~, _. _5 l0 s
政治跟商業利益是不可分的
* Z  @5 J0 B, r3 ?" W# a! i0 P因此即使是人民選出來的候選人,
) I! f  n# `( I: l% \" S也必須在某種程度顧及企業的利益。" h2 U: R) E  J6 l

2 N1 z: V% y( b/ I6 b) i對於企業而言,
! {6 l# g& B0 K, e( x- _" n提供某個候選人、某個政黨選舉資金,# ]8 `! z  ?- `/ p) ~- V* h( M
相對的當這個政黨掌權時,
0 q1 G' F% S0 Z# E5 A, |必須要給這個企業一些好處。/ h9 P, N6 p! h6 v9 o5 H2 H. q4 x
* V3 B0 u1 n: d
對候選人而言,- h1 L1 \0 {$ b( _5 S: U
最大的問題是 “競選需要資金”!
' G0 C3 c2 j0 i沒有資金就沒有曝光率,8 L5 V( k5 k& H/ v
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
6 l+ P8 j5 A5 d; |( e) q3 y更不要說讓選民選你了。
5 O7 M: w6 V- o$ S4 n1 w* Z( U在這樣的情況下,
$ m" o8 r; c8 e1 f每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,4 \$ T5 e$ U8 x) q& f3 a4 H
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。, F3 v+ a5 r& m1 P( H* Q. ]) ^# `
4 h! }' g; v' c9 ]
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
" `" Z8 L# J- Z: K. e其實從這幾次的選舉,( Y4 Z( R5 |7 M8 L7 s( P
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
8 g) D. W& o% s9 b* Q2 {都很難獲得足夠的票數。
" @: e8 I6 O4 M: Z而在政黨營運資金的分配上,% @9 e5 C6 ~# E3 j+ v+ G1 a
又有得票率 5% 的限制。& i$ h( ]( e& D  x1 J
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
: _; O1 e( y1 [8 \9 N8 h4 h, x因此在事實上,# j' `" p* x- H( `
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
; X( ], T. C) u+ J/ _# Q也就無法期待能夠出現其他的聲音了。) _9 o' `1 q! j1 ^3 x- q/ M8 |
; s8 l/ r: [9 `" M
另外,7 S/ {) C, [) e9 u
雖然說四年可以重新選舉一次,
; V9 O0 M2 I2 W6 U但是不能忘記的是,( F* W7 n6 @+ l# r# W
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
! V7 A2 s5 `; Q% @而沒有 “決定提名誰” 的權力。
+ J* O; t2 Z% C" O; j% b- o. T提名必須透過 “政黨”,( ~' A! [( ?  _6 _7 G/ R: C
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
6 g4 o0 V# j! f2 B$ R3 J( O因此能夠獨立參選的人,
3 l$ P9 O3 t* |" X大多也都有商業的背景,. e5 o: w) l( K: B& h
想要能選上,% X, w" d' R* ?- O- M
當然必須接受更多企業的支持。# y" V, I1 a, H5 }" u8 @
3 Q5 f2 w* e3 e8 f) R; U+ ]3 }5 V
0 b* v6 J8 L8 t) P3 N
人民必須要適時表達自己的意見,
) b! U# {0 R6 t" P! x& i8 i, G8 J4 o不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
, ?4 E3 P- v$ J; p& ]; E我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人" J, U$ L& K' e  b5 t5 W; \
(除非那個候選人就是自己)
, r) c" I' q3 j3 _! q) U" e  ~3 v我們只能夠將自己的期望排序,
& R! f- P1 O  M8 D' l6 f然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,8 R! U4 \& F$ V  K: s& b3 @0 m
甚至還必須考量其他人會怎麼選,: N; m* W$ M: O) y% {0 C
以免讓自己的選票成為廢票。# F& h: U, b% i; B" ~0 n# K' L
於是我們選出來的候選人,: `  s3 e$ m- n( b" N$ I8 G
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
  Z' b2 B& f0 T# U, p$ Y+ @(e.x. 美牛)
. r: {, G: @; L' y( B9 C) c甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
" a  |! F" {0 M以致候選人沒有這方面的主張。
  I( C1 k, e% u8 E' w/ d(e.x. 性交易問題)
9 p5 V% V5 ^9 [- B; z因此,2 i3 z; j. B: O: Q
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,( E8 v9 }/ ?! h. o% k0 w& Y% ]
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
* u' J. U2 @8 [9 Z$ P3 c5 C
* E' b! Y- X: O9 H* V9 F) e8 \7 s4 ~: Z4 Q: C; J/ k
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
( j& ]1 r' |5 x; @! X0 g但不能也不應是唯一的方法;
3 U9 e' p1 Z4 C" l4 t+ }7 f針對某些重大的議題,
! P3 ~$ M4 _3 P2 C5 J人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
1 N1 j  y) k* N' V( \6 y否則,9 \- p2 F( i4 Z* X! R6 m
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,$ G% y% m. t: S" Y( l0 U" k: w
我們對此卻束手無策。
) H! X$ y" @% z1 d# g: k(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事/ x5 f4 I  m- |( Z( q, K

