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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 ! `) r* X5 n- f: {# f
% m, {8 J& n% m1 k
本文延續披薩姑娘徵友文內,7 K' l  k( x3 }( l) J* C: \
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,& i; p- G" ]9 P" L  x2 o
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。- X7 z0 A& z) H/ N1 M% r
至於其他有興趣的朋友,5 `/ N( F# L6 a" l2 G( L  V
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
# o- P2 |+ n/ d2 B1 ?5 [) ^) q並對文章中的內容提出討論 * c. D' {5 r8 X7 X
文章連結:
. L, S1 N7 M& ?- W5 F3 z披薩姑娘-徵有特色的密友
/ K5 z  T; w8 G- Y+ z1 ?) q3 m3 x# N: }' X. h) N
0 U" M! t7 D) }+ i
回覆 880# KJohnny
% y, x( A+ Q8 ~# x( B# x% u6 q& |8 p/ H- p- T" _" Y( N4 ~9 {" C
你說的沒錯,( |& F- Z2 p( _) s& E1 Q
我提到:
: ]  d) r4 e4 J如果不守法,9 O5 [3 p, ~# a8 Q
就會被抓去關?
+ H5 l) U+ |& K8 Y0 @, r如果不會被抓去關,
  r+ j; F! D1 a8 u* I  ^7 C% e就不用守法了?
' O! m1 r) n! Z. S
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。& f. V1 W" y- j) M2 L0 j

4 F$ v4 y6 Z. W( x不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。# K3 }! ^8 j* N9 k9 `
+ x  I( e; r/ N( y. E( e  o$ g1 ?
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,) x* L) h8 N; m- [0 w/ B1 o
遇到紅燈該不該停?2 z$ r2 g: F* n6 y# u  G
法律規定要停,: Z0 I! C; m5 m2 v, G
可是沒有人抓、沒有危險,
0 r! ~2 L0 o. U% e9 P多數人會直接闖過去吧?
( d  g6 k6 t3 u* e- b* x3 W曾經就有小朋友,
5 o6 ^7 x1 i) k" }% M, E5 X: ?8 J剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
$ \2 l3 e; k; }" q於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。9 Y4 R  z+ B% }+ L. C. |9 V3 R
9 N  N* ^( j$ u/ r* B

0 Z8 \) @# a3 t! D) e8 ]其實這跟我們後面要談的法律是有關的。$ e8 H7 C  h& t' }. o8 w' ^
跟你所說的類似,  C4 f, ?" a0 O: a
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,  Q+ d7 G( H' L4 w2 Y
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。" ~0 r( T" ]3 G' a: X  N
# d9 h7 y2 t5 W5 k) k4 ^# ~
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
; |* q8 c8 h, G4 h1 f7 Y1 l這有幾個原因,: E4 m  U' `" U& ?9 }1 M! N: f- q/ W
第一個是“普世道德是會變的”。
- b& _: q( G4 S' q% ]$ c; u5 J就像幾十年前,& @# d2 x4 u5 |. X9 K: Y4 N" B
會認為女人在外工作不好,
% Y4 {) t7 E$ V: y, y: }/ y應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;& p7 \9 ^6 @1 b) `
幾百年前的中國,
" w) p1 N4 O/ A$ Y2 Q0 i新婚之夜還要舉出染紅的床單,
2 T. N" H0 H! ]證明新娘的確是處女。& J; Z, e' }/ w3 e7 Y3 l) l
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
, M; o0 f0 s, j9 B- ]確實符合當時的普世道德,
* K( S( l) m8 T8 {相信幾十、幾百年後的今天,4 v. B/ `& {  V& u. e: W. N. Q1 C; X
也已經過時、不會有人想要遵守了。5 m2 J5 o: Q( y$ p; y7 ]+ v* x
; M. q0 l$ D6 l& J0 ^) ]
事實上,% l# L$ k4 f: c0 L
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
1 w7 z, f! w! x我們的父母談戀愛,/ s( d7 A0 g5 V5 @
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
! B# g8 F5 w7 C% P# H' d( ^3 s5 \現在我們談戀愛,! {) A4 y2 S  C: e
從上床開始都是可以接受的。) b. q# Z, ~# U) @; W. s
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,; V' }' g& q. l! A( g' L6 X
才能夠審視法律的不合時宜,
$ H, J5 |2 [! h# N適時的改訂法律,
5 o3 V7 h5 e7 ]8 f讓法律更貼近現在的普世道德。
; k5 r& y  C% W( C. e9 Z' M- Y. d4 p# V
第二個原因,
. }) m* i9 K, G& C' F+ \4 U( E: o是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
8 Z  u3 Q+ F. W: e) ~這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
" u' p: U0 r$ O# D台北市士林文林苑都更案的計畫,
! a/ e9 k  @; Y1 r. {到了動工之前的最後一步,
; r1 U9 V  P$ x  Q1 s最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。( A- {3 K. O" G* ^* D' a
不得已的情況下,
# j9 x' ~) G& C: r7 ~( R7 t建商只好請求台北市政府協助,! E7 A2 ~% Z' f/ a  D
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。4 d/ p2 z: S/ B# a' p9 W
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,: S) Q! g; p( d( J
要求原地重建王家,# Y# j+ R4 |. S; E, |
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。6 q  \* K* W) s# `: q

