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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 ( `+ L1 V% n4 q: m1 s+ E& G

  [7 T' g# ~. {7 X本文延續披薩姑娘徵友文內,
+ z! h& w* Z; y$ P& `叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
: |- M) ~* v, d- c; p, G& d因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。# X( P' Y2 y; w$ O, N1 ?' G# [
至於其他有興趣的朋友,
8 p& \3 [8 Y" \1 r' l歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
: O: a/ w( l3 P7 u! {* A並對文章中的內容提出討論 , W  Z: |3 k: b1 i4 ]/ v, w
文章連結:
* F8 i9 A( v. d. O披薩姑娘-徵有特色的密友
+ X. y/ h$ D! L' }& n8 K
( V; R3 m' f  K. o; ?5 u; l. |1 U
* t! y6 T& n" b回覆 880# KJohnny ! j) I7 O6 ^1 r, P7 y
$ o4 I& h7 k" @& ]. ^9 H9 {
你說的沒錯,. q4 }  C, y, t5 K( t. v2 W+ Z
我提到:
9 y* c: a, X  D! F0 V如果不守法,0 E, @, v6 E* M( j- m
就會被抓去關?  W) ]0 \& _8 Y: K/ y
如果不會被抓去關,2 _; [% f: `3 R+ B
就不用守法了?

8 B0 j# D" x( j$ s* C4 c這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。/ J" `& c: ^$ ]- E

( [9 _6 ?5 y- n" g不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
6 E) `) I% ?0 K8 }+ W
( w0 g1 L: Z- h' i例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
. W* L1 r2 Q) j! z遇到紅燈該不該停?9 }: U, m8 b" m3 y. W; m
法律規定要停,
/ J1 ]- V4 c# {; B+ m9 \9 E可是沒有人抓、沒有危險,7 \" c' b) @) d  T( J, a
多數人會直接闖過去吧?
' A4 `1 D, c4 f! h曾經就有小朋友,, g6 ]% k8 g/ Q; j7 e9 ?& L
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",4 N: s) |7 m, d/ A
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
4 q# m7 m0 I( j. X
3 R% B, V. ~" R! }6 u* T7 e  P3 j8 ]
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
; ]- N  g5 Y7 K0 y5 u/ h跟你所說的類似,
) n" R3 N: L# @% q' O! E法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
- @0 q1 {, Q+ a, ]: {. J因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。8 Q1 {8 ^) N1 g8 Z5 a