7 J" ?7 E' v; v1 V) }' s我所想說的 “修改法律”,
! L) k: D* Z3 G+ k5 A7 w其實正是透過社會運動,& I" A7 \% z/ D: V# U9 ^* r
表達人民對於現行法律的不滿,
: A, z/ A6 ]$ Q; d  y讓政府正視法律的不合理之處,
0 j( w" W3 {* F% q並對法律進行修改。3 ]4 V5 N4 K0 U5 u8 R2 G# ~5 j# b7 K6 N
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 10# KJohnny 9 h& h* ~4 o# h4 a
. S! e4 f7 g6 l' w* s
% J: h& j& d- u+ j
說 “對決” 也太過份了吧) M, C' J) c. V- V
我沒有想要跟誰對決啊: g8 P3 |; r2 \! k3 V
6 o, b" g6 P( @+ U+ l
: y+ B: S. e$ U7 S! C3 A
當然三篇都歡迎你回覆
( I- V: w' u0 H( f不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
, k8 I& ~0 |2 Y- f! U+ G因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,+ R7 c5 ?. |3 J6 `6 V; I  t
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
6 m, y; @- ^) i: j6 A" ?" ~& T- Y  z# E2 i# x  R
或許我們在討論的時候,  y; a6 h' c% l
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
7 ]- F% |: V' M' S到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny 2 |3 e1 L" I  o& S6 K- K, E- i. @

. S. F, b4 w: G0 z( _, M
# R: }  N3 E& H9 V6 O" H以第一段來說,- _9 p! m: i! S
我覺得我應該解釋一下  v8 z2 L2 v# ]2 l" b, T+ F8 M$ M
因為我發現你沒抓到我的意思
3 Z8 `( e( Z- `$ i. h1 F(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦3 o* {' V' c* U+ _$ r
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”9 N1 ]( r- i; s7 b0 D# b" i2 D
這的確是我的疏失1 ?8 |* Q! w& n7 u3 q1 g  \- x
9 I# |" n# z+ k0 c& J) K- O) v
我把原文引過來好了:
9 a- D1 [- K' X因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
& [8 U6 w  H' I; c8 Y我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,/ w3 e! @. V% s- D3 d
那麼這句話的質疑是:4 ]8 Z5 D+ Q7 F+ i3 l
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?% o& G' Y8 X$ e+ G. u: Q" y
事實上,
( q! a1 P1 [) |3 k- l. Y) r我想辯證的是:0 E6 q% D( f$ ?. C& L
在適當的情況下,
8 R4 M9 Q/ k" O8 B3 g0 F& @0 s“非 P 仍然 Q”。- X$ N) h  F5 i9 _( v0 G
也就是說,
6 r5 ^: M6 @  @$ R1 r* y% d) G當充分理解法律制定的原因後,- |' q$ v; w& w4 J
即使沒有 “被關” 的強制力存在,. M* }0 G6 V# }+ o) v, u  N* A* u
也應該要遵守法律。

$ F  L" L$ Q/ |* B0 O. P& }+ e# T因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,8 c; S, x2 q* j& v$ F2 r  w" L$ y
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。- b3 S4 D9 F8 {' j
換句話說,
' ^& T4 l+ i& s3 J( w( o有時即使不會被抓,5 A0 Y4 r7 v  O+ d7 z
也應該要遵守法律。2 L4 ?- S# K+ m3 l" p  x
# j" o: O5 N4 v% w  ^* c$ m4 P- R
* {8 d8 E# H2 Y, T% G8 b
至於其他部份,
- e! i/ s2 ^5 G8 f3 y我想我們大概取得共識了。3 {. i* w6 x9 ?! J: L  Z
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
6 ?/ M7 A5 X6 v/ [4 `(不過好像也沒有其他方法- D+ b' H/ z4 C: @

) n# l; a6 ?! i( o( Z9 E: f0 `至於其他話題,
, R9 s+ X8 z& L5 K( h0 a' l8 s我一直很期待你的論點呢7 m) a$ [: F& u' v7 q! ^3 V6 e, D
雖然稍微看了一下你的一些文章,
4 V8 o3 e! X( f大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny + n8 r: ~+ P. C9 v; j
: q, a- E1 f9 L; u: O$ \