' J2 O& {6 r8 b" r以這個案例而言,
7 ?* V0 `: W  a; S6 x9 q+ M我支持政府拆除王家的決定,3 k* P2 ^/ B- w" C% H
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
! \% }3 m: u" w/ x& n9 |+ F法律是我們唯一能依循的行為依據
& A  a; Y+ J( p! L  `2 a
然而我同學對此的反論也很有意思,
0 n# Y" j9 {4 d0 E, S$ z因此我把它引用在這裡:
1 S. T% B( A# L1 b1 l法律在訂定的時候,5 [9 O8 ?1 c9 D; b
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
( i8 F; ~, O/ x6 |2 ?6 M5 A3 p而只能交由建商、立委等人決定條文
3 T4 B: w$ P) A5 }* W7 G% G
因此對於不懂法律的民眾而言,3 h& o) J& t& h8 X5 q9 H- F
在法律上自始就處於弱勢的地位
+ ]2 P) M/ m# ~2 d; |. @甚至在制訂法律的過程中,# h& u% }$ m& k# X. m% X, ~
就留下了不利於民眾的漏洞,/ _5 D( M, y' |1 }7 u
而建商就可利用這種漏洞,. k* H$ R, y' O+ ~% W* K
從中侵害民眾的權利,
& H9 `5 g* [. u- q, \來牟取自己的利益。' b( N) g' p& h$ I4 T: ~

1 t% Q; \; p& m# e/ @/ w1 ~看完我同學的論述,- m6 Z) R9 r" h; E0 M! C
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,+ s$ @$ {& h7 f4 @/ p
應該就可以清楚理解,) e8 ^/ C2 v1 ?# Y1 _  q: v% Q
為什麼我會說法律不等於道德了。
6 N5 S, I" Z( m3 j- t如果查看法律的歷史,
% C0 |) c' N& g# ~% }( w民主國家的源流英國,: _$ M" I5 T& s$ n$ w
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,4 i, x1 H" @" o8 F" i. C2 V& q
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。" A8 I0 P8 A+ {, O
. `9 {6 g. D; M( F# `0 z, M

/ D; P8 N4 o# w9 O( x0 m其實你說的很對,
7 g& s% T: F. }2 |4 H7 ]. t# m法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。6 c; r! a& ?+ s2 x
因此對於小學生而言,
0 r# v$ j) u& v2 ?& a3 i- A3 x只要能夠知道要遵守法律,
" D+ K1 _% m! w% h/ v' c- D就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
5 O. O1 ~4 A. z- f然而既然法律不等於道德,
7 s. y: X! @6 ]+ f6 q9 p! [7 Z; Q2 i我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,* V0 ]: j" M" w4 V# Y
而不能只是盲目的遵從法律