; D% E) {$ _# E, y" a+ B2 R但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。  G- o' t# |7 V% \
這有幾個原因,
2 U1 _' R* v& {; v( g, ~第一個是“普世道德是會變的”。0 q8 f) o0 J! z3 S  S! ^( @
就像幾十年前,' z0 x) H. C0 I$ {  O9 F
會認為女人在外工作不好,7 T' v: i' U, J! e  J# F1 D
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
7 r; b: J7 |/ E) I7 s. o$ }幾百年前的中國,
- y- j2 s+ L* _, ~. q/ Q新婚之夜還要舉出染紅的床單,
* y& Z+ l8 V. ?# n6 f證明新娘的確是處女。
& W% D1 d: O# A( X- V就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
4 {5 p4 O# w/ k確實符合當時的普世道德,
& ?( w4 \8 T# {相信幾十、幾百年後的今天,
) E) h" r+ V0 A' A( ^+ S也已經過時、不會有人想要遵守了。
8 u+ G. B& L! X* [6 u! Y+ E0 r7 {) q" V' \. J
事實上,7 D! d+ S* A" \
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
$ X- P2 _8 }' a7 M$ V, j我們的父母談戀愛,9 P6 l4 h' \( ^, y4 |0 J
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
1 ^' m! t2 n) o( o1 M) T現在我們談戀愛,! s8 ~+ `/ s! c; S; s$ i4 p
從上床開始都是可以接受的。
: @( S) A" }2 A: l因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
& I2 E4 O3 S8 N5 n' G2 q+ p才能夠審視法律的不合時宜,
/ q, [" t9 S) \. e# R* V適時的改訂法律,/ X" O3 a( ]7 u  W
讓法律更貼近現在的普世道德。
: c& U' D' D7 }8 U9 ^% ~! _# ^( J$ \  H& w8 U% G
第二個原因,, t  B' k2 I" m- t; n- i/ V3 N
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
9 U2 G8 l- G. [3 I' R; e這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。& I2 {0 c' }1 k) p% N; a
台北市士林文林苑都更案的計畫,9 y! M" F, t# U' Y3 _- d5 K
到了動工之前的最後一步,
4 Q0 r0 f1 ], r* T$ a' U$ F最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
, p2 M$ V6 ~8 K; ]1 i9 D4 q, ^不得已的情況下,) X+ Q, L* W2 A; e4 Y
建商只好請求台北市政府協助,6 v1 `( d+ U% {3 A: r
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。) P! [! V) @4 K1 Y% W
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,2 d0 ?2 t8 F! z* o; m, }2 Z
要求原地重建王家,
( }$ t8 K0 f+ E4 i' B- ^甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。6 [2 d+ L% {0 b+ ~7 _
5 Y( {  Z6 d0 U3 B: A& {, ^8 p
以這個案例而言,
. m# w: A7 |. }) s5 \我支持政府拆除王家的決定,
8 a& a, q$ `! c因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,: ]" b# m3 E1 n6 i! f; g
法律是我們唯一能依循的行為依據
。& L- g# c. d1 j5 A
然而我同學對此的反論也很有意思,# M0 E+ E( E  H4 i0 |3 @
因此我把它引用在這裡:
& C  O0 j5 c. o6 s8 z- l& |法律在訂定的時候,
- ?# J5 T! b$ q( l3 O& U; {  x一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
. N& @; g7 X0 a! `而只能交由建商、立委等人決定條文
;
! X; v, `( I! _  [: \. o因此對於不懂法律的民眾而言,: }8 R0 i6 X# d
在法律上自始就處於弱勢的地位。- t  v5 L- l! A. J; n) Y) l6 O
甚至在制訂法律的過程中,9 }. m. [5 A6 i. h+ f5 z( I
就留下了不利於民眾的漏洞,2 k& a9 q9 m' p& E2 z
而建商就可利用這種漏洞,& z# e# z6 v3 t7 o" M) _# [
從中侵害民眾的權利,
" P" }, U$ r. E( B9 I) q- T4 M來牟取自己的利益。
$ Z8 g) ^9 u2 f+ h" n* X6 \: d
. k! M. J( b5 b' {0 Y2 r0 U看完我同學的論述,5 K: N/ J) @: b; \$ q% @. l
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,8 q/ x# `& J# Q
應該就可以清楚理解,
- o2 t$ S$ Q% p- j/ Q為什麼我會說法律不等於道德了。0 q7 m8 j( ~+ k
如果查看法律的歷史,6 l/ N( e& x8 q
民主國家的源流英國,
/ m* x* K# L1 I" ~( X7 D/ W0 A她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,+ G" O! c" R# d# {# [
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。+ R2 f  p1 @; v; H$ ~* }

. G& K9 d. H" k& a/ e3 p" I  k
/ e& @3 {! I9 ^6 X, x( t其實你說的很對,* Q( |2 c) K2 B4 A! n, K
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。/ ^+ C6 K) O' S0 ^7 E
因此對於小學生而言,
& ^+ r$ W' _# G( R+ O' l只要能夠知道要遵守法律,
! L5 B0 O5 i/ c! s! u# T就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。1 P# X* p3 _/ B5 k9 M
然而既然法律不等於道德,
: q+ s) M* j: f2 S我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
& m& u+ R0 M% p8 N而不能只是盲目的遵從法律
。
5 p+ T/ y9 [$ d$ m5 I這才是道德教育的目的。
1 q7 \3 }+ x: K+ ?& B5 d3 m/ P
/ K# j) x* r9 U$ g9 a: K2 ^% g. u0 ~9 M
如果你覺得這麼做,
/ B" p0 J* a5 i' ]1 c) v可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
! Z+ \" e( |8 v5 n$ M# U那麼我換一個角度解釋,& n' i3 ~0 T  `
或許可以讓你知道,! e6 S0 z6 s  j
這並不是普世道德的洗腦。
2 b6 C% E* _, U4 N0 E
8 a; r6 y7 {) r$ r$ V7 C! J: y" B9 q無論任何的道德論述,
5 W. G2 u  s, O. L2 X9 I/ Y* Z都必須要有一個絕對的先驗前提。, c. _5 U8 [+ _; t& `* `, y* a
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞+ D0 N$ d& ]- D6 J
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
+ V/ F7 I. u: a能夠合理的推斷是與菲的能力,
  q0 K2 y, {- y, {就是道德教育所要追求的
。+ F6 i! J- V! _& C( Y( F6 M