# H0 o& L" L+ h- @* o7 G0 z/ C# T話說回來,$ `6 w8 z3 j5 ~) ~3 r7 `
披薩姑娘的威力真大啊
8 o1 i9 B  V4 F可以讓認真哥這麼認真的回覆
8 p5 S6 ?) j- r: \2 K: u2 a. |. c" Z! ]
不過晚了要睡了. }" z- I7 Q# ]* q! a
你對其他文章的論點,
( o  _: a' V1 }: f6 Y4 J  E. T6 Z& M或許就等到明天再討論吧
# u7 L0 g. @& a( B8 u
4 d# o' o5 B: u2 b6 ^5 X2 P也預先說一聲生日快樂啦5 o1 p9 X; {5 S! Q
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
2 b5 L2 B9 k0 B' e% l
/ s* {) L; L# W% `回覆 15# KJohnny
: ?  R$ J4 q5 w
9 |, u  r" S8 E% @  v, o/ S- S- U1 @! }2 k6 U1 P, m# T
講邏輯的時候,
( V- k, R9 R' @& T9 z) \當然一定會提這些的啊。
! d0 y) V, \+ c6 @( Z4 q! P可是講其他事情的時候,  Q6 |9 |, \4 t3 k/ C% L1 M
很多人就忘了 “邏輯” 這回事6 u( l% q8 w. f, H+ |
$ Z! C  G' C/ g: b. [4 V
例如之前有人跟我說:3 S# G9 H5 Z  j' ^3 g
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
+ n2 G5 F7 N( C5 C' n5 i" a代表大陸學生比較容易錄取,
1 x) p7 F8 b! k$ \2 c所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。5 A5 ^' |0 q; j% y& Y$ q* H
; O1 m3 M& ~2 ^  I% }
不知道你覺得這個說法對不對呢?5 q1 v2 \% h" ^: g, N$ |
3 I/ i- ~/ c+ E' |4 x; X

/ X3 v7 U2 F( {, b( L5 T% S4 R0 ?
  Q0 l- |$ i1 q& ~/ J) q) S! I% M7 Y7 F' E, f4 s( I
* Q. E% `  x, v8 _  w6 f+ V

$ w1 f: }% s' c% F5 }& [. _4 a) s/ G1 O7 j6 |" \

9 l, ]; d! W% a8 C' n: X3 Z8 x8 \3 }- \; }
  f9 L4 i: O& K" t$ h7 D
7 T& l% [: [1 D. Q+ a9 w

+ v+ I: ?0 M6 H& Q* i+ H6 p
! m4 g6 ?, g* `8 o0 w8 L' \3 L0 M& U$ X8 H- f

* E+ o9 F% R- @) b) r, z7 B% O
+ M9 E' Y$ s, ?7 ~" S* h. J$ u) {. U% P1 Z2 X# W

' Z8 w  E9 M& U( z
0 ?6 C  h- ~* l5 U4 H5 G- `3 a3 Q" G/ R& \' E

$ R" D1 X, @% l# ?% _! e9 f1 `! ]0 D3 q4 h
3 x$ t0 j# y0 Y+ ^! R1 n
" l0 L0 ]& g5 F' n  g

/ R# s8 q; }7 @' u0 O2 @; F, x/ Y9 a& n
* Z* t* B" E1 R* D( Y

% H2 L. j, c' g- ?% J6 C2 ?( T3 e6 k( P! s' O/ ^7 o/ O1 H
其實這個說法是有問題的,
! b2 v2 e# T3 [1 M6 Y2 ]因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
% J% Z% p' n# X1 f& s( F" I% A; q雖然我們知道錄取人數,9 \% a$ B5 l1 l3 a. a7 ^' G
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,) b0 K& J" ]1 v" M( \) s
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。6 j. j* Y3 L$ I& o# W8 C9 P
5 P5 A  X2 K$ X7 I: {
我們都知道錄取率的算法,7 D/ m$ O9 G1 [* w2 c8 D- {0 m- X
但是聽到這個說法的時候,8 |5 _; v4 F; n' L" D+ a
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
& p* `7 A# e: \如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
: q( R! g8 |4 A( X1 s9 m1 G7 `大概很多人都會義憤填膺吧。
. @# ?8 j0 e8 t& U, @
! X* }) Z# T+ U  I! p  B0 ~, J所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
* c! g* X& ^. l5 }1 y* {& M8 w) i有時候仍然是重要的。3 L1 @+ L* Z2 H5 @* y1 @* d( _3 R- J: z

' a4 h- h% y6 ?4 t' Q% {& S
% z6 V" Z8 k) z5 c/ {! }3 a至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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