- t5 X4 ?( Q1 J% J& w% V4 M5 }這才是道德教育的目的。% ]3 X# j; v* y9 s

, ]9 T4 ~5 a) y/ h/ Z, i8 C1 S' }% z* }4 Q! @8 _
如果你覺得這麼做," q+ z; ^! k3 @! u" f
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,& [, c7 u1 h: Q/ d; A/ w6 E
那麼我換一個角度解釋,
) W) s, b5 H8 ?, q" ~" ]& b或許可以讓你知道,
3 a, h. d! P2 d3 \這並不是普世道德的洗腦。
. u+ k# U1 S( v  p/ A& Q; C9 @% H* K7 P- ~' s7 W
無論任何的道德論述,+ b/ K, `& ]# o# H
都必須要有一個絕對的先驗前提。, a2 p) s! W( d$ Z. V
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
% h* x& P" p2 ~因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
" c3 n: ?) v3 H- W& R能夠合理的推斷是與菲的能力,8 G3 `% D1 c0 |6 ]
就是道德教育所要追求的

9 b0 W( ]8 E8 L2 U/ }
+ }6 G4 R' S2 {$ T以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,* U' n; w& t( O" `
如果我們接受這個先驗的前提,
9 l: n, G) |9 |& ?5 v2 @自然會導出“不能任意殺人”的結論,
* f/ b% c2 W, j) k' E$ l; M2 {因為任意殺人侵犯了他人的生存權。% l( D, s+ W+ }2 e4 _
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,9 b6 v8 n% ~* T0 U" d* C
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
% y8 [0 J9 ]2 W8 O* x﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
3 b/ g% M: g, n1 V' ^
. ]2 {# T6 u. j$ C" `1 u& o然而,
3 w% J. s9 c. }當我們討論法律的問題時,
6 @0 |5 ?+ K% k是嘗試要讓法律貼近普世道德,4 W8 `2 N! A6 T$ T# d& }
因此必須先接受普世道德的前提。0 G9 {. k% F2 A8 |5 l3 [2 x
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
. O' w$ ]8 U7 J! i1 w* Z那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,0 q3 j# j5 \- B" h
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
8 _+ i. j, w; T6 z3 x( X而道德教育也就讓我們有能力,
* e9 u& u) H, U! R& ?在接受普世道德的前提下,& B8 d# h0 g. V. |' w9 u+ M4 H
順利的導出應該被遵循的法律。
4 y: i' m3 z0 ?" ~% a﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
! U. W9 [  x" f; n  S- E6 Q% Q+ M9 k

' V* X8 \: r$ `0 p如你所說,/ _. l. ^  t* i1 p7 v9 `7 Z
法律非常的貼近普世的道德,/ X% ~( H1 i! S+ i+ w# L/ i# J
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
2 N  Y9 w8 W/ i% N: }  R然而當這些小學生長大,
) t( S4 F# M& M' {: y$ |變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
8 Z* j5 P- o+ H# w3 Z如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,1 O/ o' X  r$ z' c1 S- c' W6 s
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,- n6 q. t; r2 |
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
) n$ d) v1 D4 L; t; [而我認為提供這種思考訓練,
- p3 n3 U0 }7 Z5 d就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl 7 n+ B# a: t8 D) e* ~/ ]3 x- q+ ]% z

- D2 h1 g; l- @: l7 B$ N0 d2 I3 _% l, J, h, W" z. t
除了那一句話以外,
5 J8 I/ f0 ^2 l, t其他部分都不是在講邏輯學啦
- o# O) V5 T- S6 J3 [7 y( z& u4 M9 l! }1 B4 u
- v% y  Z" ~* r  D0 n" C
而且淡大身為電腦工程師,$ I! ^( ?/ T' z; K( l# X& Q8 _
相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 7 q" o1 i) T* h0 y7 Z