8 n! V% T. A" M, R7 ^以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,* p! S& H# l, J8 o
如果我們接受這個先驗的前提,
& U( [6 {( S' w+ R4 D/ s, Z自然會導出“不能任意殺人”的結論,
& |' Y" d( e% y9 a, B. x/ Q! Y因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
) t' P1 E" k& s0 ?. P" w& e然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,6 `4 r& r& I8 g
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
" z* e& k) b: R; L4 ?﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞. f' y- O  P" O( V6 l
7 h0 s" s+ m0 R* _) P, p" v
然而,- C5 P& w3 \+ ?  s, j" X% a
當我們討論法律的問題時,
3 _2 ^% ~6 [1 [% e2 n( @3 N3 x是嘗試要讓法律貼近普世道德,7 i( ]& z8 [" c8 [/ U
因此必須先接受普世道德的前提。) A, K# k3 h3 S5 O
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,! }- b8 \4 D* i( Q( N' h0 H. V! S
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,/ u) N5 F3 ~& Z2 g- z  y
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
5 G" d- W2 l, ]! w  s而道德教育也就讓我們有能力,' B+ M* j7 j7 a0 a7 P4 l  |
在接受普世道德的前提下,
. c3 F% c: @' Z6 l3 ^, D* t# n順利的導出應該被遵循的法律。# _6 a( a- Q. ~
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
$ ^$ o& l& y4 {% R
" c9 f2 ^0 T% Y6 \; S/ u  j: [/ O
6 \) r; {* f6 p. K, Q: h如你所說,
0 ^! F. {2 Z' o9 a# o$ x( {法律非常的貼近普世的道德,. {" }5 l* Y2 h1 t) i/ @) \2 M
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。3 o0 I* |' p% b/ g+ h$ N* B  G- a5 d
然而當這些小學生長大,, W* l1 V6 A5 ?! l0 a4 W' d
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
. K: _" {* |+ x1 m( h  P7 M如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,  ~* v$ U* z$ l( `# v5 {. R
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
0 t1 b1 Y- X. Y9 Q4 J那這就會是十分讓人憂心的現象了。
& C) [: B2 p" k9 W. B5 C" J而我認為提供這種思考訓練,; L  W+ A+ o6 d5 Y! E8 v; O
就是道德教育所要做的事情
。
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl
! V2 K' S4 J" C/ f$ p! h7 S& g$ {9 D+ i5 J* _4 m2 X

9 d  I3 X- ?; u/ S$ G除了那一句話以外,4 H' c; L3 W8 _* A
其他部分都不是在講邏輯學啦
* X0 y& `1 t% W' d
8 d1 [6 m* k; J# g4 t( e. F+ K: e8 p& P9 X1 y" Y8 }
而且淡大身為電腦工程師,
4 b8 X, A/ V: q+ @' l0 T0 g' t相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
" _$ a: H9 s; j$ A; ^5 }8 K2 q$ A" ]
回覆 5# 阿文 & K. M* @% t$ w  ]- h, r
1 z5 {9 V1 m" \% W; _