9 f! p, K- d$ B5 w回覆 5# 阿文 0 a8 ?* i5 [5 b

* I+ b# W3 L, O% Q5 \. }6 W
2 A9 o1 p. |, ~; e# ?  W其實你說的很有道理,, f8 l' }3 @5 K8 X0 g/ f/ J' Q7 g
當我們在討論道德、法律的時候,* e8 A: m' _3 c6 r& ], o: s5 D: s
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,3 B& h- B4 ?1 C
而什麼時候要怎麼做,
, ^6 ]* n2 h2 J4 y的確考驗著我們的智慧。
$ O& ]3 D2 n2 z; u4 u1 ?  ^不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,7 \- g# u6 h, x, J8 o( o
有一點點小小的意見。
: H$ [% {3 |2 x- ]- H: N9 t4 Q1 o% g8 d! i
我不是主張 “法律是訂來違反的”,0 k4 f2 }4 i* U$ Z5 h
也不是反對遵守法律,
) ~. \( f/ l% t9 d: h+ P: @但我認為,
9 x  n. K# r5 M; t9 E! p/ I: g2 A我們不能只是被動的 "遵守",
! |' i# y% \, P: o: @# A並認定我們無法修改法律;
( c0 ?$ s. t1 r6 ~' i, L7 v* W而是對於不合理的法律,) i( }, {) O( p# {) v
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,- r: Q$ |$ _" e4 }
讓制定法律的人知道,- x. p2 q4 z+ b  t
他們不能隨心所欲的為所欲為。
2 _( M: B  W' D6 D因為,6 d2 V$ m* U# S2 w
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
! h) M. Q( R  w; F4 ~$ j0 T我們就真的失去做到它的能力了。
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 ( k- g# G+ I, T

" r3 z- L9 [8 c: z8 o' [9 Q回覆 7# 阿文 % H9 m) W8 V& F8 L: v9 a

0 T: y! ~% x$ c+ K- V* F& t  n0 s" I: ]- u: z9 [3 ~
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
8 R  h1 [; v- T' B但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
  Z6 j# J& T4 B4 X1 A而必須不斷的透過社會運動,
; _  ^5 @6 }) A+ |* z5 b(遊行、遊說 etc)- b" `2 u. @* a+ G! l0 a
來表達自己的訴求。$ W* ^9 j% \7 r9 }7 ~7 l, w  o0 f
這主要有幾個原因,; D/ x( g( E5 x( U& k5 ^# j! r; a  _
我想說明如下:
. b( C" Y  o& P. s; |7 t+ U8 s2 i9 @& Y9 A5 L5 j9 S, j
首先,
  d7 g/ `. b; v" B6 _政治跟商業利益是不可分的7 N! N7 `3 z8 j# v) R7 W% K: Z7 _
因此即使是人民選出來的候選人,
" C# Q; u; N; P$ y也必須在某種程度顧及企業的利益。
7 s0 b8 J6 B* ~. G* Q8 X: V& l: L7 D' |  F* j
對於企業而言,
9 d. `* O; s( z& |! s1 d提供某個候選人、某個政黨選舉資金,; X" R' H) ?8 ~. Q4 w' J! Z+ j
相對的當這個政黨掌權時,
# Y! C2 r/ d; n9 @+ A6 I/ A必須要給這個企業一些好處。
9 O" E! D2 l+ f) z7 X
2 F3 V1 H1 t2 X4 M0 K對候選人而言,
' E" Q' [4 L' H7 m最大的問題是 “競選需要資金”!
# v, E0 z* X  Q0 c, c沒有資金就沒有曝光率,0 p3 c8 P6 ~# B# `" \4 [1 T, X
沒有曝光率選民就不知道你是誰,! I; S" |8 f) i
更不要說讓選民選你了。/ o6 l( x1 V# Q  w! k
在這樣的情況下,
) q& t- u; z% ?; V$ ], r# {每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
# k+ e8 M/ H- o自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。) o1 f( M0 x0 W* p5 F
7 R5 ~/ }. Q7 j, m$ l
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。6 X- `- ~' t$ n6 H- g, R/ T
其實從這幾次的選舉,! S/ B9 E' [# V  B
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
& n7 l* @3 Y6 Y* U都很難獲得足夠的票數。  r) N. O( \9 u# ]
而在政黨營運資金的分配上,
) s6 U) T5 S* |$ R, E9 R又有得票率 5% 的限制。3 z# ^/ u) p  I
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
: T( }9 \6 o4 y( ]" N因此在事實上,; j( z7 ?/ N) b# L! {0 d- Y, N
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
5 B- W, b, S* i5 v* c; K也就無法期待能夠出現其他的聲音了。5 b. k4 |  n/ E9 a7 F3 Y" i. k
4 Q2 ~* s; S( U: a+ U& ^
另外,0 B7 S* ^% A8 d) l4 n
雖然說四年可以重新選舉一次,
8 p- b1 E! ^# }% o. w; Y但是不能忘記的是,
+ {; Q& w) q# \( L8 h人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
6 |$ V( h- x% W9 D; M1 y而沒有 “決定提名誰” 的權力。
+ K; Y& v1 P0 o; a" @5 h+ O提名必須透過 “政黨”,
) K5 `0 h2 D7 q若要獨立參選需要繳交額外的保證金。$ Z$ @) c3 I& u. T: n8 b3 S" M  D% H
因此能夠獨立參選的人,5 X( ^8 }$ }% }3 ?. ^! `
大多也都有商業的背景,; ~, q: X  K! _) Z
想要能選上,6 k9 O& O. ?; L9 `
當然必須接受更多企業的支持。4 \4 @+ _! J4 O6 L8 h
3 X/ z, R& W) p& t4 a
# r* H" |- W/ G1 {1 w4 m
人民必須要適時表達自己的意見,% K" U6 r" o! @. U7 c  y$ w' V" \' M
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:& f% `2 Z) B* `0 D0 g
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
) }0 |; Z( e" x( j; G# E, ]$ u6 O(除非那個候選人就是自己)
% m/ e  ~: @3 l7 r我們只能夠將自己的期望排序,, o' b& ~# J% d
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,; x% X+ j9 W) J* l9 P
甚至還必須考量其他人會怎麼選,5 I, i5 H) n4 [7 [! F5 G" P
以免讓自己的選票成為廢票。! N9 z- L- G. t; B( I
於是我們選出來的候選人,3 ]; D$ E: q  x! B+ ^
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,5 a# n2 Z' N) a0 `( o4 `
(e.x. 美牛)
5 N2 D- F( t" |  |- d4 t甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,- W  e( o; I) N2 z: O4 G5 k
以致候選人沒有這方面的主張。+ s3 c% b4 R. x  R7 y5 R" q5 \! Q! Y
(e.x. 性交易問題)
' H/ K5 o% e2 H* q* Q因此,: l1 |* X( M3 Y, S3 ?
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,$ }; X% H; E5 ^+ n* o# r7 K. a( E
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
3 \( p6 E/ n4 b2 d5 j2 y( t3 E- e3 J* l+ i0 {0 s) i- B+ N5 u

1 G8 M, I. a$ K. \/ v; Z雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
# h( r0 h$ g0 f& H0 a- u) [但不能也不應是唯一的方法;
' ^0 Y8 n( N5 k; q, A7 o7 g針對某些重大的議題,
1 d8 {" f) x: @2 R3 r人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。- I: k2 N3 p- R: h& x9 ^6 _
否則,
- w! K( d" O& b5 W# c1 J: y$ Z很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
/ S" |' `4 L- C3 ]$ N我們對此卻束手無策。+ {0 B8 C( ^, n; }2 N, y1 Q: H2 J
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事- \) U' ^5 G. F7 ?% A* H
$ X- s+ o, u" s" d$ b
我所想說的 “修改法律”,
9 h* p7 C) K  r其實正是透過社會運動,: ~5 a9 H' q8 F
表達人民對於現行法律的不滿,6 {7 X% R+ L4 S5 `+ w
讓政府正視法律的不合理之處,' \/ l. r- n" j) X, `/ a9 b% F4 x: N# H
並對法律進行修改。
1 ?- L7 Z6 }* D8 z! ~(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
8 k: z/ V0 L) v- g, T4 c0 b4 K0 b' x, h! @( q6 K
) O$ F4 e5 \6 S. Q$ t
說 “對決” 也太過份了吧  e! w. L4 g# Y8 S7 D* P
我沒有想要跟誰對決啊( h. m# D0 [! k1 C# K2 Y6 Z* R9 p
9 v( U; b0 K4 i$ r0 J" B" X$ |