8 ~' c# g# q. @+ W2 ], S% j; l其實你說的很有道理,6 D( g! g+ G/ `9 v$ n* h
當我們在討論道德、法律的時候,0 h" K# x2 L) S6 Q% Z, [# u
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,, V! v2 @4 u( _4 @  X: `0 M6 w( g
而什麼時候要怎麼做,+ ^1 o( n* x: H# g8 C1 P( d' v/ \% M
的確考驗著我們的智慧。. U. N7 C! w! M2 n7 e9 {
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,5 s  W6 S6 U5 T  o' t6 K) k0 K+ g1 `
有一點點小小的意見。
/ p2 |( O; l+ t/ O
& t8 v. j4 c" c0 \1 m" U- P我不是主張 “法律是訂來違反的”,
6 x) ]6 U* z9 f# r" ]也不是反對遵守法律,3 i2 V- z1 }3 W% A
但我認為,; _, p9 j) x9 o& N3 W
我們不能只是被動的 "遵守",+ s; {! U' O5 N" s! S  C1 j
並認定我們無法修改法律;
' w* B$ [1 B/ v! d0 E而是對於不合理的法律,
3 `9 G0 [% i- H# v& q要主動的提出 “修改法律” 的訴求,/ ]3 t7 a* i* e& a
讓制定法律的人知道,1 H9 y( A; d, L4 g6 @4 f9 P2 w
他們不能隨心所欲的為所欲為。
9 R2 x3 P( C5 v( ~! {0 H5 R) H因為,
$ M. `& a4 t+ r; n當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
; n3 t% Y1 l/ m+ k$ z3 d我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 $ U* B9 |" t( R% v& r
7 T  R- f1 H; ]6 {9 `
回覆 7# 阿文
) l* k& F% E& ~+ W4 k/ s( j
" H+ r& [7 L, W/ A* l1 F/ ^  x. C5 d9 X  N, F; k. I0 r
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
; g8 s) I# e/ g+ e但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
3 b) H- Y) K6 Y而必須不斷的透過社會運動,. j" l% V0 @8 X" m
(遊行、遊說 etc)
* k3 H4 W9 d8 ?9 U6 S: d. D5 D( S  ?' b來表達自己的訴求。9 Z4 I8 Q0 c/ W1 w
這主要有幾個原因,
0 `4 ^7 a8 D9 d9 F! F- X' l我想說明如下:/ j0 X* A1 Z/ R! u8 l
1 E  k2 K8 P$ L* Z3 \( M( n
首先,* w& b. L; H" C6 h. j9 n
政治跟商業利益是不可分的,; b1 t  M7 V! R* ?) J: q
因此即使是人民選出來的候選人,( Y' M( }2 X. Q; J% \' D+ _
也必須在某種程度顧及企業的利益。
9 o2 V4 R6 M; n) u( A
2 m1 m5 e3 f; a$ M2 _& V8 T. L對於企業而言,
$ R* F: f1 `+ q( Q9 `+ b- }, ]4 X提供某個候選人、某個政黨選舉資金,( v- f8 N: n( [' _. N: h$ S+ s4 W
相對的當這個政黨掌權時,: A2 ^/ X8 N; z
必須要給這個企業一些好處。
7 i3 V  u9 ]( [" |# G
% j: {( \4 \2 E' Y對候選人而言,# b5 `( @# I+ m2 D
最大的問題是 “競選需要資金”!
' e9 C) X0 }- a4 }& U1 b. i沒有資金就沒有曝光率,
: X& |5 K+ u! w+ l# R# y% ~沒有曝光率選民就不知道你是誰,
7 S! W6 b7 f/ a更不要說讓選民選你了。
' N* |: _0 h1 t( i在這樣的情況下,7 S! |% c" [# c. L% f
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,7 I9 }- s: n" ~3 d5 c6 s, [) ~
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。0 }2 d- S+ q8 I9 K/ a+ l/ Q' R
8 V- I9 L6 y/ k; t5 [8 H
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。  ^6 g  E+ |8 V% h( |7 Y
其實從這幾次的選舉,
1 ~2 a7 t( f; }7 c; }1 _" z不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
+ p& m1 E5 `4 @1 D8 y6 ?  _9 t% @都很難獲得足夠的票數。
/ l, Z  @; O# C. }+ V2 k而在政黨營運資金的分配上,2 R- ?2 Y. C! ~7 h' K
又有得票率 5% 的限制。3 Z: H/ X, G5 i- W
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)+ D- ]1 G( ]0 M3 i5 n. e, b1 G
因此在事實上,, w! _2 S6 m; I5 w% g, T) m
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,3 N; H1 H. t4 x. K7 c
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。" n; k" _! j& b( X4 }* o
, q) f  g5 E- V5 J6 v
另外,
2 r- t0 T6 ?) c/ f9 D! v% D. k- |雖然說四年可以重新選舉一次,
" ?% W8 i( Y  m% p+ {; t" P6 P但是不能忘記的是,) H* A2 [1 Z" X8 l! Z0 e# M
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,2 u- \7 d1 ?( d) n9 C- Y# O) L  E
而沒有 “決定提名誰” 的權力。+ k" g( J( k9 h' O3 G
提名必須透過 “政黨”,
! S4 f* N! i) Q* W/ C- C若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
0 K! T/ l, d! j2 z因此能夠獨立參選的人,& S+ J1 L" `' u, \
大多也都有商業的背景,9 O9 R- {6 ^1 F! N( P
想要能選上,( Y' I, U* e( @# Q* R
當然必須接受更多企業的支持。. `- [0 o$ y/ N/ N  M
+ |& E4 U. }' S4 t
' {7 l! J' s5 f; u, ]
人民必須要適時表達自己的意見,  p2 K" D- c7 t' f% q( j* u
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:5 @, H+ D; o/ i; [* x, g, ?4 ]7 F
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
" B& A0 E9 V9 s" ~6 r5 G(除非那個候選人就是自己)
6 }* {6 a& Y. X' J我們只能夠將自己的期望排序,
$ L, t  A+ b' I% F; e0 G然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
1 j7 ]4 v9 z7 n, N  h甚至還必須考量其他人會怎麼選,
0 Q" Q7 n3 B1 E& M# q0 p以免讓自己的選票成為廢票。+ C! j1 h, l* I" b  e, R
於是我們選出來的候選人,
# y; z7 G5 S  m- x; B. F" e5 `. |/ v在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
- B' }' {9 b6 C; B; a' w6 K7 U# a1 B(e.x. 美牛)
: w" N6 }5 }$ l甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
0 L+ m! r- w. I0 _+ x, |以致候選人沒有這方面的主張。
2 p  u2 b: B0 q! ]$ M% i  P(e.x. 性交易問題)
7 j6 I. x# L; ~' I因此,
( C7 e3 Q0 o& g即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
1 r' J" `9 [! q- b+ O7 H也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
/ T1 i8 s" n+ x! h8 l; t2 B& h( h* s# e& h2 M7 d