! \! k2 v6 h/ @& [8 m) @當然三篇都歡迎你回覆
5 |1 @% F$ Y* m8 g2 ]2 w不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,5 B/ ~; y4 ?) k# n5 H& T+ p
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,3 t  M- x3 h7 H
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
- g$ f& e/ J5 ^6 l' Z! e1 G9 K6 o7 o& _" J" C/ V2 S
或許我們在討論的時候,
( \4 F+ r+ B7 `' j我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
, Z5 D' {9 Z! s0 Q# R5 f0 m到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny
! w4 |, ]0 I' d1 u2 l0 k
# ^( D9 Y- S1 B; ?' G) l% e- x" D2 R* P# X; R
以第一段來說,/ b, }4 Q8 ~5 z+ X9 n1 K
我覺得我應該解釋一下
* K6 m  J" e. [- L9 [3 J; s因為我發現你沒抓到我的意思+ }9 x9 ^, q6 ]
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
# O7 L2 w9 q  H8 h% I" q  d4 ^而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
* g( A8 S8 I( ~7 ], p3 ?. D這的確是我的疏失  \5 A' X: P! f) n

: m2 H" [  ?) o% T6 T  _我把原文引過來好了:
6 m: u, |, A: A+ ?) p- D因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
  A4 O: ~7 u6 |" C8 w; m我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,) g& R3 `/ ?6 T, j  |$ g) A3 V/ E
那麼這句話的質疑是:
/ g8 J, R, u) I  D6 I, Q“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
% {3 n, _( C' P. @事實上,
; z- i& r$ l1 e, B+ K我想辯證的是:
* F: p8 r6 Q& ]在適當的情況下,
% [+ y" j% B% i8 \: o. v* ?3 D“非 P 仍然 Q”。6 w1 i( q9 m6 z
也就是說,
; Y$ y+ f/ @5 c) ^當充分理解法律制定的原因後,
0 c5 z  Y: g4 H8 y. f3 E+ n即使沒有 “被關” 的強制力存在,
# j7 Z+ |+ q% K% @也應該要遵守法律。
5 y' {6 x8 V/ g) Y: ~' ]$ u
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
, n2 X" o* w8 B) Y( ?, ^# c- t3 c而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
7 r0 m9 X( H0 M; w0 N. z換句話說,: m; M& _+ j: ?, B2 T" D( H2 M
有時即使不會被抓,9 q; Z: y& w$ L0 v2 r" @
也應該要遵守法律。2 J" t+ X6 V! [

7 P' Q# P$ n" f: [/ l
* U( }, }8 z6 i3 f. t$ [: ]5 f- K至於其他部份,, a3 X$ W$ L7 X" L
我想我們大概取得共識了。1 A6 |7 R' c6 d8 q  {  y5 P# k' K- A
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
/ d: q  Q) |' D) ]* T) n(不過好像也沒有其他方法
0 I8 e8 b+ A" h. d6 n+ ~" {5 J6 M  S( A* }* f( I2 d0 Z  e( u- k! |
至於其他話題,+ C% Q5 ]7 B0 A" [" M) v6 y
我一直很期待你的論點呢/ P( Z3 s2 m5 A" V+ J8 I* q. X, @
雖然稍微看了一下你的一些文章,9 Z( |% [, s, i! R) v  j
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
6 p- H0 c7 R! T, p+ N& _
0 E3 D& B- a4 V
; r# z+ P6 r* ]" X5 A* x+ {$ H8 Q話說回來,$ q2 U: a" b$ B: [7 a( u! f7 N1 M
披薩姑娘的威力真大啊
. k3 E+ _- M$ f; ^9 @* |可以讓認真哥這麼認真的回覆( w8 @- A* x9 L; i7 m9 z