% |2 W* D' R8 |雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,  C: R; y, [  C# c4 g( a( f
但不能也不應是唯一的方法;
: [% J* k1 T4 M- ~9 G8 r針對某些重大的議題,
, e8 Y4 k* k8 V: ]人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
! x8 D/ w1 \; K* S, ~否則,
4 q% ?, O' i6 m8 A1 T$ w8 b很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
( z8 H/ D8 l# b4 g6 _我們對此卻束手無策。
  t9 G: z! J8 ~: F5 E2 H4 _2 l(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事)" D; K  Q: e# Q6 j

) a6 T1 w( f7 s, T我所想說的 “修改法律”,
! C4 ~8 f& |& Z4 z1 M其實正是透過社會運動,
' h: F* j+ f; E- u" h' M, f, K, v表達人民對於現行法律的不滿,% F& Q8 k' `% i3 M; E2 d/ Y: _
讓政府正視法律的不合理之處,5 g0 r. Y" N( a" A, |; I5 ]4 t0 r( m
並對法律進行修改。6 c. @, I8 |9 O$ t& z6 @- X
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
1 t# o' W  i7 B" w+ n  |* N3 D- l1 X- `9 u* x

& X& ?; C, |! i! f5 H說 “對決” 也太過份了吧0 y  `: `- o- p" {$ _
我沒有想要跟誰對決啊1 N6 }% ~2 l% }- \" S; `
/ N" y/ b: R# R

0 a2 t- b+ K. t  A7 ~  e' a( _$ I當然三篇都歡迎你回覆
& p, e" |9 P: D不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,# B8 ?/ X$ ]" ?9 W' @- q. s
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
$ D+ z, I4 E; `, R3 ?9 L9 h8 ~! S還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
( {' Z) Q5 y( P3 A6 O" L5 [9 @' A9 Y" {
或許我們在討論的時候,0 y8 M0 X! Q: y! S4 a' g
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
& `; o1 c* ~* `: y* Z5 x( Q1 E到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny $ i4 ?" t3 i1 x6 x
  _: y) o3 z' z& i3 E( Q/ D

* U$ Q  `& T% H! }" `/ q以第一段來說,$ `; d# [4 {4 D% X& y
我覺得我應該解釋一下/ F, s% o) H7 a2 d- E9 M6 A
因為我發現你沒抓到我的意思
" q1 n' `$ m* G5 [0 N; v(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦)
; T; |& ?! r, M而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
+ k+ f  I% n2 q# U+ H這的確是我的疏失
6 M0 [3 S1 \: B% d
" @7 M- L5 M0 Q* }8 n我把原文引過來好了:
1 C& K" @' f8 e# ?( ~因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
7 O# c. v$ _/ p4 }1 M我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
) L- N/ L$ V4 Y2 ^  ]那麼這句話的質疑是:' ]: }5 ]1 q$ z9 m9 p# s5 f
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?) g9 T" a& u: l, q
事實上,7 V$ G0 ^' Z4 C8 u" A( O
我想辯證的是:
% P$ U/ B. B$ ~. y2 f1 b在適當的情況下,
) P3 s3 t) f) d) X! |“非 P 仍然 Q”。& L% h; |' g4 I0 v' O* C; `2 ?
也就是說,
5 h! K2 `4 X" I2 e: _9 x當充分理解法律制定的原因後,) @! s- Y$ c/ s8 g( B8 b, P' x
即使沒有 “被關” 的強制力存在,9 S+ R3 m$ z3 R
也應該要遵守法律。

3 w3 p: D: n* y' h2 H因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
. m* ~3 k; f3 r: M8 V而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
; I$ U  `0 J! \: H3 ]* _; ]; h換句話說,) j, N% _9 M9 f
有時即使不會被抓,
# u) W- T1 h. V也應該要遵守法律。: }% ~, l* I4 P
& x3 E) e7 \6 D4 R' X+ H+ E" }

2 W& o8 D3 [- v3 B至於其他部份,
. S6 t7 P" `: g/ @我想我們大概取得共識了。
; i. x; g* A6 A$ {" j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
0 e$ E3 U) P: y" B5 C2 }  T(不過好像也沒有其他方法)
* o7 }: T4 n' L/ U7 C0 \8 _) c4 E6 Q; C" r' @
至於其他話題,
2 F4 \6 Z: Q# o2 O9 Y; ^我一直很期待你的論點呢) l1 b* _* b8 l) E5 R: p2 R! ?
雖然稍微看了一下你的一些文章," X! @/ t: x* c/ P
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny   X9 s3 H% h0 Y$ S' ]
6 ]3 _8 I0 Q% d1 B( Z# Z8 R' L

+ ~+ ]1 Q2 p  @$ C$ [3 P  b話說回來,
7 a- u, M% T# `) X+ T披薩姑娘的威力真大啊
4 ^( h5 g+ M  @- q" Z可以讓認真哥這麼認真的回覆
4 s. h  ^5 Y7 d. e  @: k( B; U" t0 w5 b* q+ b6 g1 S) U+ b: Y
不過晚了要睡了
1 I0 }$ x, I7 O$ o5 v你對其他文章的論點,
+ I- p+ H) n! s  w* _或許就等到明天再討論吧
# \" i2 |- I. D
' Q0 r$ }# B3 X! c也預先說一聲生日快樂啦
- {/ u+ e# b0 R6 y" g7 N(雖然你想要的應該不是我的祝福)
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
  o8 S- F6 K8 y3 h  q  T
0 Q# G' y8 E. z. Y# z$ s回覆 15# KJohnny
, W! I1 R# Q( _4 B$ v1 R# r+ z, e
( J* A! m7 l. H: P$ G2 q3 [: G- U( S4 Y5 Q
講邏輯的時候,
; W( [. a$ W( k9 f當然一定會提這些的啊。
$ W5 h1 [1 ]4 a/ @1 r可是講其他事情的時候,1 h  C- e% u5 z. b' i. q
很多人就忘了 “邏輯” 這回事" O' `0 j/ @0 ~: a5 G3 c
' [2 C1 M8 B4 I9 T& ^1 h
例如之前有人跟我說:
! |8 s2 b# b. @9 C美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
% R' p7 h6 V8 E& ~: c代表大陸學生比較容易錄取,5 W, L9 s9 Q% U' I; f
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
( ^) S# _) M2 z* X& F# d& N0 u6 V* a. g  A
不知道你覺得這個說法對不對呢?
: j3 p. F- O: \+ B1 }! N" q' g6 c% i
, Y( t4 J& u7 ^2 B4 s& e) p) j. F) E, O) ]% v% K! X0 r
& n8 B0 F* l& {- ?& Q" u. ?: y

+ A- Q9 A' J$ N0 G0 j. B9 x) x/ U4 A: c  v$ o- q- P1 s6 d4 ^; e; K$ [

4 Q5 W$ X: b8 p" Z- @0 _7 R0 |
# O! w  j( P+ r/ t/ r8 R: y- x8 ~, g. L! h% G1 z

; W5 v# K$ E' [1 O; p+ e' W% g9 |' @, P* C  Q0 q5 c

4 {& P5 ^; I/ X3 [
* N- i3 ]* h( }' M8 r. K7 c+ S3 {

: Y; v5 D' w& k' B9 T* X7 S* p) M9 m0 K, r
8 n& E% D/ I# M, I, N$ p" P

: j# t# Z" ^: e+ L  l6 A  m* l  O( ]# p
1 f8 S$ Q5 b8 @" E

) a+ V6 Y8 b# ^' v! d1 Y1 g
9 i1 z9 C9 Y/ P) \
9 Z3 g8 v" z  G: ]9 K7 ^1 v
5 e6 [' Y$ g# c* X2 z8 E& r2 G9 r( H
. f4 }" J$ ]; F$ y) w0 ]# [! e# w! p5 j1 \# G  P
# I$ S8 X* v! _$ O$ i

4 d, a& A1 t7 ~! Y) P
* L  s# U6 m% Z- T, f: Q
1 [8 k, V3 K' `6 a; i; k, L其實這個說法是有問題的,* }6 C: |+ u1 b' a: _
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。/ R$ E0 E- k, R, o0 q& o
雖然我們知道錄取人數,
& J9 R4 j: E2 d+ ]+ q) L但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
! z" S) D( j0 E- @" m因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
+ f4 f3 D% o) }9 q1 k
3 F2 j9 Y7 r& l* j% t. A我們都知道錄取率的算法,
8 U8 H* ]" g0 w9 v; _但是聽到這個說法的時候,
6 D9 h, Z" O* A; C; I: Y卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
( B9 u' L* \: S, S3 k8 y% E% t+ n+ R如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,2 n5 n( j7 N: z. M. k5 x/ {
大概很多人都會義憤填膺吧。
; h5 c+ R2 _! ~5 e* }1 J1 a) \/ V
' I( w7 u1 O' e/ r' U- P2 ~所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
2 R$ _. \6 K' T3 K/ W有時候仍然是重要的。' @# K) ?- U' r" D; X. R- _
+ e" W+ h  f$ ^9 {# i9 Q6 ~+ D* w7 O

$ @. M* t9 S: M4 R至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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