$ V) x, b4 s+ {& E; V' G不過晚了要睡了
, _8 t8 N# o) ~, E4 A6 [9 D你對其他文章的論點,2 X1 z) C9 A" d  g
或許就等到明天再討論吧
) m  ^! J" z- h! F! P2 @1 p
+ H" f& d) H  P7 j; N  m- o( H8 I也預先說一聲生日快樂啦
6 I0 l( i7 \& w' {' F1 ~& l- L(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 & d2 @+ V! h% ~- ^$ V/ Q

: L& T! R  x# \% |4 L+ N  J回覆 15# KJohnny
' c" w( v/ l4 N; e7 r, C- b$ O! e3 `: M; e& T  @, E7 F
$ i. U' s' v" U1 ?* k( f0 c8 g
講邏輯的時候,8 G! A; h% |# p5 S2 O
當然一定會提這些的啊。
3 }$ v( F" s1 u# {  ?1 D, m可是講其他事情的時候,( \  S0 d: d2 j6 K
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
4 F7 k. u& Y& Y6 L( b! V' F
8 A. Z: }  L/ P" P. M  g" D例如之前有人跟我說:
; U1 ^* J5 B1 N- ^. L1 P# A& {美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
4 J7 [9 E" P' d! {- F, T代表大陸學生比較容易錄取,3 R4 ~' |/ ~! V$ k4 C
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
+ o; n+ C: ^7 m+ k  q* Q, H. O5 \. X6 }1 @- x2 H
不知道你覺得這個說法對不對呢?
$ g1 m# m( i9 ~+ O! Z. c! D( y9 c$ ], D0 Z4 S: x
) ]' u/ O9 t( {# i8 p- ~
: y3 g- W- c" I& [! t( Y
( Q/ Z4 y1 |' [, o2 Q) M
8 C8 }" k6 J# p* Z" a! s* i
# ^" `6 W% i7 L3 h$ g! F" Z
  t) G$ h, M# Z/ a2 T4 ~

2 x! Y2 ]/ a8 @: X/ U& P  z( X" W( H2 ]' ^& L5 c

! q$ e# N3 W, Y) q: y# i- C! c$ S7 C
- d. n. M' i! K+ U3 b% W; F, I8 H+ q! f+ M& ?- d- R; A/ e

( G' G7 ?. n2 R! E- J4 t" s6 q' R- Q- x4 Z& v. u" P

8 g% t* n# T# F% ~
7 F+ O. S  }6 K" u, P$ g" X  z$ P1 {9 [# s

7 z) A1 l/ F% f2 Z2 w5 h! N
2 o. T) @, M0 N. ]0 j& r7 A% [+ R/ Y! o, @1 y9 K- t. d

2 O( ?3 V, ?0 B2 G0 n8 n9 Z: f' |/ i  k) I- |2 ~/ j( K% r

0 N+ e, ~/ _9 k. f( {3 J- C  e5 `& O! p
6 P* i' |$ k) W  n) q
- V$ E7 N* T/ u% `! ^; P6 {% h
& Z+ P, ?3 `) g) a$ A! c( T
* o* ~6 k, M( a4 w" O

% g6 H  L7 Q" g1 k7 W7 s- y: |其實這個說法是有問題的,
7 w  Z3 ]* K# n/ g) a* u因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。7 h, d- w+ o9 j5 |! H, P/ k
雖然我們知道錄取人數,$ m8 x% h% e5 F% W4 E( T
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
+ S) X# N0 Q- V0 d+ [因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。- ?: y$ z; O; }7 U, Z
) ^2 ?$ W. L# p
我們都知道錄取率的算法,: n5 d% X- d. p: x( Z( w3 y
但是聽到這個說法的時候,/ |3 U: a" `5 N# K
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。* g; B' M* W& E; g, b+ d  N. z
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
2 E# l/ v- y) E大概很多人都會義憤填膺吧。
3 _+ U3 o2 I3 n+ F: G! ]0 D# [* @
4 q4 o! E) `- E0 {3 X5 h所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
- A2 Z  U4 |* L0 m有時候仍然是重要的。
/ \* c# j2 Z( F( A
! }- I) C( O4 w* J6 L/ Q* m( `9 U8 _
3 b. G  }6 ?0 I. {( ?- G+ @至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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